Re: [問題] 40K的原體戰鬥力

※ 引述《boku0525 (海)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 40K的原體戰鬥力
: 時間: Tue Oct 8 10:45:46 2024
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: ※ 引述 《wenku8com (文庫8com)》 之銘言：
: : 　
: : 最近剛接觸40K的世界觀
: : 被那極端、殘酷，魔法與賽博交織的設定吸引
: : 就是上下班聽著達奇上校說書這樣
: : 　
: : 問這個問題可能有點蠢
: : 因為我對40K的世界真的不熟
: : 　
: : 神皇是人類種族最強的存在
: : 靈能、武力、知識都拉滿
: : 荷魯斯能夠把神皇打傷
: : 代表原體是不是能夠跟老爸一戰
: : 如果是2打1的話，原體是不是能夠順利擊殺老爸？
:
: 這邊前提就錯了，光頭能跟帝皇抗衡完全是靠四神灌注的力量+帝皇放棄升神放水
:
: 大遠征前期帝皇尋回原體有好幾位就是靠拳頭打服原體的
:
: 基本上兩三隻原體不用想著能和老爸一戰
:
: 更別提帝皇其實能隨時自主升神
這個說法算是半對半錯，準確地說應該是帝國建立或者大遠征之後，帝皇就漸漸能自主升神了，在那之前他是沒這能力的。
還是引《瓦爾多：帝國之初》裡帝皇和瓦爾多的對話內容吧：
https://www.bilibili.com/read/cv10186191/?from=readlist
「
S1：那麼。我能給你什麼？

S2： [無回應。 ]

S1：信息。數據。在未來的日子裡，這可能是我可以給你的全部了。我已經能感覺它在慢慢接近了。世間萬物都是有代價的，而這是我的 - 我會變得愈加非人。

S2：非人？

S1：和超越人類。有一句老話 - 天下沒有免費的午餐。 [笑聲。 ] 盈虧終相抵。凡俗，神祇皆循此道——雖然我不打算成為後者。
」

這段單看中文翻譯可能會看不出啥，但是我們來對照原文看就知道了：

https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/14g3vw3/excerpt_valdor_birth_of_the_imperium_why_was_he/
「
"So what can I give you? Information, data? In the days to come that may be
all I can give you, I can already feel it creeping up, you pay a price for
all things and this is mine. I will become less than human"

"Less than?"

"And more, there was a saying "There's no such thing as a free lunch" you
make one bargain, become stronger, make another, become weaker.

It applies to mortals, it applies to god's, not that I intend to become one"
」

"非人"的原文是"Less than"，不如人的存在，但是同時又是"and more"，比人高級的存在。這指的是啥?指的其實就是(亞空間相關的)神，因為渾沌神幾乎是沒有自由意志的，所以雖然力量比人類更多，但自由度卻比人類更少。

所以帝皇其實是知道自己會成神的，後面那段"not that I intend to become one"譯成"我不打算成為後者"可能會讓人有些誤解，比較精準的翻譯是"我沒有意願成為後者"，因為情況很明顯，他知道不論自己願意與否，他都會成為神。前者的翻譯很容易會讓人誤以為他的規劃中"不包含成神"這一塊，但原文的意思恐怕是"我沒有這意圖，但是我會成神"。: 　
: : 星際戰士是用原體的基因器官改造凡人而來
: : 我的理解就是神子的神子，可以說是神孫嗎
: : 那多少個星際戰士圍毆有可能可以擊殺原體？
: : 星際戰士和原體之間的戰力差距有多少
:
: 通常來說SM是無法用數量換原體的
:
: 唯獨升魔原體例外，因為他們能復活，所以會被當成戰力單位
:
: 如果原體沒升魔我相信寫手不可能寫出被罐頭海死的劇情
:
: 升魔的砍砍被一百零幾位的灰騎士給放逐回亞空間
:
: 小馬也被冰箱比約恩+羅根+恐虐之斧放逐
:
: 以上給你參考，都是帝國方死傷慘重才能換掉升魔原體的案例
:
: : 亞空間四邪神算概念系的存在嗎？
: : 除了切斷精神能量供給，無論神皇或原體是不是不可能擊殺邪神？
: : 但是其他邪神例如死神好像可以擊殺色虐
因為官方設定渾沌就是宇宙的根源，所以宇宙起源於渾沌，也終將歸於渾沌。
我們在故事裡看到的4神比較像是混沌的代理人，你可以想辦法擊敗或者延緩代理人的出現，但是你擋不住背後那個"更高的意志"給你搗亂。

