[情報] 轉MDC 2025 航太展 情報*7

ryannieh 09/21 16:02好爛。真的想叫那些海軍高層死一死算了。搞一個4530

ryannieh 09/21 16:02不夠現在還要搞一堆亂七八糟的

jason748 09/21 16:10讚

DameLillard 09/21 16:12"順勢想問震海計畫當年秘辛，但對方不方便表示"

DameLillard 09/21 16:12被當作黑歷史 XD

jason748 09/21 16:13說海軍的心態是「只想要最強最好，國防自主跟支持

jason748 09/21 16:13自製並非優先」這有點不公允，對面是世界第二海軍

jason748 09/21 16:13是真的壓力山大

Wooctor 09/21 16:22土國有意願輸出軍品的話，其實能跟他們引進土國國

Wooctor 09/21 16:22產版本35快砲

Novabun 09/21 16:23對啊面對世界第二大海軍，現在只能用空氣跟人家打，

Novabun 09/21 16:23笑死，現在海軍落的沒船可用，問題就出在自己好高騖

Novabun 09/21 16:23遠啊，還有人要洗喔

ryannieh 09/21 16:23山大個屁。測試亂搞，然後測試過了也不買，情願等價

ryannieh 09/21 16:23格兩三倍以上、不知道哪年才會賣、賣了不知道哪年才

Wooctor 09/21 16:23能把T82跟艦用XTR-102都換掉，然後發展自走跟空軍

Wooctor 09/21 16:23防砲版本

ryannieh 09/21 16:23會交貨的東西，然後戰力開天窗的意義在哪？當監察院

ryannieh 09/21 16:23擺設是嗎？

Wooctor 09/21 16:27然後想不到ADF真的在默默研發，輸出F414的事情也是

Wooctor 09/21 16:27真的

jason748 09/21 16:27……好吧雀食是這樣

jason748 09/21 16:28老美：100具F414，你以為我

jason748 09/21 16:28不知道你要幹嘛？（翻桌）

jason748 09/21 16:28ADF真做出來不知道能否對標KF21

gool888 09/21 16:34空用AESA去年就有中科院已經發標給漢翔測試中的消

gool888 09/21 16:34息了

rommel1 09/21 16:436500噸不要自製相列 又弄不到外國貨

rommel1 09/21 16:47原本打算搞50架ADF換掉幻象?

asmp 09/21 16:47原來中科院真的有對6500噸的AESA提案，看來海軍應該

asmp 09/21 16:47是要確定的舶來品貨源，才會開啟合約設計。

victoryman 09/21 16:526500噸可能用德國+土耳其的AESA雷達

victoryman 09/21 16:53100具F414數量不少 難怪會起疑心

rommel1 09/21 17:01這一屆雄風.天劍全缺席不知道為什麼?

rommel1 09/21 17:02可能怕中途斷貨? 直接下100具

aquarius360 09/21 17:04自製相列跟戰系不如就先裝上玉山級這類的去邊用邊

aquarius360 09/21 17:04發展吧！

rommel1 09/21 17:09強弓的主動相列很巨大,可能只能上萬噸的船

rommel1 09/21 17:11順便引進土耳其的可汗算了 如果能拿到輸出許可~~

victoryman 09/21 17:21再推一下 這些消息含金量很高

rommel1 09/21 17:22能買到德國貨的話 海軍可能想要海公羊?

FishJagor 09/21 17:53只能期望中科院研發別停 不然到時候雷達一直沒給輸

FishJagor 09/21 17:53出許可……

JoJoWo 09/21 18:02小菜雞還看不太懂> <請問有大大可以幫忙解釋一下嗎

JoJoWo 09/21 18:02？先謝謝各位了

ReeJan 09/21 18:13我自己的經驗是，這種場邊問答

rommel1 09/21 18:14就海軍不要海劍鈴.6500不要國造相列.美國不賣200具

ReeJan 09/21 18:14真的參考參考就好

rommel1 09/21 18:14引擎

rommel1 09/21 18:15 100

a1305168 09/21 18:25真的假的？漢翔能做熱段葉片？要不要先從台電那一票

a1305168 09/21 18:25燃氣輪機練手，反正炸了也死不了人

kira925 09/21 18:33海軍的問題是：你他媽老船不換以為會有人送你

kira925 09/21 18:33可惜台灣不是想買什麼有什麼

ms07b3 09/21 18:42海軍真的又爛又雷，可憐的中科院

kira925 09/21 19:27漢翔一直都說自己可以做 但問題是誰來認證

kira925 09/21 19:29認證以後 即使不做軍機 也有機會吃到一點代工

rommel1 09/21 19:40一直都在做民航方面的認證吧

rommel1 09/21 19:43即使搞民用引擎 認證過了 能賣給誰?

kira925 09/21 20:09熱段沒有那麼多人可以做的

IECSWCF 09/21 20:31海劍羚不要，至少陸劍羚要持續！

peterlee97 09/21 23:30這裡的風向跟這一篇與下面留言快要完全不一樣

peterlee97 09/21 23:30https://i.imgur.com/W32g5kz.jpeg

peterlee97 09/21 23:30https://www.facebook.com/share/15V8xCLjYT/

peterlee97 09/21 23:30這應該無關政治立場 我覺得很有趣

victoryman 09/21 23:48他們是站在使用者的角度 其實也不意外

ArthurJack 09/21 23:52我個人是覺得，國防產業本來就包含一部分，差點

ggeneration 09/21 23:53海軍不識好歹繼續這樣胡搞下去 搞到其他軍種藉勢運

ggeneration 09/21 23:53作砍員額編制到最後就不要再那邊哭

ArthurJack 09/21 23:54但是政策要你撐著...

