Re: [問卦] 到底是誰把亞洲弄的這麼慘？清朝？

ken860606 發表於 2025/2/16 上午4:46:35

看板Gossiping標題Re: [問卦] 到底是誰把亞洲弄的這麼慘？清朝？作者

(野格香甜利口酒)時間Feb 16 04:46:35 2025推噓爆推:191 噓:1 →:24

※ 引述《wwwson1256 (太陽花青年)》之銘言：
: 亞洲在大約17、18世紀開始遠遠輸給歐洲
: 19世紀更是完全看不到車尾燈
: 少數只有日本能追上
: 但以前中國地區應該曾經贏過歐洲人(By ChatGPT)
: 可是歷史課說清朝時期乾隆鎖國
: 視洋人的科技為奇技淫巧，不屑一顧
: 後來逐漸被壓著打
: 直到慈禧太后後期都被洋人、日本人幹翻
: 東南亞就更不用講了
: 幾乎都是呼呼嘿嘿+叢林野蠻人
: 是誰把亞洲害的這麼慘的，現在只能任由美國人宰割

欸

是我啦

這個我知道

篇幅很長慎入

其實科技進步最大的推手就是競爭(戰爭)

如果大家過的安逸自然就不會想東想西

歐洲當初為了爭霸無所不用其極

15世紀香料貿易盛行

當時鄂圖曼帝國崛起

封鎖了經過君士坦丁堡前往西亞貿易的航線

而義大利的威尼斯共和國是地中海上強權

也封鎖了北非貿易中繼站亞歷山大港

葡萄牙與西班牙為了做這筆生意

開發新路線促成地理大發現

最終確立了由大西洋經過好望角

駛入印度洋的航線

適合遠洋的克拉克帆船(Carrack)

在此時問世

鑒於當時火藥技術尚未發達

海上戰鬥較多是靠短兵相接

船隻腰身較短船首尾較高

利於弓箭手在船首尾至高點射擊或投擲

https://i.imgur.com/LCYv4Qg.jpeg

(克拉克帆船)
https://i.imgur.com/Z9STz94.jpeg

(克拉克帆船剖面)

同期

東方引進的火藥技術在這時期開始發展

百年戰爭期間西歐引進了最初的大砲Pot-de-fer

https://i.imgur.com/4JxarO4.jpeg

(Pot-de-fer 直譯為鐵鍋)
https://i.imgur.com/vbv60Sd.jpeg

(實際上是一座火藥推進的弩砲)

15世紀中葉大砲已經演進成射石砲(Bombard)

第二次蘇格蘭獨立戰爭後英蘇邊境衝突不斷

1460年趁著英格蘭陷入玫瑰戰爭

時任蘇格蘭國王詹姆士二世

圍攻蘇格蘭境內英國佔領的羅克斯堡(Roxburgh)

動用當時最先進的大砲Mons Meg

https://imgur.com/a/LrjVu0l
(Mons Meg與石製砲彈)

而此時開始

歐洲大量引進並改良早在當下200年前

東方就廣泛使用的手銃(Hand cannon)

https://imgur.com/a/SpWbPuq
(手銃有使用不易、難以瞄準等問題)

引入到德國後被用作城牆攻防戰

改進成鉤銃(英:Arquebus 德:Hakenbuchse)

https://imgur.com/a/V0iOxSP
(鉤銃)

隨後將長柄握把改進成槍托

https://imgur.com/a/7KHeNXe
(配備槍托的鉤銃)

直至15世紀末加入火繩板機

演變成最初的火繩槍(Matchlock)

16世紀後大航海時代

各國紛紛派探險家前往新大陸

大量遠洋船艦需求

穩定性、低成本、堅固

成為首要改進目標

進而發明出了蓋倫帆船(Galleon)

此船相較上世紀的克拉克帆船

體積縮小船首降低且船身拉長

降低了風阻使其更快、穩定性更好

堅固的船體結構使其容易改裝

可以配備大量火炮

重點是成本低廉

蓋倫帆船的造價是克拉克帆船的三分之一

使克拉克帆船逐漸卸除武裝退役成貨船

https://imgur.com/a/PPSiw5s
(英國蓋倫帆船模型)

https://imgur.com/a/iEjsEJb
(蓋倫帆船剖面)