我們看黑暗靈族官方小說的序言就有提到了：
https://www.bilibili.com/read/cv29822242/?from=readlist&jump_opus=1
「
首先，我們的舞台：科摩羅，永恆之城。黑暗、可怕、甘美的科摩羅；痛苦與征服，在此恰是不朽的大罪大惡之徒的瓊漿佳餚。要充分理解科摩羅，我們必須對足以承載它的廣袤寰宇有些認知。那麼，首先這兒有個秘密，如果能正確理解它，你的看法可能會永久改變。所有的現實，我們所看到的一切，這看似靜態的、安全的、有保障的萬物，其實都在不斷變化。海岸中的砂礫都比我們所相信的，所謂世界珍貴的絕對定位，更堅固、更永恆。

你看，我們的物質宇宙誕生於混沌，而現實不過是黑暗諸神的剎那幻想；一個無限短暫的時刻，一個混亂無序的狀態，因為被凍結了足夠長的時間，才讓我們這些短視和發育不良的人能夠感知物質，並相信宇宙中存在「自然秩序」這種東西。

多麼可笑的自負啊！真是驚人的傲慢！
」

其實渾沌神的概念就是基督教常見的三位一體的概念，聖父聖子聖靈，都是真神力量的顯現，那羅馬士兵能殺死耶穌(聖子)，這說明他能弒神嗎?

甚至更進一步，聖經故事裡都有上帝造惡魔去搞事的橋段了，也就是說要人為善的是上帝，但私下偷找惡魔去誘惑人類的也是上帝。這就是一神教概念中所謂的"更高的意志"，也是渾沌規則書裡一再在說的：
「
一尊如上所述的混沌權能由海量的能量漩渦組成，而並無物質型態。然而，這些存在如此強大，以至於它們可以在混沌的織網中創造次級現實。因此，在這些漩渦的最中心就是恐虐，這裡存在著它的個人國度：一大片顱骨構成的金字塔形成的平原，而恐虐就坐在它的王座上。這個恐虐的影像正是其具現以及其力量的聚焦。當然，一尊混沌權能是如此強大，以至於它可以消融其個人國度並且在隨其所願，在一念間構成、創造其他地方和型態來居住。
」

當然不懂的話，你直接理解成40K是款遊戲，而4神是遊戲製作人就是了。遊戲裡那些棋子打得再辛苦，也只是對抗4神在遊戲中的化身，也就是4神自己拿出來代表自己的模型玩具，他們提供的是4神(a.k.a.玩家)的娛樂價值。

當然以上多是引用劇情內人物的主觀視角，甚至規則書也能看成是各陣營的宣傳，這就是看戰鎚故事要注意的東西，"不可靠敘事者"。

不過，我今天在這邊明確說宇宙源自混沌是官設，是因為混沌規則書的作者在公開講課時介紹過混沌的設計概念：
https://www.youtube.com/watch?v=Hnfo-cegsG4&t=600s
我直接貼600秒的地方，因為投影片上寫得很清楚。

所以奸奇那個永恆之井的故事，確實如John French所言，是凡人對於無法理解之物的傳說，但也是事實的部分顯現。
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: 不行，亞空間無法完全隔離，頂多減少接觸
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: 強如網道、驅靈死域都還是會被亞空間鑽空隙，在40k宇宙就是別想除掉四小販
:
: 最好的做法可以參考沃坦聯盟，他們用基改手段讓種族亞空間投影較小
魍道本來就是走亞空間，用比較簡單的比喻就是挖深海隧道(雖然規則書的說法是魍道處於亞空間和實體宇宙2者間)

至於驅靈死域，這東西原理就是黑石，我們看10版死靈族規則書怎麼說的吧：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9925
「
黑石的名稱是因為其開採自光滑的黑色沉積物，其外表類似縞瑪瑙或黑曜石。對帝國而言，其散發出之科學讀數是自相矛盾的。然而對死靈族墓穴技師而言，這些讀數就有道理得多。然而即使人類也能抓住此種物質的核心性質----夜石能夠與非物質界的能量共振，當適切地極化時，就能以極大力量導引或排斥這些能量。
」

所以黑石的真正本質是靈能導引性，死靈只是拿來當成負磁場用。
這種東西一看原理就知道擋不住強靈能，因為它本質上是用一套負向靈能場覆蓋全場，如果對面的靈能夠強就能夠突破。

