Re: [閒聊] 什麼是百合？百合真的勸退人？
我先說，我不懂百合，
不過不懂百合的我斗膽提出一個意見。
輕百合、真百合、男性向百合，
這種分類是根本不存在的。
--
S文化衍生出的文學完全正確，時代的產物，
現在已經距離那樣的生活太遠，想要下筆類似題材的作家想必要一番研究。
我最喜歡最喜歡的トリ庭老師的兩本短篇合集講的就是那樣的故事，
戀ひ合わせ: 大正百合漫画再録本
https://i.imgur.com/MwmZdU3.png
恋集い: 大正浪漫昭和モダン百合漫画再録本
https://i.imgur.com/R3nSYjY.png
我個人來說的話只是喜歡和服、袴裝加上靴子，就只是如此膚淺而已。
回到S文化這個脈絡，衍伸到漫畫這個階段，如果要更深度研究，
其實追本溯源還是要去研究日本的少女文化，
https://ja.wikipedia.org/wiki/百合 (ジャンル)
少女文化 ─┬→ S文學 → 百合漫畫
│
└→ 少女文學 → 少女漫畫
但延伸到少女漫畫，會有太強烈的異性戀要素，所以很少人會提到(應該說，中文)，
但他們確實也是這個文化的一環。
像是經典傳世神作，凡爾賽玫瑰。
主角奧斯卡是女扮男裝的女人，奧斯卡並沒有極力掩飾他是個女性，
只是穿上男性的衣服跟作男性化的行為(參軍、口吻)
就像上面說的，凡爾賽玫瑰本身有很強的異性戀色彩。
主角四人，瑪麗皇后、漢斯伯爵、奧斯卡、安德烈(奧斯卡的青梅竹馬傭人)，
之間有很複雜的情感糾葛。
反正是幾十年前的老作品，我就隨便暴雷。
奧斯卡最後跟安德烈有情人終成眷屬，最後雙雙死在法國大革命之下。
這樣乍看之下凡爾賽玫瑰根本沒有所謂百合要素。
不過劇情中段奧斯卡收留了一個一心想對貴族復仇的少女－羅莎莉，
羅莎莉誤打誤撞去行刺奧斯卡，反被她收留照顧。
在這期間她幾乎是愛上了奧斯卡，兩人也經過激烈的生離死別。
雖然最後羅莎莉也是跟革命軍的一個角色結婚了，
不過還是很有意思的吧。
全女性歌劇團，宝塚歌劇団就靠著演出凡爾賽玫瑰獲得全新的高峰。
(雖然基本完全沒有同性愛要素，但這要跟不熟悉的人解釋太複雜，跳過)
後來這個脈絡也有跡可循的被繼承下來，
凡爾賽玫瑰(宝塚) → 少女革命 → 少女歌劇
(軍裝風、男裝麗人、戲劇、同性戀人(?))
我想說的是，這樣的文化演變，其實不難看出女性之間的崇拜、友愛，
甚至更強烈變化成愛情、隨便什麼名詞都好 Amite Soeur，之間的創作衍伸。
雖然不是百合作品，
不過有興趣的話，像這樣的感情，可以看一下去年動畫化的優質好作品，歌劇少女。
以現實的寶塚作為模板，講述主角在演戲上努力的故事。
歌很棒，超級棒。
另外，我並不覺得男性沒有就是了，
只是那類漫畫還沒有小眾到有這麼多人在深思研究，通常僅止於戲謔的討論。
(光是少年JUMP就有很明顯的這種取向，多數作品特別是戰鬥類型，
在對於兩個男人之間的描繪遠大於男人跟女人之間。)
--
然後就是，為什麼我說那幾種分類不存在。
只存在一個東西，那就是百合，
而是不是百合，只有一個最簡單的判斷方式：「你覺得是不是」。
這個論點還請見神作『百合男子』－倉田嘘。
百合男子雖然已經是2010的作品，現在來看基本上百合大哉問還是如此，
作為在百合姬上連載的作品，
雖然重點是在百合男子這種噁心矛盾體身上，
不過依然是一部用很大量諷刺、後設手法去探討何謂「百合」的神作。
像我的最愛一直都是百合男子聯盟初成立這回，
超大型定義爭執現場。