此時的火器逐漸被歐洲各國器重

雖然火繩槍精度依然不佳

但訓練期短士兵經過短暫訓練就可以上場

逐漸取代訓練期長的弓弩手

而16世紀的全身性板甲技術已經相當成熟

尤其是法國的騎兵團已幾乎完全裝備

全副武裝配備長矛進行衝鋒是極具毀滅性的

僅憑弓弩難以擊穿那厚重的盔甲

https://imgur.com/a/MokdoR4
(法國裝甲騎士Gendarme)

https://imgur.com/a/FIvFKb1
(騎士與馬匹皆裝備了厚重的盔甲)

火器的登場使得經過簡單訓練1個月的農夫

都有可能擊斃訓練有素且裝備精良的騎士

戰術上也開始改革

為了抵禦法國裝甲騎士的威脅

採用新式戰術

長槍與射擊方陣(Pike and shot)

德國國土傭僕(Landsknecht)

以及西班牙方陣(Tercio)

都是採用這種戰術

方陣內部為長槍陣外圍皆為火槍兵

透過火槍兵擊殺敵人

被敵人近身時躲回方陣內部

https://imgur.com/a/tLHCQMc
(方陣內p為長槍兵外圍o為火槍兵)

最終這種戰術

在1525年帕維亞戰役(Battle of Pavia)

得到了印證

哈布斯堡王朝將旗下的國土傭僕

組成西班牙方陣及雙酬傭兵(Doppelsoldner)

擊潰了當時歐洲最強大的

法國裝甲騎士及瑞士長矛雇傭兵

為當時的義大利戰爭帶來決定性的勝利

https://imgur.com/a/agzBjau
(雙酬傭兵是受過德式雙手劍訓練的國土傭僕
領雙倍薪水但在最前鋒須承受極大傷亡風險)

https://imgur.com/a/TYystdx
(配備雙手劍用以對付長矛)

17世紀隨著殖民風潮越演越烈

各國為了爭新大陸殖民權衝突不斷

戰爭兵器以及戰術思想在此時突飛猛進

海戰方面先是引入齊射的戰術

產生了船艦舷側需要配備大量火炮的需求

制海權專武風帆戰艦(Ship of the line)

在此時誕生

相較於蓋倫帆船

甲板更多層多為三層甲板旗艦可以到四層

更多層甲板意味著能夠裝備更多門大砲

以往船艦交戰時是雙方靠近互射

甚至士兵登入對方船艦進行肉搏

風帆戰艦誕生後為了避免誤傷友軍

衍伸出戰列線戰術(Battle of line)

使船艦可以用最大火力摧毀敵艦

從此以後

海戰演變成相互炮擊至其中一方承受不住

船艦靠近使用單兵武器交戰的情景絕跡

https://imgur.com/a/tFyJAAi
(風帆戰艦交戰雙方使用戰列線戰術)

https://imgur.com/a/wfCFEbh
(西班牙旗艦聖三一號Santisima Trinidad)

陸戰方面

相較於16世紀的火器多半是普及而非進化

17世紀有諸多革命性的突破

火炮技術上

口徑縮小、砲管更長、輪式砲架

以及火炮推車Limber的發明

使得火炮具有便攜性掛在馬上就可以攜至戰場

更容易對人員進行殺傷

野戰砲(Field gun)就此問世

https://imgur.com/a/p5u9JIk
(左邊的兩輪推車為Limber 可懸掛火炮的尾端

https://imgur.com/a/yF3hXsO
(野戰砲演示)

火槍上

16世紀的火繩槍暴露許多短處

像是容易走火、在部分環境使用不易等問題

隨著燧發槍(Flintlock)的問世完全解決

燧發槍使用燧石敲擊金屬片產生火花引燃火藥

替代了火繩可靠性大幅增加

以及紙彈藥筒的普及

使裝填速度可提升至火繩槍時代的兩倍

https://imgur.com/a/O0AWn9F
(燧發槍利用燧石擊發)

https://imgur.com/a/DMef8bh
(紙彈藥筒、鉛彈、燧發槍)

完全配備燧發槍隊伍的火力

可以比傳統長槍與射擊方陣隊伍

整整多十倍

致使火繩槍被迅速淘汰歐洲各國開始換裝

而刺刀也在此時問世

火槍兵插上刺刀後可以抵禦敵方的近身戰鬥

原先用來保護火槍兵的長槍兵退場

步兵全面統一編制成全火槍兵部隊

19世紀初鋼鐵產能與冶金技術

隨著工業革命大幅提升

明輪船艦(Paddle steamer)誕生

使用蒸汽動力推進外輪

鋼皮外殼包覆船艦

此時的戰艦不再倚賴風速與風向

大幅提升了船艦在海上的宰制力

https://imgur.com/a/x24MjTv
(墨西哥明輪護衛艦瓜達盧普號ARM Guadaloupe)