40K沒有真正非靈能屬性的反靈能能力。
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: : 吸收了帝國信仰的神皇，好像又是可以匹敵邪神的存在
: : 如果讓老爸封神是不是就可以直接在亞空間幹掉四邪神了
: : 但老爸封神的代價可能是直接生出一個亞空間風暴，把帝國給毀滅掉嗎
: : 　
: 帝皇升神的結局可以參考靈族那邊，基本上人類只能等死了
初代混沌規則書的設定有2段提及人類的滅亡會導致銀河滅亡，一處是光明會的部分，有提及光明會知道人類之殞會讓色孽誕生相形見絀，直接導致實體宇宙的滅亡，會有一尊新的混沌神以此為崛起契機。
另一處則是在講帝皇精神分裂問題的(也跟現在一樣有提及"邪惡念頭")，有提及最終人類不可避免地會落入混沌之手。

GW其實在引用的是老設定的內容。這也是末戮(Malal)傳說的根源，因為GW在混沌規則書裡也算是在暗示帝皇成為邪神的可能性。
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: 最後補充，40k的戰力永遠是服務於劇情，戰力非常飄
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: 所以戰力設定這東西看看就好
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: → poke001: 帝皇不升神應該也不是放水啦，他真升神人類應該就完了， 10/08 10:53: → poke001: 這場變成打爽的 10/08 10:53: 帝皇原本就有不斷吸取亞空間力量的能力，只是這副作用會升神
: 帝皇放棄這能力去作戰=限制了自己能力
: 說這是放水我認為沒什麼問題
這不是放水不放水的問題，而是有沒有自由意志的問題。
《神瘟》就有討論過這問題，只是多數人著重在於神的力量，卻沒注意到人家靈族先知已經問了關鍵問題了：
https://www.bilibili.com/read/cv11630389/?spm_id_from=333.999.0.0
「
"假設地講，"納塔斯平緩地說道，"不是在推測發生在你父親身上的事────因為現在
有一個與之相似的例子。信念依據他們存在，改變他們，提升他們，如果這麼說正確的話。" 納塔斯露出來他那淡而刻薄的微笑。"我們得到了一個不愉快的事實。對你的許多子民而言，原體，帝皇之子，你就是神。因為這些信眾數以十億計，這不會使其成真嗎？”

"我否認這身份，"基里曼冷淡地說。 “我不是神。”

"隨你否認吧，"納塔斯堅持道。 "勝利隨你而到來。你的存在激勵著你的子民。在這風暴肆虐的年代，你的到來讓亞空間平靜。第一個以你之名出現的奇蹟會花多久，到那時你又要怎麼說這和你無關？ 在巴門尼奧那女孩行使的奇蹟，她把你從敵人手中解救，還擊退了惡魔，這些已經被歸功於你的創造者" 納塔斯停頓了一下。 “但如果這些背後有神，
那真的是他嗎？”

“你是說那是我？”

"我想請你考慮一下。"納塔斯說。

"我沒有靈能力量，"基里曼說。

"這沒關係，"納塔斯說。 "我們不是在談論巫術，或你們稱之為精神力量，而是在談論信仰。信仰是這個銀河系中最強大的力量。它不需要證據來證明。它為那些相信的人產生信念。它為絕望者帶來希望，在它強盛的地方，現實都為之改變。僅一個與亞空間緊密連接的心智就可以改變我們宇宙的法則，但是以十億計的心智，萬億計的心智，同時相信同一樣事物？那他們是不是靈能者就無關緊要了。如此多的靈魂會產生極其巨大的效果。我的種族創造了一個神。現在也許輪到你們了。

"信仰是你族最強大的力量。也是對我們所有人最大的危險。是每個人類的信仰塑造了現實。靈能力量衝過我們的存在，提升了一切。正是他們的絕望威脅著我們。你之前對我說過，羅伯特‧基里曼，你曾經說過你會拯救我族，但正是你族在毀滅我們所有人。他們也毀滅你。儘管你意志堅定，但你一個人的靈魂怎麼能與你們種族的集體信仰抗衡？你帶我們到這裡來討論帝皇是不是神，但現在這話題進展到這裡，你應該問的問題是『我是神嗎？ 』和『如果我是神，我是自由的嗎？』 ”
」

這個"自由不自由"的問題是可以前後對照的，往前可以對照前面提過的《瓦爾多：帝國之初》，"Less than"，不如人的存在；往後也可以對照《神瘟》自己，基里曼回憶面見帝皇的場景。