https://i.imgur.com/fWPeYjs.png
這五個人喜歡的類型可以說是天差地遠，但也可以說有一定程度接近。
青之花(藍花)，純粹戀愛作品、
瑪麗亞的凝望(聖母在上)，可以說是近代最基本百合定義作、
K-ON!，日常系廢萌始祖、
少女派別，R18百合漫畫、
輕鬆百合(搖曳百合)，日常系，百合姬神主牌。
幹，不可能有一個百合以外的名詞可以同時定義這五部作品的，
除非你把「都是女人」也算成是一種定義。
(姑且不論會不會有原作粉絲說XX不是百合作品)
很顯然，這五個人對於百合的認知跟定義都是有差距的，
這五個人從喜好作品變成了探討怎樣才是一部好的百合作品，
是不是男性向、作者是男是女、要不要有情色、
男人出現的比例、主角是不是處女、攻受問題。
https://i.imgur.com/KGRT3fp.png
最後主角啟介給了一個最簡單的方法。
我為百合，眾為百合，我們都該為了百合的未來努力！
https://i.imgur.com/mikSGzy.png
老實說，其實這就是一個沒有答案的答案，
我覺得原PO的百合定義近乎完美，標準答案，「模糊的、廣泛的情感關係」。
沒錯，This is 百合。
不過在我看來其實沒有必要去定義哪種作品是哪種百合。
百合姬上有無數的連載作品，這其中有戀愛作品、非戀愛作品，
甚至像百合男子這種不知道到底在幹嘛的。
就目前的編輯部來說(百合姬、電擊系、きらら)或者有一定公信力的百合ナビ，
基本上沒看過他們有所謂輕百合(ソフト百合、微百合)的用法。
其實這點從百合ナビ最新一次的百合漫畫總選舉也能看出來。
http://yurinavi.com/yurimanga-sosenkyo-5/
這個投票會極度受到當紅作品的影響，
(也就是連載中的優勢＞完結＞剛開始連載)
會參與這個投票的人，
一定程度上都是追著比較新的作品跟對整體百合作品有關注的人。
他分成了四個類別來投票，分別是戀愛、日常、喜劇、故事。
沒錯，這是百合細分化的結果，
從這點來看分成：輕百合 VS 真百合，就不太對的感覺。
(當然更不是男性向VS女性向啦w)
所以也才有人一直提倡光譜類分法或者是標籤分法，
雖然我現在都是你爽就好分法。
像這個
【企画】百合好きVtuberによる推し百合作品プレゼン会！#2
https://youtu.be/nlwOsqG8wis
百合系VT舉辦的作品推薦大會。
裡面就有各種我看到真是驚到的作品，我這輩子大概都不會去看的類型。
(殺伐百合アンソロジー: Edge of Lilies，天才？)
啊還有主催笹百合ねね推的是踊り場にスカートが鳴る，
很好你這傢伙，品味很好。
或者之前藤本樹的作品ルックバック(驀然回首)，
沒錯，百合ナビ也說這是百合漫畫。
因為百合眾太勢單力薄而且基本處於小圈圈自嗨狀態，
所以是絕對不會跟周遭起爭議的。
(是個大人了 不要看個漫畫也要吵架)
(而且感覺之前大紅的タコピーの原罪也很百合吧，果然是因為有男人嗎)
像這種定義之爭，只要隨便拿一本少年JUMP上正當紅的作品就很能看出之間的對照，
不然也不會有我記得這不是BL作品.jpg
然後就是旁觀論，看不來百合作品，
其實我真的很想同意，因為我自己也是高位次元觀賞作品的。
但是同樣的理論我沒辦法在BL作品上使用(笑)。
我自認不是討厭BL作品，也不是沒辦法看下去，
但我還是沒能看完半部討論度頗高的知名BL作品。
就是...沒有那個興致。
總之這反而讓我意識到，我終究只是個喜歡女人而已嗎...
