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Re: [閒聊] 日本劍道打的贏中國傳統槍術嗎?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 日本劍道打的贏中國傳統槍術嗎?作者
midas82539
(喵)
時間推噓89 推:90 噓:1 →:17

如果你真的對這領域有興趣的話,比起google我認為找四庫全書同時代的兵學史料
會比較快,不過你自己要學會斷句就是了。拉回來,單純以武士刀跟長槍的問題,
其實你自己引的史料就有答案了:
※ 引述《kahaman (卡哈麵)》之銘言:
: 紀效新書第四本
: "長刀,此自倭犯中國始有之。
: 彼以此舞蹈光閃而前,我兵已奪氣矣。
: 倭喜躍,一迸足則丈余,刀長五尺,則大五尺矣。
: 我兵短器難接,長器不捷,遭之者身多兩斷。
: 緣器利而雙手使用,力重故也。"
在1500年左右的倭寇,大致上來說是來自九州北部的海盜,例如現今平戶的
松浦黨海賊,那麼為何他們會攻擊朝鮮跟中國呢?

其實這跟對馬戰鬼的蒙古入侵有關。在史實中比起日本九州本土,離島因為
孤立無援,像是長崎的壹岐島,島民選擇跟武士守城等本土救援,而蒙古的對策
很殘酷,你有看過「哥布林殺手」的話會記得哥布林把婦女釘起來當人肉盾牌
--

蒙古人就使用了這種道德毀滅的哥布林人肉盾牌戰法。
由於守軍弓箭齊射會把城外沒逃難成功的人質被流箭殺死,猶豫的瞬間給了
攻擊的窗口,最後城破。蒙古人把城裡的男人全部屠了。
女人與小孩則是像戰利品般,被釘在船舷左右側,作為讓敵人投鼠忌器的"盾牌"

這些目擊資料累積後,人類對哥布林多憎恨,日本人就對當時元朝人多憎恨。
而在第一次蒙古征日的時候,蒙古軍採取的是叫朝鮮人與漢人,
叫他們做船並作為入侵的砲灰。故這個入侵的仇恨值便平均地分攤到朝鮮與
唐土(中國大陸)地區,並給了像是平戶松浦黨海賊以"大義"與"復仇"
對朝鮮與中國沿海地區掠奪的機會。

這個常態性的海盜活動在元朝被漢人叛亂覆滅,建立明國後,
由於海防權力出現了真空,導致海盜行為加劇。

比較接近紀效新書描述的,是薩摩地區的自顕流。
它是到江戶幕府末期都還盛行於下級武士的劍術,長這樣:
https://youtu.be/5hfJ7YbjLfc?feature=shared

不論是會鬼叫的示顯流,或是自顕流,他們會流行有以下的優點:

--

1. 簡易好教:這是一個非常簡化,把劍術簡化成為「強化基礎體力、砍力
不需要考慮第二刀的招架、而是盡可能在第一刀就把人砍死」
故訓練可以非常簡單,就立個木樁叫你用木棍削,以及像影片中
強調體力的砍多人練習,是個簡易好練尖兵砲灰的戰法。

2. 易於集團攻擊:這兩個流派的典型是以上段、八相架式,強調從上往下縱砍。
比起當代其他劍術流派多方向、多架式的招數,
簡易的自顯流則相當適合集團部隊襲擊。

以幕末的取締方,也就是新選組的紀錄來說,你就算打算硬扛格檔第一刀
薩摩人也會憑蠻力繼續壓下去,然後砍向你頸部跟鎖骨,無力化後繼續對你補刀。
想要用彈刀等技巧失敗會更慘,你整個人會被全力砍一刀,你的軀幹是真的會
被切開的。所以最好的狀況就是不要跟他對刀最好閃過。

受惠於日本的鍛鐵是有意地把不同硬度不斷地對折,以及針對刀背刀刃有不同硬度
且利用焠火把刃面硬度提高。相較如果對方僅僅是受集團的部隊訓練,
在攻擊方式倚靠多人的單一攻擊,那麼到了短兵接戰,長槍的優勢會逐漸消失。
極端一點就是粗製的配給長槍直接被砍斷,以人家照三餐削木棍的訓練,
他的臂力是可以做到的。
故以戚繼光的部隊,則是開始學習怎麼「利用集團避免第一擊被砍」
--

如果你有看《紀效新書》的話,那麼應該要注意戚繼光的兵隊編制。
不過在此之前,如果你要知道當時明國人是怎麼打仗的,可以看
唐順之《武編前集》,例如卷五:
https://www.kanripo.org/text/KR3b0016/005

依照接戰順序為:弓弩遠程射擊,第一列的盾牌則防衛對面遠程射擊,
以及保持陣型完整下,前進至敵我距離30步用標槍投射,破壞對面正面後
後面的長槍兵則交替前進進行突擊。