當然，最根本的原因還是因為帝皇這段背景故事，GW從一開始就是照搬的《沙丘》...
: 推 kuojames2580: 同一個單位 能大殺四方打不死 也能被凡人拿刀捅死 10/08 10:56: ※ 編輯: boku0525 (27.247.198.24 臺灣), 10/08/2024 10:57:08
: 推 OrangePest: 科茲就是一個例子 一下被獅王單殺 一下又能同時打獅王 10/08 10:57: → OrangePest: +基里曼還佔上風 10/08 10:57: 推 mhwsadb45: 確定??Konrad curze的死因有吃書了嗎 他可是暗殺庭就解 10/08 10:58: → mhwsadb45: 決了 10/08 10:58: 推 zx1027112233: 活著的智慧生物本身就是亞空間傳播器 10/08 11:01: → zx1027112233: 康拉德科茲是故意給殺的，剛好也符合預言 10/08 11:01: 推 sad141: 驅靈死域現在各路牛鬼蛇神都在往那邊跑，局勢亂七八糟的 10/08 11:03: → sad141: 。 10/08 11:03: 推 zx1027112233: 40k又不是mmorpg，跨等級不破防，天時地利人和康拉 10/08 11:05: → zx1027112233: 德科茲也會被小孩劃傷 10/08 11:05: 推 Rover: "帝皇其實能隨時自主升神"是不是近年才接露的設定啊? 10/08 11:06其實因為大部分人資訊只有人類方，缺乏對照組，就很容易覺得人類迢迢天命...
GW其實某種程度暗示帝皇是人類的種族神沒錯，但他和原體的能力其實不是人類才有的特例，基本上隔壁靈族都找得到...：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/1f0czqh/various_sources_antidemonic_powers_of_eldar/

被稱為Anathema的神?惡魔也是這麼稱呼死神因尼的。

被惡魔避著走(或者察覺不到)的神廟?阿蘇焉的廢棄神龕就有這種特性。

能夠徹底殺死惡魔的武器?初代鳳凰領主阿蘇曼為我們展示過。

能夠徹底驅散惡魔的純白靈能火焰?白先知(黑圖書館的專職守護者)也有。

至於不可接觸者...有多少人知道早期設定裡獨角就有這種特質呢?基本上被附身後能夠成功驅魔的凡人就會自動獲得這種能力。

所以人類在反惡魔能力方面真的沒有獨特之處...

至於升神的問題，這牽涉到初版混沌規則書的設定：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9992&tnum=1&bPage=9
「
亞空間是完全由靈能能量構成的交互宇宙，這些靈能能量由活物的思想、情感和智能活動所產生。在一定程度上它也由即便最簡單的生物的生命力所產生，比如植物和小動物。亞空間是整個宇宙生命的靈魂映射，而也是因此它有時被稱為靈魂之海。亞空間、靈魂之海，以及混沌國度是同一件事。這樣的交互現實在無數宇宙學中也有許多其他名稱。

原本亞空間充滿了來自動植物的自然靈能力量，所以其能量和諧並順暢地流動，創造出一種一致的力量以靈能方式流經所有活物。當第一支智慧種族發展之時，他們的個體和極其有力的心靈給亞空間充入了嶄新且非常強大的能量。

然而，儘管亞空間的自然能量是和諧的，人類的靈魂則經常飽受困擾、充滿執念、罪惡感或者其他不完美之處。這些負面能量在亞空間聚積起來，受相互間的吸引力而彼此拉近，直到其構成棘手的不諧之處，就像活樹上的潰瘍或是動物身上的腫瘤。這些不諧之力最終變成了混沌權能，那是由人類和其他智慧種族的恐懼、壓抑和不足所造就的靈能實體。

即便在帝皇的時代以前，渾沌權能便已開始成長，但要直到數千年後才會達到其全部力量。在帝皇年幼時期及早年生活中，混沌權能尚未強壯到能夠打擾亞空間的自然和諧。亞空間的能量仍然自由流過活物的精神，維持了自然的純一並團結所有事物在其關照之下。
」

「
自從第一個原始人類演化出來以來，這個種族就發展出了與亞空間的特殊關係。早期那些最簡樸的獵人和採集者能夠辨認出在所有活物中流淌的自然之力，如偉大的生命之河那般給死寂的土地帶來生命。這些早期人類中有些人比其他人對隱蔽的亞空間流動更加敏感。當亞空間的能量流過活物，他們能夠感受到其韻律，而有時他們能夠透過亞空間能量流動的細微變化預測未來。這些人類中的最成功者就承擔了薩滿或部落女巫的角色，並運用他們的力量來造福其人民。

隨著人類數量增加，而人類文明的成長遠離其自然根源，人類造就的特定亞空間能量開始主導了亞空間。在自然能量和諧良善的地方，那些人類的能量則經常不諧且危險。權力、野心、貪婪、慾望和一千種其他人類的感受根植在亞空間中，並且開始成長。隨著人類的思想和情感變得強大，亞空間的自然韻律遭受打斷並且變得越發難以讓薩滿們取用。不可避免地，文明的進程切斷了人類與亞空間自然之力的連結，並且基於其自身的特質造就了新的力量。最終，這些不諧之力將成長為混沌權能。
」