ArthurJack 09/21 23:57就是取捨的問題，像是很多國家明明買的到更好的

ArthurJack 09/21 23:57還是有自製計畫給研發單位練手

jason748 09/21 23:59那篇的留言跟這裡完全是兩個極端

jason748 09/22 00:00科科院太多不到60分的東西，硬要吹成90分

nanozako 09/22 00:40海軍資源有限+中國海空軍威脅的門檻就是這麼高

nanozako 09/22 00:40所以海軍會怕買了震海1.0但戰時生存性不足

nanozako 09/22 00:41等於花錢研發生產換代，最後跟沒換的結果差不多

nanozako 09/22 00:41那還不如繼續用老東西，等到新東西的效果真的大進步

nanozako 09/22 00:41那到時候再換也一樣，這大概就海軍的思維

nanozako 09/22 00:41好比現在的巡防艦是40分 海軍覺得震海只有60分

nanozako 09/22 00:41但是戰時要能存活海軍覺得需要85分

nanozako 09/22 00:41那海軍就得面臨花錢研發量產換一堆60分的船

nanozako 09/22 00:41滿足國造政策需求，同時讓民人覺得終於換船了好讚

nanozako 09/22 00:41但戰時面對中國海空軍的反艦火力，一樣馬上是下去

nanozako 09/22 00:41自然海軍會覺得「就算震海評測65分 沒到85分別來」

nanozako 09/22 00:41更別提中國軍力成長快速，2013開始震海相關科研

nanozako 09/22 00:41當時中國海空軍的反艦能力和12年後的今天差很多

nanozako 09/22 00:41當年的60分可能變成現在的40分，因為威脅更高了

nanozako 09/22 00:41契約上來看海軍中間改了要求像是在耍賴

nanozako 09/22 00:41實務上戰爭敵人的戰力不會坐時光機回到十年前

nanozako 09/22 00:41海軍如果照著十多年前的威脅來當作評分標準給過

nanozako 09/22 00:41開戰就是要用人命(還有水面艦戰力全滅)來換

nanozako 09/22 00:41老陸八成也是這樣看待M60升級，現在M60沒防護爛爆

nanozako 09/22 00:41但要升級防護，就要升級引擎馬力、傳動、變速箱

nanozako 09/22 00:41然後還要改砲塔、射控、外加裝甲等等

nanozako 09/22 00:41最後做出來的是個扛不住串列、頂攻ATGM、105互穿

nanozako 09/22 00:41還是被FPV打假的新M60改，老陸一看就不想玩了

nanozako 09/22 00:41這大概是為什麼國軍在這種換代決策上都超級保守的

nanozako 09/22 00:41當然啦，要是有油水可撈的換代(抗彈版 呵)另當別論

saviora 09/22 00:45可是在沒有明確的外購管道下 如果不考慮用60分的

saviora 09/22 00:46墊檔 難道之後要以現有的40分來做對抗嗎

saviora 09/22 00:51真的很好奇為什麼海軍可以同時產生進取的海鯤

nanozako 09/22 00:51海軍的觀點大概是，反正威脅是85分以上才有意義

nanozako 09/22 00:51做出60分上場跟40分一樣被鷹擊打假的，那幹嘛做

nanozako 09/22 00:51海軍不會希望震海比起派里只是多撐過兩波攻擊

saviora 09/22 00:51又可以搞出躊躇不前的4530

nanozako 09/22 00:53海鯤反而定位簡單，柴潛做出來不要噪音敲鑼打鼓

nanozako 09/22 00:53那大概就已經是85分了，柴潛30多年來沒啥變化

nanozako 09/22 00:53反而水面艦的威脅各種花式進化，ASBM到USV都有

chyx741021 09/22 01:09海軍倒是有決定出一個60分的政策：輕型巡防艦

chyx741021 09/22 01:09他們堪用的高標大概就是這樣的定位

wowu5 09/22 01:09那樣的思維大概是覺得自己國家是兩個大洋之間的美國

wowu5 09/22 01:10可以完全以自己的意願選擇甚麼時侯開戰

chyx741021 09/22 01:10主動把水面作戰艦降一級，東砍西砍後一艘變兩艘，

chyx741021 09/22 01:10這樣這種定位就可以接受只有60分

wowu5 09/22 01:12對方一定會等你依自己的夢想時程換代好後才攻過來

victoryman 09/22 01:12如果4530可以選外國貨 今天是不是就會造出來了？

victoryman 09/22 01:13這很有趣

victoryman 09/22 01:15輕巡也是4530沒辦法才為之 但是可以選外國貨的情況

victoryman 09/22 01:15下 馬上就開始建造出來

nanozako 09/22 01:15海軍這種「我不要巡防艦版本的紅隼」不難理解吧

nanozako 09/22 01:16只是中科院可能不覺得自己做出FFG-紅隼XD

nanozako 09/22 01:19海軍看震海可能覺得名目上是從40分的派里換代

nanozako 09/22 01:19但戰力只+20，還是被中國海空軍威脅門檻(85)屌打

nanozako 09/22 01:19弄了陣列雷達+VLS結果只多攔幾枚鷹擊然後GG 不玩惹

wowu5 09/22 01:22真的開戰時你手上實際有的裝備強一分就多一分勝算

wowu5 09/22 01:22除非像上世紀華盛頓海軍條約簽完後，大家十年內不打

wowu5 09/22 01:23那才的確有條件可以慢慢等更好的完美方案

nanozako 09/22 01:28強一分就多一分勝算只有在理論上行得通

nanozako 09/22 01:28理論上BMP-3比起MT-LB的生存性火力和機動力強一截

nanozako 09/22 01:28但面對俄烏戰場上的FPV威脅，這兩個都是裸奔等級

nanozako 09/22 01:28畢竟軍備不是跟己方的上一代比就好

nanozako 09/22 01:28還要考量戰場上的遇到的對手掌什麼樣子

nanozako 09/22 01:30海軍條約之後各國造艦也不是只根自己上一代戰艦比

nanozako 09/22 01:30而是德國跟英國跟法國跟美國跟日本都互相刺探性能

wowu5 09/22 01:31上面這個比較我覺得有留意烏克蘭前線新聞的不應達至

wowu5 09/22 01:31這個結論

wowu5 09/22 01:32豹2A6跟T-55都有被FPV擊敗的影片，應該沒有人合理地

wowu5 09/22 01:33覺得這就等於兩者生存性一樣吧

wowu5 09/22 01:37烏克蘭開戰初期主力也不是已全面換成西方水平

wowu5 09/22 01:38而是少量西方裝備 + 主力配國產升級過的前蘇聯軍備

wowu5 09/22 01:40但不會說只因這些升級工程沒達到西方水平就沒意義

nanozako 09/22 01:40呃 上面會舉那個BMP-3/MT-LB的例子

nanozako 09/22 01:40是要講當升級程度仍然不足以面對威脅時的問題

nanozako 09/22 01:40Leo2A6在生存性上相對T-55的升級絕對是有感換代

nanozako 09/22 01:40舉一個生存性從40變成95分的例子反駁震海40變60分

nanozako 09/22 01:40這不知道要怎麼解釋餒

nanozako 09/22 01:42烏軍的蘇式武器升級，也是對症下藥把特定防護加厚

nanozako 09/22 01:42像是到處貼的ERA、鐵籠甚至是龜甲戰車

nanozako 09/22 01:42把防護力從原本的40變成85分，好適應戰場威脅改變

nanozako 09/22 01:45海軍對震海的感覺，就可能是烏軍如果只貼ERA就收工

nanozako 09/22 01:45不裝柵欄鐵籠和電戰干擾，讓防護只從40變成60一樣

wowu5 09/22 01:47這是沒錯，但你這個40分升到80分還是40分升才到60分

wowu5 09/22 01:48的這個數字就只是自由心證的對比

wowu5 09/22 01:49理論上戰車外掛裝甲能分高低分，那震海也能分高低分

wowu5 09/22 01:50現在的情況像是海軍沒拿到100分方案就乾脆完全不搞

nanozako 09/22 01:51對啊，這數字純粹是比喻用的而已 講起來方便啦

nanozako 09/22 01:51不用數字講，海軍對震海的升級程度vs面對威脅程度

nanozako 09/22 01:51應該和中科院的評估差很多，所以兩邊的說法南轅北轍

wowu5 09/22 01:52我覺得最大問題是海軍沒有表現出他的理想(外購)方向

wowu5 09/22 01:52這麼多年來是有甚麼進展可以讓公眾放心

nanozako 09/22 01:53有可能中科院覺得自己是40>>90 海軍覺得是40>>60

nanozako 09/22 01:53這種詳細的事情真的不得而知，除非審計部出來救援

nanozako 09/22 01:58國軍的一大問題就是一直沒有明確的建軍路線

nanozako 09/22 01:58常常都是美國說要賣就買一堆，其他問題之後再說

nanozako 09/22 01:58時間久了大家就只覺得都在亂搞，打裝編訓講假的

nanozako 09/22 01:58所以案子失敗通常就是先幹軍種(當然PM絕對有問題)