其實這是很古典的作法,甚至希臘時代的希臘人就有這樣打仗的紀錄。
然而碰到倭寇這方法不是很有效,問題有:

1. 盾牌太重、弓兵太爛
「副使茅坤云海冦之兵恃强在舞刀每輕我兵不能射
反其所輕莫急於習弓弩而破其所疆莫急於倣狼兵
燕尾牌之制近日東南之牌皆沉重而不利進退」--《籌海圖編》卷13
以同等弓兵威脅,茅坤認為至少倭寇是輕視明國弓兵的命中率,認為根本不行。
另外原本的盾牌太重並不利近戰接戰進退。


--
2. 盾牌擋不了子彈
這個時候笨重但無法抵擋火繩槍攻擊的重盾反而成為弱點。

3. 擲槍間隔空窗
「擲標刺之,中與不中,敵必用槍顧撥,我即乘隙徑進,急取出刀在右,隨牌砍殺。 一入槍身之內,則槍為棄物,我必勝彼矣。但擲標後而倉惶不及取刀,是一大病。」

這也是標槍很常見的問題,你的手只有一雙,必定一手持盾一手持標槍丟過去,
但丟完後還要拔刀,如果敵人攻勢沒有停止,你會有要拔刀的時間差。

盾牌笨重導致部隊行進緩慢、還檔不了子彈、弓手射不準。
敵人又是會衝過來的輕裝瘋子,會躲標槍而且有拔刀的時間差,最後長槍
還會被砍斷,使得戰況變成日本倭寇優勢的短兵戰。這就是當時明軍的困難。

而這最重要的是要想辦法有效地創造出「難砍斷的長槍」以重建「長兵器優勢」
明國人的回應則是很有趣:「好我就拿整顆竹子給你砍阿」

這種保留竹子枝枒的竹槍,則稱為狼筅。
這東西不是啥黑科技,你甚至在宮廟就曾經看過,有沒有看過有的廟種一棵
竹樹來掛令旗?把它砍了留枝枒,前面換上金屬槍頭就是狼筅。

--
戚繼光改良的部隊長這樣:

藤牌兵 埃牌(重盾)兵
狼筅兵 狼筅兵
長槍兵 長槍兵
長槍兵 長槍兵
腰刀兵 腰刀兵

伙房兵 伙房兵

一個小隊編制為12人上戰場兩伍10人。
狼筅則是幫忙防止武士刀接戰的第一擊。
如果你是倭寇,狼筅兵就像一個人拿著整顆竹子甩下來或者刺過來。
這時由於切面多了一堆枝枒,導致你硬砍也不能一刀立刻砍斷。
更糟的是枝枒還會勾住你衣服。
被狼筅牽制釘住的敵人,接著就會被從後面竄出的長槍兵刺死。
另外本質上是一棵竹樹的狼筅,集中起來多少也可以幫忙抵擋流矢。
由於這種戰法意外的很有效,故在早期的18卷版本就把竹槍列為正式編制了。

那為何後來武術沒有狼筅?原因很簡單:太笨重,跟長達14公尺的馬其頓長槍一樣,
作為單人武器是不好用的垃圾,但集團戰鬥反而才能造成優勢。
--

後來倭寇的回應就是用游擊騷擾、以及用火繩槍打掉盾牌與狼筅,
故後來戚繼光在紀效新書/卷十一下了結論:
重盾的時代結束了,在火槍的威脅下,要兼顧陣型守衛,反正中彈都會死傷,
輕甲的藤牌會比重盾好,雖然藤牌檔不了子彈,但作為防衛正面來抵擋弓箭威脅
還算有用。

你現在看到的卷14版的紀要新書,這個後來版本就把埃牌(重盾)兵淘汰了。
此外是模仿倭寇的打法而新增了鳥槍(火繩槍)隊,跟拿鳥槍像歐洲持火槍的龍騎兵一樣
的騎兵。編制為:
钂鈀=三叉戟

騎兵 步兵 奇兵隊(火槍隊)

鳥槍騎兵 鳥槍騎兵 藤牌兵 藤牌兵 鳥槍兵 鳥槍兵
快槍騎兵 快槍騎兵 狼筅兵 狼筅兵 鳥槍兵 鳥槍兵
钂鈀騎兵 钂鈀騎兵 钂鈀兵 钂鈀兵 藤牌兵 藤牌兵
夾刀棍騎 夾刀棍騎 長槍兵 長槍兵 钂鈀兵 钂鈀兵
大棒騎兵 大棒騎兵 鳥槍兵 鳥槍兵

鳥槍兵都會帶腰刀來自衛。
--

跟同時代的日本戰國時期的陣型與戰法比較,由於火繩槍技術水準其實差不多。
兩邊都有需要時間填裝、以及煙霧瀰漫的問題。故必須要有人保護火槍兵。
不過日本的做法是長槍化的步兵,而明國則是採取長柄兵器與藤盾,
特別針對武士刀特化竹槍來應對。