後面我就不特別引了，這裡就說明了亞空間力量並非全然對人類有害，恰恰相反，在人類的原始時代，亞空間是對人類有利的一股力量，真正的問題來自人類發展文明後產生的不和諧念頭。

說這麼多，是因為，混沌陣營補充設定，《混沌大典》系列的作者之一，有根據他對當時設定(3版環境)的理解寫出一份40K宇宙的時間線：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/1bk3z4g/marijan_von_staufers_40k_timeline_old_oneswar_in/
當中就有提到靈族主神阿蘇焉的本質：
「
The Eldar have a third ‘god’ whom they call Asuryan, although this is not a
god that is personified. Asuryan is the name and identity they have given to
the Cosmic Balance, the Warp in its pure state. Asuryan could be seen as a
balanced version of Chaos Undivided – not really an entity, but not just a
concept either.
」

所以阿蘇焉就是正常版的渾沌無分之神。當然用神說也不對，因為阿蘇焉跟其他靈族神不同，並不是真正存在的實體，而只是靈族用以指涉宇宙平衡這個概念的人格化名稱。

這邊是可以跟上面那段帝皇的設定對照著看的，使用自然亞空間能量的超級靈能者，就有資格成為一族的主神，並且作為與混沌4神勢力完全對立的鎮場存在，真正的渾沌無分神。: → Rover: 以前看荷魯斯叛亂最後 帝皇從此停在靜置力場 有點震撼 10/08 11:07: 推 HanadaIru: 沒有一個統一唯一作者就是會這樣，各種奇怪設定一直追 10/08 11:10: 推 pgame3: 我覺得能打殺四方然後能被小兵捅死蠻棒的，歐洲神話感 10/08 11:10: 推 Segal: 我也好奇自主升神是在哪本HH提到的？我印象是帝皇在萬年來 10/08 11:14: → Segal: 被國教信仰灌到不成人型才接近神/大能的 10/08 11:14: 推 mhwsadb45: 自主生神好像是最近不知道哪裡來的資訊 大概又是看了什 10/08 11:15: → mhwsadb45: 麼簡中頻道為了流量超譯 10/08 11:15沒錯，絕對是超譯，本質上就是放開了禁錮去吸收人類的信仰之力，所以必然被人類的信仰綁架。
而這不只是帝皇這個個體會失去自由意志的問題，要知道4神也可以說是凡物的心靈造就的存在...
: 哥，你才是有看小說終結與死亡嗎？
: 在HH最終決戰帝皇傳送到復仇之魂上，此時的復仇之魂比起現實更形同亞空間一般
: 所以帝皇隨時能吸取亞空間之力
:
: 在決戰前帝皇為了對抗四神加持的光頭不斷吸取力量，帝皇在禁軍與他人眼中已經如同一個
: 黑球
: 前戰帥歐爾配松還特地跑來勸帝皇放棄這能力，不然打贏了光頭也只會變成邪神一般的存在
: 一頓嘴砲後帝皇才放棄解除了黑球型態
: 推 sad141: 我猜是終結與死亡吧，那部不是今年初才剛寫完？ 10/08 11:15: → mhwsadb45: 但是一直都有流言說他有在皇座之前就有成神資格 10/08 11:15: → mhwsadb45: 他去那個什麼門接觸四神時 四神就已經知道他是挑戰者 10/08 11:17: → mhwsadb45: 有機會成神 所以之後才去搞他 10/08 11:17: 推 bostafu: 想到早期多恩是被淹沒剩一隻手... 10/08 11:18: 推 CrazyLord: 科茲贏獅王跟基里曼那次好像是他有提早準備還怎樣的? 10/08 11:20: → CrazyLord: 如果沒準備直接被見面三秒開扁就當沙包的樣子 10/08 11:20: ※ 編輯: boku0525 (27.247.198.24 臺灣), 10/08/2024 11:21:52
: ※ 編輯: boku0525 (27.247.198.24 臺灣), 10/08/2024 11:22:20
: 推 toulio81: 希臘神話中戰力也是很漂，不過好像有這些英雄其實基本 10/08 11:23: → toulio81: 上都是當時父不詳的有名戰士，這樣的說法，所以常常還 10/08 11:23: → toulio81: 活著的時候，吹的天花亂墜，但正常死時就跟一般人一樣 10/08 11:23: → toulio81: 戰死或意外死，或是吹的太大的人，被沒那麼有名氣的殺 10/08 11:23: → toulio81: 死，導致很多英雄的死法都很落漆 10/08 11:23不是，因為荷馬史詩裡面英雄對決差不多都是一擊決勝負...沒有現代那種你來我往大戰300回合才決出勝負的場面。
: 推 o07608: 科兹是自己等刺客來給她殺的啊，還先嘴說我早就知道妳到來 10/08 11:29: → o07608: 只是故意放給妳捅來證明我的正確性，換言之就是送死 10/08 11:29: 推 kuojames2580: 上面有人是不是沒看最近的小說 10/08 11:30: 推 bostafu: 科茲開炸之前是真的有單扛獅王+攝政一段時間啦，還讓獅 10/08 11:30: → bostafu: 王負傷了，蝙蝠俠打逆風局還是很厲害的 10/08 11:30: 推 bostafu: 不過我是建議40K戰力什麼的大家抓個大概就好，換個寫手一 10/08 11:32: → bostafu: 個寫嗨了就會生出一些奇怪的名場面 10/08 11:32: 40k只有個不變的定律：升魔原體會被當成戰力單位
: ※ 編輯: boku0525 (27.247.198.24 臺灣), 10/08/2024 11:46:59
: → hylio7754: 寂靜王都快成小丑王了 10/08 11:47: → shuten: 狼王比吃飯喝酒能贏帝皇啊（ 10/08 12:02: 推 gunng: 帝皇上基里曼身燒納垢花園時有講 亞空間跟現實空間曾有過平 10/08 12:07: → gunng: 衡 四神既然不死 往後可能會往維持平衡的方向去走 10/08 12:08請參考上面。