nanozako 09/22 01:58如果海軍能像歐美一樣在一開始就提出大致規格

wowu5 09/22 01:58不怕你抱著40分等90分，只怕等5年10年還是只有40分

nanozako 09/22 01:58雷達偵測距離、VLS幾格、ASW直升機有無、噸位航速等

nanozako 09/22 01:58大概就不會有這麼多狗屁大家猜到底是幾分的問題了

nanozako 09/22 01:59國軍連最基本資訊都關起門自己玩的調調就是北爛

chyx741021 09/22 02:00海軍好笑的是連開規格都不會，當初開一個沒要求反

chyx741021 09/22 02:00潛和電戰規格的新一代巡防艦

nanozako 09/22 02:06可以確定的是，海軍100%覺得要是沒有他們的90分

nanozako 09/22 02:06那水面艦可以40分用到底，堅決不換代

nanozako 09/22 02:06為什麼這樣講？因為這就是海軍的現狀 40分趴趴走XD

nanozako 09/22 02:06好笑的是，康定換個新雷達新聲納+8管VLS海軍就滿意

nanozako 09/22 02:06但是震海就要求一拖拉庫，這是雙重人格還是怎樣

chyx741021 09/22 02:10更不用講震海鬼轉輕型巡防艦了

FishJagor 09/22 02:16不接受用60分差一代 願意繼續40分差兩個世代也沒關

FishJagor 09/22 02:16係……

FishJagor 09/22 02:18海軍這種思維繼續下去 6500噸很高機率也是下個十年

FishJagor 09/22 02:18的震海2.0

sword78 09/22 02:55專案永動機繼續轉起來，拖到後面說不定人都退了

sword78 09/22 02:55船都還沒生出來，反正退都退了也沒差了

Gdiaofuta 09/22 04:16MDC真的是垃圾社群，前面討論編制的內容是在工沙小

jason748 09/22 04:57中科院的說法一定是「再給我X年、X億一定做得出來b

jason748 09/22 04:57lahhh」

jason748 09/22 04:59GD大，不光mdc，臉書上也有現役的在挑戰你喔，怕離

jason748 09/22 04:59題有機會再傳給你看

Gdiaofuta 09/22 05:16對於這些幻想仔和謎語人我都懶得回覆，還神扯什麼

Gdiaofuta 09/22 05:16陸戰隊是聯兵營，拜託美軍的聯兵營只有重型旅戰鬥

Gdiaofuta 09/22 05:16隊裡面的營才叫聯兵營了嗎，傻逼一群

rommel1 09/22 05:57使用者的角度...買不到.沒錢買.計畫中途改規格~~~

kira925 09/22 06:22老話一句 監察院報告海軍自己評測有達標

rommel1 09/22 06:23眼高手低

kira925 09/22 06:23就更別提這個“專業型軍種” 連拖船的標都不會開

kira925 09/22 06:24跟我說海軍專業在哪？

kira925 09/22 06:25問題不是一定要國造 問題是他根本不知道自己要什麼

rommel1 09/22 06:50海軍的理想(外購)方向一直是神盾 DDG....

rommel1 09/22 06:51把規格套在FFG上

MartianIT 09/22 07:094530噸神盾DDG... 台灣海軍引領世界 (絕不輸黃埔)