至於為何不會把部隊正面全部改成鳥槍呢?
這個時候就要稱讚日本的文化財了,日本到現在還會有表演形式的演武
可以讓你了解史料文字以外的"現實"大概是長怎樣,沒全部改的原因
影片其實就很明顯了:
https://youtu.be/AR-Re68GD8c?feature=shared
煙霧會瀰漫擋住視線;而且填充其實很久。

要像刺客教條3那樣英國的全面集團齊射,首先你要研發出後膛随發槍、
金屬彈殼等工藝,不斷地簡化縮短射擊步驟才行。

--

※ PTT留言評論
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TeamFrotress06/20 03:13專業歷史知識給推

rainveil06/20 03:16

a00000000006/20 03:23挖幹 大師耶

webber750006/20 03:26推專業

caryamdtom06/20 03:27長知識推

FlameMa06/20 03:35長知識推

vmpz7bj6806/20 03:52我總感覺小鳥題目釣出大砲回擊的感覺

vmpz7bj6806/20 03:53這題目用日本「劍道」來命題,就很難讓人覺得他有甚麼

vmpz7bj6806/20 03:53基本概念在了...

ruby08080806/20 03:57感覺沒戚繼光的話,明朝這邊真的會輸爛欸

miewslipper06/20 04:01真 西洽文

jeff66606/20 04:08歷史文

axen120806/20 04:26

Shadouie06/20 04:39長知識給推

mn43506/20 05:02原來戚已經開始搞火槍兵了 大人時代變了

minoru0406/20 05:20廢文釣到認真文 血賺

ErROrGG06/20 05:35認真文給推

yuting9006/20 05:48漲姿勢

srxteam093506/20 06:16

beerokawari06/20 06:18推知識文

watwmark06/20 06:42自顯流影片 揮刀都會配合體重下壓的技巧 所以下來的刀

watwmark06/20 06:42砍下去的刀會很"重" 沒特別練習破解法很容易被初見殺

watwmark06/20 06:44只是這技巧真的很像是自殺式攻擊就是了 因為揮空的破綻

watwmark06/20 06:44也很大 不愧是熱血的九州8+9開發出來的技巧

feedback06/20 06:45

zxcasd84806/20 06:47長文

Ceadda12706/20 06:48

jaguarroco06/20 06:52專業推

hjwing28006/20 06:55

zxm4005906/20 06:59

widec06/20 07:07推認真

kanhyuu06/20 07:09長姿勢了

b16016006/20 07:14

ThreeNG06/20 07:20長知識

jonestem06/20 07:27

Schilling06/20 07:34專業

outsmart3306/20 07:37

fth86206/20 07:40

SYD7206/20 07:41推個認真文

RWmeat06/20 07:47長文推

MiaoXin06/20 07:49

z0445044506/20 07:53漲知識給推

innctu06/20 07:55常砍竹子,真的會懂這招多有用

Zsanou06/20 07:58推認真文

sal6061406/20 08:02推推!蒙古人以前這麼垃圾的嗎

Jerrybow06/20 08:06

LABOYS06/20 08:13不是,太專業了吧 XD

LABOYS06/20 08:15上段砍鎖骨是不是也有利擊退密集重逢,不會A到周邊的隊友

LABOYS06/20 08:15XD

LABOYS06/20 08:15@集團密集衝鋒

blackone97906/20 08:16蒙古就屠城慣犯啊

engelba06/20 08:17專業推

wayneshih06/20 08:17枝椏還真有用

s89123406/20 08:18

pinqooo06/20 08:19挖 那篇廢文怎麼釣出這麼專業的

ab4daa06/20 08:19

iamstrapless06/20 08:21功夫再棒也敵不過洋槍.jpg

CCNK06/20 08:21襪幹 戰術大師

zaitas06/20 08:22太精彩的文章了…

CCNK06/20 08:24枝椏軟具有彈性又多節 擾亂必須一刀殺的自顯流蠻有用的

melancholy0706/20 08:28認真推

DreamsInWind06/20 08:29也太詳細 這是準備好隨時可以穿越嗎..