: → sunny1991225: 獅王打贏蝙蝠俠那次其實比較奇怪 10/08 12:11: → sunny1991225: 只能說那次就是符合一回生二回熟的單挑定律 10/08 12:12: → sunny1991225: 不然蝙蝠俠都可以靠預知能力跟天使過招了 10/08 12:12: 是角色定位問題，殼子是刺客，依靠地形+初見一打二都沒問題
: 如果招式都被摸透了，跟獅王這種鬥士硬碰硬會輸很正常
: → sunny1991225: 要被獅王一面倒打不太合理 10/08 12:12: ※ 編輯: boku0525 (27.247.198.24 臺灣), 10/08/2024 12:15:29
: 推 pgame3: 卻是被一面打倒不太合理，洛迦你不要激動 10/08 12:19: → pgame3: 不過小說那段洛迦還是心中充滿動搖，真的可悲，Fuck Erebu 10/08 12:20: → pgame3: s 10/08 12:20: 推 jackjoke2007: 借串問一下多恩死亡被吃了沒 多恩老哥有機會回來嗎 10/08 12:22: 多恩死亡的消息不知道早期哪版講的又或是謠傳出來，他目前就是給帝國留一手然後行蹤不
: 明
: 推 Pegasus99: 沒目擊證人的死亡都是GM調整股價用的 不用認真 10/08 12:27: ※ 編輯: boku0525 (27.247.198.24 臺灣), 10/08/2024 12:37:38
: 推 e04su3no: 安格隆看設定好像戰力超強，實際是最廢的，角鬥士時期還 10/08 12:41: → e04su3no: 可以被打傷麻醉 10/08 12:41: 推 bob2096tw: 現在這情況就算真的寫死復活也是要不要而已，看那活聖 10/08 12:43: → bob2096tw: 人跟咒縛軍團 10/08 12:43: → bob2096tw: 安格隆定位就狂戰士，這職業就設計出來給人用計謀搞得 10/08 12:45: 推 chenjo: 安格隆很多人都說他近戰第一.看獅王及乎無傷下KO安格隆 10/08 12:48: → sunny1991225: 安格隆的問題就他自己啊 10/08 12:48: → sunny1991225: 實際上是每個跟安格隆對戰的原體(除了基里曼 10/08 12:48: → sunny1991225: 都覺得跟這人打架沒有真的在「單挑」 10/08 12:49: → sunny1991225: 他就是一個沒有武德然後打架只要你死的行屍走肉 10/08 12:49: → sunny1991225: 所以安格隆說是砍王，但戰技和戰鬥智商都不太能服人 10/08 12:50: → sunny1991225: 最愛打架的狼6都特地用陷阱拿下他了 10/08 12:51: → sunny1991225: 安格隆昇魔之後其實戰鬥智商更是退化 10/08 12:52: → sunny1991225: 照故事描寫，天使完全可以靠戰技壓過昇魔的安格隆 10/08 12:53: 推 bostafu: 多恩疑似死亡不是謠傳，早期版本的確提到他跳幫後被敵軍 10/08 12:53: → bostafu: 淹沒，只剩一隻手，科茲初見多恩的預言基本也是跟這個說 10/08 12:53: → bostafu: 法對上了。 10/08 12:53: → sunny1991225: 但因為昇魔後的安格隆一直吃到小販支援所以怎麼打 10/08 12:53: → sunny1991225: 怎麼再生 10/08 12:54: 推 bostafu: 所以以前才會很多人說多恩是最掉漆的原體，直到野獸戰爭 10/08 12:58: → bostafu: 的故事出來才有沃坎暗示多恩生還的消息。那之後的版本基 10/08 12:58: → bostafu: 本也都不提多恩被淹沒這件事了，所有關於這件事的痕跡就 10/08 12:58: → bostafu: 只剩一隻手。 10/08 12:58: 推 candbilly153: 當初在船上獅王跟殼子打遊擊戰抓不到很正常，之後獅 10/08 13:36: → candbilly153: 王是把整顆星球燒成玻璃頂著會死人的輻射下去跟殼子 10/08 13:36: → candbilly153: 正面對決才能斷他脊椎 10/08 13:36: → djmez: 基里曼都能剛起床無雙黑色軍團了 多恩被淹沒在現在版本下 10/08 14:26: → djmez: 感覺就不太合理 10/08 14:26: → djmez: 40k只要某個東西能復活就會變成戰力單位 像是蟲巢霸主 升 10/08 14:33: → djmez: 魔原體之類的 10/08 14:33: 推 iamnotfatest: 不計代價的話亞空間四神也不是不能處理吧 泰倫亞 10/08 18:34: → iamnotfatest: 空間陰影 死靈黑石禁魔立場 但兩者人類都別想活 10/08 18:34: → boku0525: 亞空間陰影的本質是海量的靈能通訊以至於干擾他人的靈 10/09 00:30: → boku0525: 能訊號這跟反亞空間可差遠了 10/09 00:30補充一下，一般新人對色孽的認知是靈族縱慾造就的，這個理解不能說錯，但不完整。參考前面引過的那篇文章：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9992&tnum=1&bPage=9
「
當帝皇誕生之時，艾達靈族早已是一支古老種族。正如人類的思想和情感汙染了他們的生命在亞空間中產生的能量，艾達靈族的特質也造就了其獨特的不諧。然而，艾達靈族的特質與人類的特質在許多方面都相當地不同。一位艾達靈族的感官和思想都增強到沒有人類能夠理解的程度，所以他的情感和想像力都更加敏銳。一位艾達靈族能夠感受到任何人類所曾經受的萬倍喜悅，但他也能感受到相同程度的絕望。儘管並不比普通人類更善良或邪惡，典型的艾達靈族仍能夠構思出最黑暗的邪惡，也能夠立志於最完美的良善。艾達靈族本身認知到了他們自身黑暗本質的危險之處，因此他們稱之為毀滅性的極端。