火器發展上

雷管槍(Percussion cap)問世

比起燧發槍提高了裝彈速度以及可靠性

可以在任何氣候環境下擊發

不會因為潮濕環境而啞火

雖然此時軍備成長幅度放緩

但思想卻是在這時候快速成長

軍事理論在這階段被廣泛且系統性的研究

著名的有克勞塞維茲的《戰爭論 On War》

約米尼的《戰爭藝術總結 Summary of the Art of War》

拿破崙戰爭期間

法國配置輕裝步兵(Tirailleur)

使用精準度高的線膛槍(Rifle)

以鬆散陣型在當時重裝線列步兵前方

進行小規模游擊、騷擾

戰爭後期至戰後

列強也開始紛紛學習

進一步推動戰術的演變

https://imgur.com/a/Dg8fjt2
(拿破崙時期法國輕裝步兵)

19世紀前清朝對外貿易常常呈現出超

主因是清朝整體施行自給自足的農村經濟

對於國際貿易體系不感興趣

當時英國盛行喝茶常常從清朝進口大量茶葉

造成大量白銀外流

英國嘗試向清朝銷售紡織品往往虧得血本無歸

最終洋商發現鴉片銷到清朝是大受歡迎

英國商人卯起來在印度瘋狂種植在傾銷到中國

才終於彌平貿易逆差

1839年虎門銷煙清廷上下嚴格查緝鴉片通路

禁止鴉片貿易

導致英國無法承受巨大的經濟損失

協商無果後最終爆發鴉片戰爭

英國人駛著先進的明輪軍艦一路勢如破竹

幾乎摧毀了沿途的岸防砲及水軍

英軍各個手持先進的燧膛槍或雷管槍

配有野戰砲在後排支援

清朝雖有幾場戰役試圖頑強抵抗

但裝備過時兩世紀的鳥銃以及大量冷冰器

完全抵禦不了英國的船堅砲利最終慘敗

簽下了第一個不平等條約《南京條約》

戰後清朝掀起了洋務運動

但總體來說只能算是溫和且緩慢的

也不能說沒有成效

銀行體系、新學、新軍、郵政系統

鐵路、重工業等成功扶植

但隔壁日本如同革命般的明治維新

像把腦袋完全格式化並灌入西化軟體一樣

全盤接受歐洲思維

最終在甲午戰爭

北洋艦隊被日本聯合艦隊全殲

30年洋務結晶毀滅

洋務運動也因此告終

開戰前4年清朝船艦總排水量27000噸

日本17000噸

日本政府以60%國家財政收入發展海陸軍

積極購買、建造巡洋艦

直至戰時日本船艦總排水量達到72000噸

反之清朝戰前因軍費不足無法採購足量砲彈

將英國教官琅威理擠兌走使北洋艦隊軍紀低下

戰爭時憑藉清朝擁有大噸位主力艦鎮遠、定遠

日本都是小型快速巡洋艦及魚雷艇

歐洲各國是紛紛看好清朝必勝

但先前埋下彈藥不足、軍紀低下等問題

加上光緒皇帝給李鴻章施壓胡亂指揮

最後帶來毀滅性的結果

總結來說

歐洲的軍事發展史

是透過不斷的競爭進而成長

亞洲是太早實現大一統的政權而長期安逸

而後期被歐洲人教訓的落花流水之後

其實也有痛定思痛

但因為皇室及守舊派的包袱無法改革的徹底

敗筆就在於洋務運動啟動的太晚

清廷內部不願意撥庫資助

以及時間不夠中國溫和改革了

同時間日本如同開外掛般火速趕上歐洲科技樹

全盤西化消滅自己的傳統文化

潛心建立軍隊

透過強大的軍事實力摧毀中國西化的結晶

晉身列強與歐洲共同瓜分中國

大概是這樣啦

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.142.61 (臺灣)