Erinyes06/20 08:31真的是釣出專家XD

Edison117406/20 08:32

tsaodin022006/20 08:41優文推

whoisme297306/20 08:41有夠專業

scott2906/20 08:42

ACRM292906/20 08:52推推!!

tamynumber106/20 08:53

deadair06/20 08:54古戰爭達人嗎

M100421806/20 08:56蒙古人派漢人跟高麗人去侵略日本的事實不知為什麼常常被

M100421806/20 08:56忽略

pponywong06/20 08:57狼筅就竹掃把的原型

entaroadun06/20 09:06斬艦刀

ken100006/20 09:08

catlazy4212006/20 09:10那時代的蒙古人真的就披著人皮的野獸

juseschen06/20 09:16好久不見的專業文,推~

keerily06/20 09:16推專業

Segal06/20 09:28一早就讓我跪著推文你高興嗎 我很高興

boku052506/20 09:34自顯流這我知道,漂泊者裡的島津有說過

boku052506/20 09:34https://i.imgur.com/b5NFsNf.jpeg

圖 日本劍道打的贏中國傳統槍術嗎?

sustto06/20 09:37

danielqwop06/20 09:40給推

tonytimmy8406/20 09:41但後來東北女真人一開始剋制明軍火砲的方式也是拿重

tonytimmy8406/20 09:41盾(挨牌)跟楯車擋 感覺像在騙大等火砲發射後裝填的

tonytimmy8406/20 09:41空檔突進

後金女真面對的是後期已經把鳥槍、大砲充分混合的明國軍。 跟以下船徒步戰鬥的倭寇不同,努爾哈赤率領的ejen是以騎兵為多數, 但是以精銳的步兵作為衝擊正面,並由騎兵由包夾或直接打敵軍主將營寨的戰法。 ejen漢人音譯大多是厄真,但如果你把滿語破譯的話: niru i ejen (大箭 之 集團) jalan i ejen (隊長 之 集團) gurun i ejen (主人 之 集團) 那就可以得知,厄真其實是軍隊集團的總稱,大箭是指最基本的軍隊編制單位。 由於女真人是部族的全民皆兵制,所以隊長可以視為將領,而集團的主人則是女真王。 跟日本戰國後期經常出現挖壕溝、建立防禦掩體跟營寨的陣地戰思想類似。 明軍對後金女真是以建立陣地防守,以火槍、大砲建立火線來擊退女真軍正面。 但努爾哈赤帶領的女真騎兵利用機動力,經常利用黑夜、濃霧來埋伏襲擊行軍的明軍。 像薩爾滸戰役,努爾哈赤就利用夜間行軍爭功的杜松軍,由於夜晚需要點火把索敵 本身就是很明顯的靶子,女真人就直接叫軍隊對火把猛射,造成部隊混亂後, 利用清晨濃霧直接攻將領指揮的營寨,北路軍就這樣在混亂、失去指揮下潰敗。 後來努爾哈赤把明軍裝備撿起來,偽裝明軍又成功伏擊了東路軍。 北路的馬林軍則是看到努爾哈赤想率騎兵攻指揮營寨,馬林認為才4000多人 直接用駐紮守軍出兵決戰就好,但問題在於和女真步兵接戰的明軍正面 被打爛潰逃,這個時候出營的馬林就面臨兩邊不同方向的夾擊。 但他的火槍只能攻擊一個方向的正面,最後馬林軍整個被打爛,將領總兵都陣亡。 只剩馬林這種主帥先逃只能求苟活。 後來袁崇煥就認為我就只打防衛就好,戰爭變成了火槍與火炮的陣地戰。 後金女真的對策是用重金聘用投降挖角來的漢人火槍火砲兵,用同樣的火砲轟擊 敵人陣地破壞正面後進攻,以及直接用大砲轟爆指揮的城寨後騎兵突擊, 雙方都有火炮下,戰場的優勢就變成誰能有效率地破壞防線正面。 但女真人在火炮比例也提高後,明軍就完全沒有優勢了。

rainveil06/20 09:45蒙古人的戰法很噁,但有用啊

codehard06/20 10:02好久沒看到認真文了 推

seven54106/20 10:22推一個

lisafrog06/20 10:28因為元朝有階級制度,那些漢人和朝鮮人廣義上也是元朝人

lisafrog06/20 10:28,只是地位不高甚至地位低下

bbo4045306/20 10:39好猛,推爆

MultiCam06/20 11:00好文

TPAsavelove06/20 11:01日軍拋棄武士精神現代化後碰到大刀隊瘋子也是悽慘

orze0406/20 11:39訓練成本啊,反正很快就會死了

※ 編輯: midas82539 (156.59.34.83 臺灣), 06/20/2024 12:41:23

karl723806/20 12:05日本示現流看漂流武士作者有稍微介紹到

sillyberlin06/20 12:35專業推

bony85091006/20 12:36

sternotomis06/20 12:53專業不推不行

cunice06/20 12:59好猛的文章

henry191506/20 13:03漲知識

WindowsSucks06/20 13:17居然釣到專業文 推

Feverist06/20 13:47大師

jacvky06/20 14:00推專業

cheng3150706/20 14:32推 長知識

YL921206/20 15:05推認真文,漲知識了

gungunit06/20 15:58長知識推

G1213406/20 17:10讚讚讚讚 好文章