rommel1 09/22 07:25用紅隼比喻是錯的，美國又沒管制反裝甲武器，連最

rommel1 09/22 07:25新的標槍都賣你

rommel1 09/22 07:45最近有4艘提康要退，不如去爭取一下來墊檔

defenser 09/22 09:44震海問題是被高層強迫要用國產，海軍就是不想要中科

defenser 09/22 09:44院的主戰系與雷達，另方面中科院的產品性能也一直達

defenser 09/22 09:45不到要求，反正海軍老船用慣了，拖到國際情勢改變、

defenser 09/22 09:45高層同意外購後就海闊天空

defenser 09/22 09:46看看震海鬼轉輕巡那速度之快，就知道海軍從頭到尾沒

defenser 09/22 09:47打算讓中科院吃下震海這筆單，甚至偷找G&C設計船體

defenser 09/22 09:48，一拿到令箭新計畫即刻上馬，全世界沒幾國海軍效率

defenser 09/22 09:48這麼高的

defenser 09/22 09:494530只是卡中科院的神祕數字而已，跟美國海軍當年堅

defenser 09/22 09:50持被迫跟空軍共用的F-111要並列雙座、後來獨立開發

defenser 09/22 09:50的F-14忽然鬼轉回串列雙座一樣手法

kira925 09/22 09:59就神也是你鬼也是你 他沒辦法寫出卡住人的規格

kira925 09/22 10:00所以才故意以拖待變阿 但這招也真虧立法監察兩院

kira925 09/22 10:00沒因此要求一堆人出來殺頭

ryannieh 09/22 10:23樓上Jason748又在秀下限了。人家中科院明明就達標，

ryannieh 09/22 10:23還在硬拗中科院沒達標要拖好幾年？國造武器跟你有仇

ryannieh 09/22 10:23是不是？

ym7834 09/22 10:32過去海軍實力也沒多弱，就自己放爛的。海軍高層決

ym7834 09/22 10:32策跟當時政府高層想法都有關。只能說要學乖，該自

ym7834 09/22 10:32製的還是不能放

Forwell 09/22 12:34G&C 那的時程表比較有趣，安蘢了合約設計還沒好

mikee3216 09/22 12:43KAAN用F110，2032才要上本土引擎，輸出難

jason748 09/22 12:47221樓炮兵大師在講啥？說「中科院產品性能一直達不

jason748 09/22 12:47到要求」的是207樓欸

ryannieh 09/22 13:00你自己188樓開始怎麼講的你要否認？

ryannieh 09/22 13:03而且稍微有點了解震海歷史的人就知道，中科院沒達到

ryannieh 09/22 13:03的只有被監察院糾正、半路殺出來的AESA要求而已

jason748 09/22 13:06我是在呼應前面多位板友對中科院能力的評論啊，又

jason748 09/22 13:06不是單指震海這一案，你閱讀能力有問題喔

kira925 09/22 13:19在大家都在罵震海案後面說我不是單說震海案

kira925 09/22 13:20不是每個案子都是偏一邊 而是震海案講不通的

kira925 09/22 13:20特別是監察院報告明載海軍自己評鑑說有過

lookinto 09/22 14:43先引述MDC上文字 “依照2021年3月25日立法院外交國

lookinto 09/22 14:43防委員會中，立委林淑芬質詢國防部軍備局官員以及

lookinto 09/22 14:43中科院院長張忠誠的內容，迅聯作戰系統開始發展時

lookinto 09/22 14:43，要求把艦上雷達、飛彈、聲納、電戰等主要設備全

lookinto 09/22 14:43部整合在一起；然而在規劃時，中科院沒有聲納以及

lookinto 09/22 14:43電戰的系統，時程來不及，所以這兩個項目一開始就

lookinto 09/22 14:43決定要外購，並不包括在迅聯系統的整合開發工作中

lookinto 09/22 14:43。而中科院提交並通過的「整體獲得規劃書」（包含

lookinto 09/22 14:43「系統分析」以及「投資綱要」），艦載雷達使用被

lookinto 09/22 14:43動式3D相列雷達，張忠誠稱未來新一代巡防艦要裝的

lookinto 09/22 14:43，中科院這邊「全部都沒問題」；然而，後來海軍又

lookinto 09/22 14:43增修規格（例如雷達要求改成必須是主動相位陣列雷

lookinto 09/22 14:43達），導致中科院仍在精進。 “

lookinto 09/22 14:43由上述內容 至少可知

lookinto 09/22 14:431.. 海軍有要求迅聯專案開發整合電戰 與反潛 只是

lookinto 09/22 14:43中科院沒有這些裝備 開發來不及 改外購再整合

lookinto 09/22 14:432. 規格書（整體獲得規劃書） 是海軍 中科院雙方一