https://i.imgur.com/LHduABs.png
--
終究要發病的
現在才五點你就要我看字
現在才5點半 太早
雀食，推
先推 等等看餒
其實終究還是要回歸到作品本體，一些老是被抓出來罵的百合作
就真的寫得不怎麼樣...... (我是在說那個C開頭的
Cirtus我沒愛 不過要說的話 看越多作品 心境會有越大變
化 大概吧
citrus害我一直誤解以為百合漫都是這種風格
cirtus就真的不好看 看完我都忘了劇情在演啥
人家只是比較狗血
誰再給我討論Cirtus好不好看試試看
https://i.imgur.com/goDkIAp.png
※ 編輯: wl2340167 (118.232.23.134 臺灣), 07/01/2022 17:51:24
如果百合是長篇大論，那柑橘就是長篇大論+狗血 離難看
還有一段距離就是了
某C比較像少女漫畫(以狗血和劇情來說
citrus就真的不(ry
先推
Citrus的問題不是狗血，純粹只是難看而已。
@LOVEMS
那個啦 沒把Citrus+看完的都是雲 幫他說
然後他從12年活到22年了
Citrus 與其說差不如說要到結局才能全部理解發生什麼事，
因為這故事一直藏著一個謎題:藍原芽衣在故事開始前是個怎
麼樣的人，這個謎題也同時封鎖了芽衣的心聲，所以觀眾無
法理解芽衣;
然後柚子也不是一個對觀眾態度良好的主角，雖然讀者能聽
到柚子心中的結論，但她可沒有老老實實的進行一步步的說
明是怎麼得到這個結論的;她有比讀者少得到的資訊，也有比
讀者多知道的事實，如果不能情報量的差異，看到柚子的結
論只會一頭霧水而已
本質來說，這個故事更偏向推理劇
我跟你相反，我喜歡王道熱血裡的偽BL。然後也因此能夠看
一些BL。但百合就是不行。上次稍微萌上一個女兔子獸人跟
一隻雌黑豹，然後被眾人說那不是百合之後，我才終於了解
原來我討厭百合。
不需要練習看自己沒興趣的作品 我也不會看沒興趣的百合
你看 我Citrus也有看 然後LOVEMS在說啥我都忘光了
這就是雲 所以我不會說他難看 就這樣
@jeeplong 問題是不可能看完，因為作者還沒畫完，故事謎
題的答案是留給觀眾跟柚子視角震撼的;所以我不會說認為這
個故事的人不好怎樣，而是 這個故事寫法導致他的評價不可
能在結局前是好的
到底還多久 我還在等完結
出不會完欸
不要...再討論惹 https://i.imgur.com/YIbOhf0.png
484根本沒人理我這篇講得點阿
笑死 我還沒看
Citrus plus 現在故事還在發散中，寫完可能要在10年了
另外同樣故事的寫法評價差的還有宿命迴響，好一點就是冰
菓萬人的死角跟紫羅蘭永恆花園，最好的就是上低音號跟莉
茲與青鳥了
對了 我們來討論街角魔族好了 你的最愛
シャミ桃是真百合 不允許質疑 END
是這個被說不是百合。
歡喜就好
我真的覺得喜歡百合的人完全沒聽過凡爾賽玫瑰都算正常
以前有段時間我腦袋裡還把他跟少革重疊
樓上那就跟我說兩顆石頭是百合的道理一樣
說真的沒人在乎 爽就好
你塞他媽Amite進去鬼看的懂
先推 洗完澡再看==
凡爾賽玫瑰就是歷史二創，我是很享受其中的BG啦。還想找
時間重追一次。
我是覺得明明橡皮擦跟鉛筆也能BL，怎麼就百合那麼嚴格。
老實說有個VT他自己畫的同人百合就是炸花枝X炸香菇 看你怎麼想。
https://youtu.be/qNJZsjBFE7I
看完只覺得：原來我一點也不懂百合( ・ω・ )
笑死
你終究只是個被嗆
就只是喜歡兩個女人而已嘛
不能回嘴的可憐人
你們可能覺得你爽就好，但事實上很多百合控都不是這麼想
。他們是你爽很好但那他媽的才不是百合。
那...那就不是啊
我為數不多的男性朋友沒有半個會看百合 有一個人的理
由確實是說他無法帶入的關係
wl每回一篇文 就離打完百合男子的那篇文越遠 跟死透了
的劇ス文一樣
你不要...再說了...
夏美子跟桃那個超級明顯是互相喜歡了 還不是只有暗示
好幾個part都在明示竟然還會有人看不出來OAO
講那麼多重點不就是你終究只是個喜歡女人的男性
我找不到任何藉口掩蓋我的膚淺 小美胡
應該說，為什麼那麽想被人家認定是百合？
被認定是或不是會影響到你對作品的喜歡嗎？
喔對我也沒很愛citrus，原因跟神無月一樣
那為什麼不是呢？那遠比鉛筆橡皮擦或兩顆石頭更適合，都
是兩個female的友誼啊……
我當初是想了解我不愛某些作品是不是因為百合的緣故。偶
然發現了我其實很喜歡這個應該可以成為百合的片段。最後
被嗆以後……所以我應該是真的討厭百合？
貼的圖我認為是，不過或許有點你說對了
百合比起偽陰性更在乎偽陽性的問題
原來如此 我逐漸了解一切
百合惡魔 可怕喔
確實 大家都是百合
Ya, 難以明確定義的、廣泛的情感關係
百合是世界
事實上就是對女性間的同性愛沒有特別興趣
就只是想看美少女間的互動而已
我最恨的就是我沒有任何能反駁你的話語。 百合長 我該怎麼辦
※ 編輯: wl2340167 (118.232.23.134 臺灣), 07/03/2022 17:32:56對於「模糊的、廣泛的情感關 係」的刻畫,瑪凝真的可說得
上 是這方面的佼佼者,今野緒雪老
師的功力真的很深厚,而最令我驚訝的是，老師在寫瑪凝時竟
然對S文學和百合沒概念。
瑪凝對我來說算是百合的最高境界了。
推這篇
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