※ 文章網址:

https://www.ptt.cc/Gossiping/E.j4PPZJ6EZlxM

推

qa1122z 02/16 04:49還以為最後面會看到一堆什麼老公之類的（

→

qa1122z 02/16 04:49誤

→

MnWolf 02/16 04:50槍炮病菌與鋼鐵

推

apeople 02/16 04:55旁邊有個人礦國，你是卷得過人家？

政府官員還要被強迫十一奉獻造船誰能比我卷？

推

IDfor2010 02/16 05:00以後是AI戰爭落後就挨打

※ 編輯: ken860606 (111.243.142.61 臺灣), 02/16/2025 05:14:11

推

wooxer88 02/16 05:18雀食一邊是把人訓的服服貼貼的另一邊

→

wooxer88 02/16 05:18是吹的服服貼貼的

其實都被洋人調教過了

※ 編輯: ken860606 (111.243.142.61 臺灣), 02/16/2025 05:28:46

推

monarch0301 02/16 05:38閲

→

bio5chris 02/16 06:02業業老公，沒有出現

推

ISNAKEI 02/16 06:07現代不一定要用武力阿經濟跟科技也可以

推

skyoun 02/16 06:08清朝海軍，輸得不冤。突然想反觀國軍...

推

ariz283 02/16 06:27不是應該後頭有什麼用力幹精液玉米味嗎

推

coldy 02/16 07:12這篇讚好久沒看到這種文了

推

vericool 02/16 07:18這篇正解

推

NSTEMI 02/16 07:26

推

q121074498 02/16 07:27優質，不過胡歌跑哪裡了

→

Colitas 02/16 07:38你把阿月怎麼了

推

ralfeistein 02/16 07:39推

推

psee 02/16 07:39優質好文

推

linliu0624 02/16 07:42優文推推

推

rex0217 02/16 07:45難得好文推

推

h777 02/16 07:53專業

推

firetim 02/16 07:53害我以為阿月結果不是

推

xxxg00w0 02/16 08:00一度懷疑是張阿月+1..囧

推

LierX 02/16 08:01推

推

jack31335 02/16 08:05推，優質文章

推

Mugen0413 02/16 08:11優文

推

yellow5 02/16 08:12這篇沒老公啦！看ID就知道，好文推

推

sworddragon 02/16 08:16火器王！

推

maltum 02/16 08:17好文推

推

fish1919 02/16 08:19推優文詳細解說

推

ting701 02/16 08:21詳細

推

jayli411167 02/16 08:23推

推

Busufu 02/16 08:24所以歐洲是有軍火商在後面到處賣槍嗎? 不

→

Busufu 02/16 08:24然怎麼有新的武器就流到各國了?