lookinto 09/22 14:43起完成 海軍提需求 中科院撰寫 然後一起呈核 要說

lookinto 09/22 14:43規格是單方面責任 也不盡然

lookinto 09/22 14:433. 如果雷達需求規格是海軍提不好 那就是海軍把規

lookinto 09/22 14:43格低開了 讓中科院的PESA可以達到海軍所開的AESA

lookinto 09/22 14:43規格 海軍低開的規格被達標 那海軍該不該硬吃下來

lookinto 09/22 14:43進而造出未來要繼續落後40年的一級艦？ 造出面對對

lookinto 09/22 14:43岸艦艇海而生存率不高的一級艦？

lookinto 09/22 14:434. 既然規格書是雙方一起完成 怎麼會是規格低開了

lookinto 09/22 14:43開錯了 除了是海軍疏失之外 中科院是真的不知道 還

lookinto 09/22 14:43是樂得裝傻？

FishJagor 09/22 15:09啊又來？！你開低標別人達標當然是開標人的問題啊

FishJagor 09/22 15:10然後拒絕建造即落後的新船新裝備 繼續操成功級有比

FishJagor 09/22 15:10較好？

FishJagor 09/22 15:18成功級一次只能全程導引兩枚標一 戰時被盯上那40枚

FishJagor 09/22 15:18庫存能不能打超過5枚我都很懷疑了

FishJagor 09/22 15:26嫌棄中科院PESA+迅聯+海弓三很爛？那你海軍有拿到

FishJagor 09/22 15:26更好的裝備嗎？還是你要說1990年代的成功級性能更好

FishJagor 09/22 15:26更能應付威脅？

LegioGemina 09/22 15:464530事件不能完全讓科科院揹鍋吧

ryannieh 09/22 16:04Lookinto的強盜邏輯就是甲方沒提需求是乙方的錯

kira925 09/22 16:52這種後來要求沒寫在標案內的 叫做"凹單"

kira925 09/22 16:52海軍有種跟LM凹單看看 看會不會還給你凹

lookinto 09/23 04:45@Fish 那你知道迅聯能接戰多少嗎？ 有比成功級多嗎

lookinto 09/23 04:45？

ja23072008 09/23 04:53震海案的責任歸屬還是海軍建軍規劃的問題更大，為了

ja23072008 09/23 04:53擋中科院擋到沒船可用。

ja23072008 09/23 04:55本來就不符合21世紀的舊船更加老邁落後

lookinto 09/23 04:55海軍追求震海是能打勝仗的船 你是只求震海能贏成功

lookinto 09/23 04:55級等老船 兩～三千億不是這樣花的 如果只求贏老船

lookinto 09/23 04:55多撐個幾分鐘 幾小時 那還是把錢投到不對稱作戰裝

lookinto 09/23 04:55備吧

lookinto 09/23 04:56以上是回Fish

lookinto 09/23 05:03@Ryan 規格書是海軍與中科院雙方負責 一起完成 海

lookinto 09/23 05:03軍自認提出了AESA的規格 而中科院可以用PESA達成AE

lookinto 09/23 05:03SA規格 這種明顯是海軍AESA規格低開 而一起寫規格

lookinto 09/23 05:03書的中科院會不知道規格低開嗎？

lookinto 09/23 05:08@Kira LM什麼技術都有 也都有其不同價格 海軍如果

lookinto 09/23 05:08規格低開 LM一定會回饋 給海軍正確規格的產品 與報

lookinto 09/23 05:08價

lookinto 09/23 05:18@ja 你有個觀點不太正確 海軍應付灰色衝突沒船可用

lookinto 09/23 05:18跟震海案沒關係 是跟海軍艦艇總量差距對岸海軍量體

lookinto 09/23 05:18太大 以及與台灣原本缺少二級艦有關 因為

lookinto 09/23 05:181. 即使震海案2021年開造原型艦 何時能造出原型艦

lookinto 09/23 05:18與後續艦？ 震海是遠水 救不了灰色衝突這近火

lookinto 09/23 05:182. 即使震海造出來也是替換掉舊的一級艦 一級艦總

lookinto 09/23 05:18數24-26艘沒什麼變化 還是解決不了船不夠用的問題

lookinto 09/23 05:183. 造輕巡 海軍多出12艘二級艦可運用 才算是緩解船

lookinto 09/23 05:18不夠用的問題

lookinto 09/23 05:48所以 如果真的2021年開造震海 後面反而不會有輕巡

lookinto 09/23 05:48案 至少不會這麼快有 那缺船的時間反而因爲開造震

lookinto 09/23 05:48海而延長了

rommel1 09/23 06:08然後能打勝仗的船延後很久才造

rommel1 09/23 06:14才不會回饋,按照規格做,乙方提高規格搞自己嗎?