有著如此生動的想像力和絕佳敏銳的感官，宇宙對艾達靈族而言是帶來歡樂和個體滿足感的無盡泉源。即便他們並未屈服於那種歡愉，誘惑仍舊在那，那是其甦醒心靈中焦慮的恆常來源。色孽幾乎全然成長自艾達靈族未能實現的歡愉。生者努力去否定他們私底下的渴望，但當他們死去，他們的暗影自我也融入回混沌，而他們長久保守的誘惑就被釋放並滋養起混沌權能色孽。

隨著色孽被能量所膨脹，其達致有意識之意欲仍被所有艾達靈族維持其未誕之決心所抑制。祂躁動的尖嘯和自我折磨的惡夢迴盪在整個亞空間中，擾動著其構造，並造成全銀河各處的瘋狂。數千年過去，色孽的誕生陣痛越來越強大，所以艾達靈族、人類和其他種族開始受到其危險的影響。

西元第三千年和隨後數千年的科學進步帶給普通人類些許亞空間的知識。儘管沒有人能夠想像到其真正力量泉源，人類也學會了如何利用亞空間航行，而很快群星就充滿著人類殖民地。新人類本身在這些科學進步中是關鍵性的。他知道如果人類仍被侷限於自身恆星系，整支種族都仍受制於可能滅絕的弱點。他在世界歷史關鍵時刻的表現容許他某種程度上指引人類前進的方向。很快全銀河到處都有人類的殖民地。
」

這裡其實就暗示了正確的設定和時間軸，靈族不是不知道要否定色孽，而是混沌的本質就是越對抗越強大，而靈族總會有人死去，所以生前否定的慾望，死後反而更強大，直接促成了色孽壯大，而色孽又進一步干擾凡物(包含人類)來促使自己"誕生"，形成了一種惡性循環。