推

johncena6503 02/16 08:27好文推

推

j0987 02/16 08:29推。太早實現大一統，只有一國，沒有多國

→

j0987 02/16 08:29競爭。萬里長城讓大一統成為常態，只有外

→

j0987 02/16 08:29族入侵兩次：元、清朝，也只有失敗兩次

推

Ninja86 02/16 08:33推有趣

推

MartinGo 02/16 08:33簡約清楚的說明

推

SamMark 02/16 08:35如果貼圖貼好就更好了

推

yuta02 02/16 08:37怎麼沒胡哥老公☹

推

dianthus 02/16 08:44給讚

推

Zcould 02/16 08:44good

推

winsonatp 02/16 08:46優文

推

Mbappe10 02/16 08:46看到一半先下滑看看有沒有胡歌老公

推

augustus215 02/16 08:46推結論，日本人就是對自己夠狠。

推

seans 02/16 08:55嘻嘻，看完了竟然沒髒東西，優文不給推怎

→

seans 02/16 08:56麼行？

推

attsteven 02/16 09:01推

推

vespar 02/16 09:01歷史課推差點以為張阿月

推

kohaigi 02/16 09:03好文

推

minoru04 02/16 09:03幸好不是胡歌老公的船堅炮利

推

the0123 02/16 09:07很怕一半會出現胡歌老公

推

ffcc84 02/16 09:07推

推

justtakethat 02/16 09:07推優文

推

lion3210 02/16 09:10很久沒有優文了

→

ym010273 02/16 09:14我先看id跟置底看有沒有胡歌（抖）

推

iorittn 02/16 09:16這篇太正常，怪怪der

推

paladin90974 02/16 09:16最後沒有胡歌老公太失望了

推

Cyuhsuan 02/16 09:19推

推

patrick7613 02/16 09:19專業推！清楚的歷史課！

推

gundriver 02/16 09:20冷冰器是什麼？

推

hank61204 02/16 09:24推

推

CalvinS 02/16 09:25同一樓還先看一下帳號

推

gugugaga 02/16 09:28還以為會出現胡歌老公的火繩槍

推

andykuodd 02/16 09:29推

推

smallx4321 02/16 09:40好文這麼少推八卦沒救了

推

wmtsung 02/16 09:40長知識推

推

pttTKboy 02/16 09:42推優文

推

fdboy 02/16 09:44漲知識推一個

推

hotmailcom 02/16 09:45推

推

aheyheya 02/16 09:46我以為青鳥又要來講柯文哲害的版主認

→

aheyheya 02/16 09:46真推

推

odin1016 02/16 09:47還先拉上去看ID

推

isaacisaac 02/16 09:47現在看到這種文章都會出現業業老公的

→

isaacisaac 02/16 09:47陰霾

推

kenndy 02/16 09:48優文值得收藏

推

wertes 02/16 09:51推

推

imkp 02/16 09:56推好文

推

faxy 02/16 09:58

推

vbnwei 02/16 10:01推

推

kkleon0623 02/16 10:03優質文推

推

Arkzeon 02/16 10:05我看到一半就有警覺捲回最上面看id。沒

→

Arkzeon 02/16 10:05有出現胡歌老公果香精液的鬆了口氣

推

fordham5566 02/16 10:05推

推

zamp 02/16 10:09認真文推推圖可以改用自動開圖的方式會更好

推

lattcwasryan 02/16 10:09推

推

ElliotMa 02/16 10:10必須推

推

aimnccuer 02/16 10:11優質文章雖然我想看張阿月

推

echiang 02/16 10:11好文推

推

pastor1982 02/16 10:13差點PTSD發作，好險不是

推

peter0603 02/16 10:13U文

推

swjlsc 02/16 10:18還好你先回文不然老公要出現了

推

night0204 02/16 10:19阿月這個領域應該不熟悉吧

推

heartblue 02/16 10:19推本文和一樓

推

doa2 02/16 10:22最新應該是無人機戰術了

推

Fauns 02/16 10:23大推

推

fransiceyho 02/16 10:26推

推

aya16810 02/16 10:29太強

推

shemshem 02/16 10:29我也以為有胡歌，居然沒有

推

tonychouaaa 02/16 10:29難的的好文。推一個

推

yuiscarlet 02/16 10:30寫真好

推

funkD 02/16 10:32推

推

haviccy 02/16 10:34優文

推

BBHEART 02/16 10:37推

推

tsmcCCW 02/16 10:38大量冷冰器

→

kimura0701 02/16 10:41還好不是張阿月

推

ichiro322 02/16 10:43好文

推

ffg936 02/16 10:44推

推

HTH88 02/16 10:45推，真專業

推

Justine1937 02/16 10:49太長而且沒有老公

推

MBHB 02/16 10:49ㄧㄡˉㄓ

推

zxcas 02/16 10:50優文

推

unalis 02/16 10:51專業推

推

yyek110575 02/16 10:54看到一半往上看是不是紅茶冰= =

推

librar06 02/16 10:55沒想到現在還能看到這種文章，推推

推

Yuriclone 02/16 10:57優文推

推

alotofjeff 02/16 10:59唉，風水輪流轉

推

StevoWu 02/16 11:01嚇死以為是張阿月

推

ejo8230c 02/16 11:05優質文章

推

xoy232 02/16 11:06就是革新不動現在也是

推

hfiehfkjw 02/16 11:08清流

推

tttt0204 02/16 11:12我邊防張阿月邊看完笑死

推

factotum 02/16 11:12推

推

sanjijun 02/16 11:12優質文章

推

alasdair 02/16 11:14推