rommel1 09/23 06:16預算固定 報價固定.噸位固定.建造時程固定

lookinto 09/23 06:27@ro 如果船不能打勝仗 值得花大錢去造嗎？ LM為什

lookinto 09/23 06:27麼不會回饋 他AESA PESA技術都有 你說錯了規格 他

lookinto 09/23 06:27要回饋你才能談好買賣呀 如果你說的乙方是中科院

lookinto 09/23 06:27中科院開發PESA delay了 然後海軍更改規格 這種做

lookinto 09/23 06:27法也常見在民間公司專案上 避免專案時程落後了 最

lookinto 09/23 06:27後連規格性能也落後了

ryannieh 09/23 08:19笑死，不值得花大錢造沒有戰力的震海，但可以花同樣

ryannieh 09/23 08:19的錢造更沒有戰力的輕巡

sword78 09/23 09:22專案永動機繼續轉，夢裡什麼都有

sword78 09/23 09:24這個那個都不要，那就繼續空轉10年，開開心心

sword78 09/23 09:24反正10年後也差不多退了，無事一身輕

sword78 09/23 09:27專案一直改規格就是走上失敗的道路

kira925 09/23 09:30你他X的知道第一波要換的濟陽級可以叫做零戰力嗎

kira925 09/23 09:31夠了沒阿

kira925 09/23 09:31遠水救不了近火 就算只有成功級都比濟陽級好知道嗎

kira925 09/23 09:32至於LM會怎樣 跟正常軍火公司凹單 你售價先*10拉

kira925 09/23 09:32大家推倒重來 時間直接歸零 你海軍這樣又等的起了

ja23072008 09/23 09:55沒船可用不只是平時應對灰色衝突。事實上因為ROCN

ja23072008 09/23 09:55水面艦的嚴重落後，戰時生存性與戰力與現代標準落差

ja23072008 09/23 09:55很大。

ja23072008 09/23 09:59老船操作的問題，除了濟陽級之外，成功級加裝雄三

ja23072008 09/23 09:59後，接近生涯末期的船況也是越來越差。出勤天數與

ja23072008 09/23 09:59風險的進階問題，就比單純數量重要。

ja23072008 09/23 10:02而震海掛掉之後，輕巡救場的問題。看似彌補灰色衝

ja23072008 09/23 10:03突需求，實則還是反映海軍建軍規劃問題。那就是一

ja23072008 09/23 10:03級與二級艦數量比例與分工為何。

ja23072008 09/23 10:04海軍自己都搖擺不定的情況下，解法卻只有老船苦撐。

rommel1 09/23 12:49建造輕巡後，巡防艦和主戰艦要造幾艘的問題

lookinto 09/24 13:22在場的各位有誰知道迅聯真實的性能戰力？ 事實上是

lookinto 09/24 13:22沒有任何一位知道 然後知道迅聯真實性能的海軍卻被

lookinto 09/24 13:22不知道的各位批評 現場各位有誰知道海軍艦艇狀況

lookinto 09/24 13:22部署需求等等？ 一樣是 沒有任何一位知道 然後 知

lookinto 09/24 13:22道狀況的海軍也是被不知道實況的各位批評 甚至是濫

lookinto 09/24 13:22罵（對 就是指你 kira） 不知道的批評知道的 外行

lookinto 09/24 13:22批評內行

lookinto 09/24 13:25如果真的要批評海軍在震海案上亂搞 請先拿出迅聯的

lookinto 09/24 13:25性能數據來說服別人 不然 只是無所本亂噴人而已

lookinto 09/24 13:42@ja 你比較理性 討論較深入 關於你所提到舊船戰場

lookinto 09/24 13:42生存能力問題 那迅聯的真實性能是否也一樣有戰場生

lookinto 09/24 13:42存性不夠 才沒能被海軍青睞 我想 這是很有可能的

lookinto 09/24 13:42因為 PESA本身的特性 就是無法能同時進行搜索與導

lookinto 09/24 13:42引飛彈 接戰數 更新率就是比AESA低 抗干擾能力就是

lookinto 09/24 13:42比AESA差 美軍的SPY-1還有額外的射控系統與照射雷

lookinto 09/24 13:42達搭配 迅聯呢？就算是所謂的測試達標 是達到規格

lookinto 09/24 13:42低開的標 是PESA能達到的標 花了大筆預算造出來的

lookinto 09/24 13:42船 一樣不夠應付未來的戰場 生存性堪慮

lookinto 09/24 14:02老船與迅聯新船都無法應付未來戰場 如果造迅聯新船

lookinto 09/24 14:02只是替代老船來應付灰色衝突 那就多造原本就該有的

lookinto 09/24 14:02二級艦 輕巡 把預算資源投在更有效益的地方 至於老

lookinto 09/24 14:02船 個人認為沒有那麼差勁 危險急迫 以大家一直提到

lookinto 09/24 14:02的濟陽級 其就怕倒爐 需要重新點火 蒸汽管路應該沒

lookinto 09/24 14:02那麼脆弱危險 百年蒸汽火車還有在跑 美軍核動力航

lookinto 09/24 14:02母執勤50年退役 也不是因爲它的蒸汽管路危險 是因

lookinto 09/24 14:02為核燃料 台灣以前的武進三老陽 即使在二代艦成軍

lookinto 09/24 14:02後 本還要計劃繼續服役 也沒提到什麼蒸氣管路危險

lookinto 09/24 14:02問題 （最後是因為失火事件除役 而非蒸氣管路）

kira925 09/24 15:52除了盲目相信海軍有專業以外先拿出什麼實料吧

kira925 09/24 15:52你現在在指控海軍對監察院撒謊嗎?