這設定還作不作數?其實還是作數的，因為不論官方小說還是設定都依然提示過這一點，我們看《荷魯斯之爪》：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6217
「
你願意知道那些是什麼麼？你能想像出亞空間的真面目麼？

那是我們。

人類創造了亞空間。真相很簡單：這片海水裏除了我們之外一無所有。在虛無的波濤中等待著的，是人類心中的情感與暗影，已及仇恨、欲望、和痛苦。我們的每個想法，每段記憶，每個夢想和夢魘都在其中。僅此而已。

人們親手創造了亞空間之神。它們是世間卑劣憤怒和冷酷的實體，面對如此強大的事物，人們無法接受它們籍籍無名，因此施以神性的描述。太初真知、混沌之神、不可分割者、毀滅之力、‘黑暗’之神.....請原諒，我的抄寫員實在沒法寫出最後那個名字，這個耐
心而風趣的機僕，他現在只會傻笑卻什麼都記不下。

亞空間是一面鏡子，裏面縈繞著燃燒的靈魂產生的煙霧。如果少了我們，那裏將一無所有。因為它失去了創造的模版和欲望的陰影。當我們望向亞空間時，它也在回望。人類賦予了它生命，於是它用我們的眼睛觀察。

艾達人認為他們的文明毀於自身。也許是，也許不是。不論是否預見到了自己的殞落，當地球上第一個類人猿拿起石頭敲碎他兄弟的腦袋時，艾達人的命運便已註定。

人類如此孤獨的活在世上。相伴左右的只有那些曾經生活、希翼、憤怒、哭泣的人的夢魘，那是我們祖先的夢魘。

所以，請記住我的話。眾神不恨我們。它們也從未嚎叫著意欲摧毀那些珍貴之物。它 們就 是 我 們。是人心之中的罪孽將邪惡帶到了世間。

我們就是亞空間之神，而創造地獄者終將苦果自嘗。
」

對照一下8版黑暗靈族年表，科摩羅開始出現縱慾教派的時間點：
https://www.bilibili.com/read/cv25556495/
「
M18-M31 黑暗的起源的時代

科摩羅

科摩羅確立了自己魍道的主要節點港埠的地位，每過十年就變得更大。完全建立在迷宮的範圍內。因此在艾達議會的管轄範圍之外，成為那些想要避免議會注意力者的避風港。

暮光崇拜

那些引領自我放縱模式的人地位和權力上升，直到他們完全脫離物質星球。它們是永久的居住在魍道中，從中他們可以探索墮落的深淵，不受清教徒和弱者的干擾。隨著時間的推移，他們逐漸將其領域移入魍道，其中許多是由偷來的恆星提供能量。被竊取太陽的星系陷入黑暗，失去恆星的星系會枯萎並在冰冷的虛空死亡，但那些艾達不在乎。

黑暗崛起

艾達種族的墮落進可怕的新深淵。痛苦與享樂崇拜，在魍道隱密的地方滋長，甚至是核心世界的艾達社會的一部分越來越多的過激行為。當尋求刺激和坦率之間的界線模糊，一股新的邪惡力量在亞空間中湧動。
」

是的，各位沒看錯，當了銀河系霸主千萬年的靈族帝國，到了M18才開始出現墮落份子。

而這是什麼時間點呢?其實就是人類發展出亞空間引擎的時間點。跟很多根本不看他族故事的新人以為的不同，靈族是到很晚近才有縱慾教派出現的。如果按照天堂之戰完結是6千萬年前起算，M18離靈族之殞的M29僅僅有1萬年的時間，僅僅是靈族5~6代人的時間，或者用更好理解的概念來說，差不多相當於我們的清末洋務運動的時間點。

所以初代渾沌規則書在這個設定上是沒變的，人類的銀河系大殖民本身就是受到色孽的影響，而間接導致了靈族帝國的滅亡(和人類自己黑暗科技年代的崩毀)。

混沌的壯大與人類種族的擴展有絕對的正相關，而大遠征之後混沌威脅大幅度成長也是個明證。

這個故事本身是個自證預言，所以靈族對人類的評價才會說是重蹈覆轍...因為篤信自己種族的迢迢天命，所以對擺在眼前的證據視而不見，一頭栽進毀滅的漩渦之中，這也正是《沙丘》裡講述宗教與政治結合時的特徵。

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The enemy is at our doorstep, and thinks he can push us off this world.
He's already gloating. He can taste his victory. More of our brothers will cometo join the fight.
But as ever our enemies outnumber us, each of you, must be an army in your ownright.
敵人已在我們眼前，且以為他能夠將我們逐出這世界。

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