推

esho 02/16 11:16胡歌老公咧

推

wwe4s 02/16 11:17優文

推

covenant 02/16 11:19就怕台灣也太晚清醒讓外敵有機可乘

推

chang1248w 02/16 11:19怎麼沒有胡歌老公

→

nakato 02/16 11:21推

推

stu51211 02/16 11:27好厲害

推

Chuchushoe 02/16 11:28胡歌老公呢？

推

JoJoSonic 02/16 11:31看前幾句就往上看id

→

JoJoSonic 02/16 11:31確定不是阿月才往下看

推

ryama 02/16 11:32推

推

xaxa0101 02/16 11:33還以為會看到OO老公

推

Refauth 02/16 11:34原來是ken860606把亞洲弄的這麼慘？結案

推

dodo888882 02/16 11:39清朝若改革成功你我都還是女真人的

→

dodo888882 02/16 11:39奴隸

推

safari9527 02/16 11:41還以為會有業業老公

推

apaqi1991 02/16 11:43死於安樂

推

jeans520 02/16 11:43大伙最恨的還是戰後常搞資助的美國

推

dinokao111 02/16 11:44講的很好推

推

waitu0526 02/16 11:53看到一半檢查一下是不是啊月好險不是

推

az25256058 02/16 11:54難得認真文推

推

doremi318 02/16 11:55認真文

推

goodhpp 02/16 11:56太專業了推推

推

Beckhan 02/16 12:00專業推

推

yyyzzz 02/16 12:00優質好文，以為是張阿月，原來不是

推

pikmin520 02/16 12:01台灣雖受隔壁威脅，結果軍事還挺安逸

推

bananaduck 02/16 12:03優質

推

pp810207 02/16 12:07笑死很專業

噓

fongshing 02/16 12:12業業老公

推

copybrown 02/16 12:16真的太長了先推再說

推

abb123456 02/16 12:28推

推

wkuochen 02/16 12:29推專業

推

kshtainan 02/16 12:36推

→

nicejeffery 02/16 12:41其實就掌握到工業革命

推

wowoohmygod 02/16 12:42為啥我整篇在期待業業老公

推

ilsr 02/16 12:47看8掛長姿勢~讚！

推

marke18 02/16 12:53謝謝分享～

推

atobela 02/16 12:54歷史課本大師, 看一半直接 END 推,歹勢啦

推

deake 02/16 13:05讚

推

rayjean 02/16 13:06推

推

axz123999 02/16 13:07推推推

推

NICEGOGO 02/16 13:09像看了一集戰爭武器演進史\

推

abadjoke 02/16 13:10真的是一年難得看到一篇的優文

推

opqrstuv1219 02/16 13:26現在看到太認真的文，都先拉後面觀

→

opqrstuv1219 02/16 13:26察是不是xx老公文

推

educk512 02/16 13:31“在”傾銷再啦幹

→

domon0525 02/16 13:32推

推

shi21 02/16 13:44你後面空一大段我以為要看到胡歌老公了

推

p2p8ppp 02/16 13:45推

推

Ligamenta 02/16 13:58優文給推

推

bbpig52012 02/16 14:05推

→

iverson414 02/16 14:09可以

推

mdkn35 02/16 14:16威尼斯那塊地什麼時候被吞掉都不意外

→

mdkn35 02/16 14:16不能算是這什麼強權吧…

推

asidy 02/16 14:24欸....沒有XX老公喔

推

pttchips 02/16 14:53讚喔

→

KAEN 02/16 14:55胡歌老公哪去了

推

jay0215 02/16 15:25理性客觀中肯！

推

aidsai 02/16 15:40推，感謝分享

推

huang6699 02/16 15:51推

推

encoreg57985 02/16 16:04也沒全盤西化武士道神道教都還在

推

fhscyt 02/16 16:10沒老公？？？

推

jason0502 02/16 16:16優質文章推

推

qscNERO 02/16 16:55優質文

推

kissung 02/16 16:55https://i.imgur.com/1cjLdnL.jpeg

推

beatmaniadj 02/16 17:13推

推

la8day 02/16 17:55你航海王？

推

fighter306 02/16 18:07推一下優文

推

zelkova 02/16 18:36推

推

starfishfish 02/16 19:14也在想哪個時候出現胡歌老公

推

pphau2105 02/16 19:18推（優質好文

推

GWFreedom 02/16 19:37推

推

vegenacamp 02/16 20:08阿。。阿月？？

推

cindycincia 02/16 20:11日本那個也是不要命的，一堆火藥桶

推

chemicaltom 02/16 20:28哈哈！優文

推

habbit33 02/16 20:36推

推

lin212324 02/16 20:42推推推

推

kevin0126 02/16 21:22推

推

SAoKelin 02/16 22:07結果竟然沒有怪東C

推

superex 02/16 22:09推

推

FannWang 02/16 22:39老公呢？

推

movi 02/16 22:43太長了純推不看

推

tonyscat 02/16 23:04還好不是…(?) 來推一個

推

z010529 02/17 09:44以為會看到老公

推

SUZUKI5566 02/17 11:55結論是看最後一段就好= =

推

oyaji5566 02/17 13:57又是張阿月紅茶冰…什麼居然不是！

推

apple00 02/17 14:30不平等條約見仁見智一個剛見面叫人下跪

→

apple00 02/17 14:30磕頭還不許議價的店面被砸了剛好而已

推

jack123573 02/19 00:55優文

同系列文章

[問卦] 到底是誰把亞洲弄的這麼慘？清朝？

其他人也閱讀了

PTT 熱門相關