kira925 09/24 15:53還是今天要告訴大家 海軍的專業不足 開了個低標

kira925 09/24 15:53你自己選

lookinto 09/24 16:28我信信海軍的決策 靠自己對雷達特性的知識就夠了

lookinto 09/24 16:28你質疑謾罵海軍的決策不對 才是需要提出實證來自園

lookinto 09/24 16:28其說 不然 只是無本批評

lookinto 09/24 16:29海軍那裡對監院說謊了 你指出來 不然你又造謠了

lookinto 09/24 16:30我何處指控海軍對監院撒謊？

kira925 09/24 17:07很簡單嘛 開標就是要考慮未來 不要在外放話爛

kira925 09/24 17:07但是人家有達標 一直批評人家沒未來 那就是標開爛

kira925 09/24 17:07但是開標的規格制訂是你要訂 不是投標單位的責任

kira925 09/24 17:08那就是不專業 不要屁這堆未來性 因為無能

kira925 09/24 17:08我的實證就很簡單:監察院確認海軍內部評鑑達標

kira925 09/24 17:09但是一直有人放話不到標 那是有沒有達標?

kira925 09/24 17:09沒有達標跟監察院說有 就是撒謊

kira925 09/24 17:09有達標 但是又嫌棄人家沒未來性 那一樣是不專業

kira925 09/24 17:09這件事情幾乎關心震海案的人都已經是共識了

kira925 09/24 17:10只有您還在死命護海軍

lookinto 09/24 17:14海軍是說迅聯待精進 請你提出海軍那裡說中科院迅聯

lookinto 09/24 17:14未達標？ 不然就是你又造謠了 again and again

kira925 09/24 17:18您開心就好

kira925 09/24 17:18反正拿出去問我是不相信誰相信震海案的信用拉

lookinto 09/24 17:27還有 你說的共識？ 我覺得是這個版上的風向吧 這版

lookinto 09/24 17:27上 大概我是第一人 從幾年前就開始說4530噸位可行

lookinto 09/24 17:27的 只是我們的造艦技術做不出 從之前我就提澳洲紐

lookinto 09/24 17:27澳軍團級 以色列薩爾六型 法國FDI級 日本最上級 都

lookinto 09/24 17:27是比4530噸小 但具備多面AESA雷達 垂發 FDI 最上級

lookinto 09/24 17:27都還有主被動聲納 直升機庫 4530噸本就是可行的 卻

lookinto 09/24 17:27在這版被帶成是在卡中科院的風向 後來又帶老船危險

lookinto 09/24 17:27的風向 如果老船有航行安全疑慮 是不會出海的 海軍

lookinto 09/24 17:27比你還專業 還重視 因為在船上的是海軍 不是你

lookinto 09/24 17:32你提不出證據 多次造謠 然後推說是這版上所有的版

lookinto 09/24 17:32友跟你一樣的共識 你只敢批評敢罵卻不敢擔 厲害了

lookinto 09/24 17:32自比海軍專業的你

kira925 09/24 17:36所以現在拿了不是AESA的Type-997又可以了的專業何在

kira925 09/24 17:37看來是相關人士不甘被挑破現實呢

lookinto 09/24 17:48你要轉移話題 也可以 type-997是單面旋轉陣 是用在

lookinto 09/24 17:48二級艦輕巡 不是一級艦震海

lookinto 09/24 17:49你要能分清楚一級艦 二級艦不同的任務擔當 不同的

lookinto 09/24 17:49配備規格要求

kira925 09/24 17:50這些過去都戰過一輪了拉 自己爬文恕不奉陪

kira925 09/24 17:50我說可以的意思就是 今天康定級上Type-997就又開心

kira925 09/24 17:50今天很多事情都是因為這種既要又要 但是不看自己

kira925 09/24 17:50幾斤幾兩肉 幾年沒造大船 開spec就是世界第一流

kira925 09/24 17:51過度武裝、適航性低下、SPEC開了以後又要逼人家改

kira925 09/24 17:52這些事情從開始難產這個版就大家戰過無數輪

lookinto 09/24 17:52你拿康定級改來比震海 康定級改從來沒要求過AESA

lookinto 09/24 17:52你了解過嗎

kira925 09/24 17:52flak長輩等等的臉書論壇大家最後結論也都一致

kira925 09/24 17:53不專業的開SPEC 開了以後又反過來凹單要求追加

kira925 09/24 17:53最後難產了就是廠商不行沒辦法達到我的需求

kira925 09/24 17:53但適問海軍最後拿到什麼 沒有!

lookinto 09/24 17:53你會批評比4530噸小的FDI級 最上級都是過度武裝 適

lookinto 09/24 17:53航性低下嗎

kira925 09/24 17:54你怎麼不問問空軍都沒這些問題

kira925 09/24 17:55最上級 FDI裝什麼 海軍要人家裝什麼?

lookinto 09/24 17:55我說過 海軍不會開規格 但我支持海軍不妥協迅聯 造

lookinto 09/24 17:55出落後的未來巡防艦

kira925 09/24 17:55人家裝的都是次音速 8發 海軍要人家裝什麼 講啊

kira925 09/24 17:55那結案了嘛 不會開規格 不要跟人家妥協 沒有船能用

kira925 09/24 17:56不是欠幹是什麼 專業? 專業要官兵開老船提心吊膽嗎

lookinto 09/24 17:58好 你繼續轉移話題 空軍怎麼會沒有類似的問題 ADF

lookinto 09/24 17:58在更前面就直接被空軍拒絕了 連機會都不給 海軍給

lookinto 09/24 17:58了中科院十幾年時間了 夠了 如果迅聯夠好 不必擔心

lookinto 09/24 17:58 總會被看到 中科院自己再精進即可 不需要把線上要

lookinto 09/24 17:58用的武器拖著一起練功

kira925 09/24 18:05你知道差異在哪嗎? 空軍是已經有F-16V才打槍的

kira925 09/24 18:05你海軍拖了幾年沒東西?

kira925 09/24 18:06大家在講的是 如果你不要 那一開始就打槍

kira925 09/24 18:06不是 我先凹看看 然後再凹看看 船一年年變老

kira925 09/24 18:07不是什麼"我有給人家時間練功"

kira925 09/24 18:07你不懂差距在 空軍的東西是很踏實的有就拿 一開始就

kira925 09/24 18:08選好標的 規劃完整 目標明確 所以東西生得出來

kira925 09/24 18:08你一個生不出來的賣什麼人情"我有陪你練功阿"

lookinto 09/24 18:22ADF被拒絕跟有沒有F-16V沒關係吧 是我們有沒有技術

lookinto 09/24 18:22生不生得出來 海軍陪了中科院十多年 夠有誠意了 如

lookinto 09/24 18:22果中科院的東西夠好 趕快精進拿出來跟外購品比較

lookinto 09/24 18:22這樣讓國家可以選用到最好的武器方案 不管是國造或

lookinto 09/24 18:22外購 這樣才是回到正確的作法 用實力來爭取 而不是

lookinto 09/24 18:22用國造來情勒

ja23072008 09/24 21:35PESA怎麼會無法同時進行導引搜索，難道愛國者跟弓三

ja23072008 09/24 21:35雷達車不包含導引能力，還要跟鷹式一樣搜索跟射控雷

ja23072008 09/24 21:35達分開？

ja23072008 09/24 21:35PESA性能落後與否，要看的是海軍開的接戰規格，達

ja23072008 09/24 21:35標符合的話其實沒什麼好說的，剩下的PESA限制是性

ja23072008 09/24 21:35能天花板。

ja23072008 09/24 21:35一二級艦需求不是互斥的，本來就可以同時進行，不是

ja23072008 09/24 21:35等到其中一個掛了，才全力轉向另個計畫。這反而凸

ja23072008 09/24 21:35顯ROCN事前根本沒有妥善規劃與替代方案的問題。

ja23072008 09/24 21:43空軍能拿到F-16V新機與舊機構改能力，代表ADF預設起

ja23072008 09/24 21:43點最低就是F-16V等級，而不是IDF+就好。這點就墊高A

ja23072008 09/24 21:43DF難度，因為未來威脅只會更加劇烈，很難接受21世

ja23072008 09/24 21:43紀中期的新款ADF連F-16V水準都沒有。

ja23072008 09/24 21:43但海軍水面艦相形之下就缺乏美方相應支援，震海案

ja23072008 09/24 21:43原本是要4530區域防空艦等級。但不要說神盾戰系，連

ja23072008 09/24 21:43IAFCL都沒有，那就只剩自行發展一途。那麼起點低與

ja23072008 09/24 21:43不斷試錯提升的必經之路，就得痛苦承擔跑完。

ja23072008 09/24 21:43還是說震海案能取得其他國家提供類神盾戰系的輸出？

lookinto 09/24 21:50PESA所有的發射單元只有一個信號產生器 再由導波管

lookinto 09/24 21:50傳送到每個發射單元 所以一次發射是整個雷達發射一

lookinto 09/24 21:50個訊號 只能發射導引或搜索各單一功能的雷達波 AES

lookinto 09/24 21:50A則是各個發射單元有自己的信號產生器 整片雷達可

lookinto 09/24 21:50以分成不同的小區塊 各自發射不同頻率 資訊的信號

lookinto 09/24 21:50故可同時發射導引或搜索雷達波 你說的PESA可以同時

lookinto 09/24 21:50導引 搜索 其實是分時 分次在發射 用發切換速度來

lookinto 09/24 21:50達成 所以 PESA先天的更新率 導引數必定是比 AESA

lookinto 09/24 21:50低

ja23072008 09/24 22:26時脈切換是基本能力了。這代表的是AESA天花板高，

ja23072008 09/24 22:26但海軍訂定接戰標準用PESA一樣能達成。

ja23072008 09/24 22:28要等國產AESA，就是要到了2025，還只有強弓這種龐然

ja23072008 09/24 22:28大物能將就一下，但4530噸位限制就別想了。

lookinto 09/24 22:33PESA類似單核CPU 說能跑多工其實是排序分時在做

lookinto 09/24 22:33非真的多工 伯克級 金剛級 愛宕級 KDX-3等神盾艦用

lookinto 09/24 22:33SPY-1 還要搭配額外的射控系統與3個SPS-62照射雷達

lookinto 09/24 22:33來分擔SPY-1的負擔 迅聯雷達沒有此配套 真實的性能

lookinto 09/24 22:33到底到哪 我想只有海軍與中科院知道

lookinto 09/24 22:34拍謝 有事要忙 晚一點再針對你說的其他部分來討論

lookinto 09/25 04:19先討論你上面提到的一二級艦規劃不夠妥善 我想 這

lookinto 09/25 04:19該回到201X年代 當時沒有灰色衝突 台灣海軍艦艇能

lookinto 09/25 04:19從容應付所有的任務 只是對岸艦艇質量 數量持續在

lookinto 09/25 04:19急速增加 台灣海軍成功級 康定級等二代艦正要面臨

lookinto 09/25 04:19中壽期升級 而台灣經濟還沒受益台商回歸 國家稅收

lookinto 09/25 04:19國防預算不比現在 在資源有限下 優先選擇建造下一

lookinto 09/25 04:19代一級艦 期能解決當時主要的問題（與對岸艦艇代差

lookinto 09/25 04:19）也間接解決了（節省了）原一級艦中壽期升級的需

lookinto 09/25 04:19求 而二級艦則在資源有限下被排在很後面 這樣的計

lookinto 09/25 04:19劃安排 是有點取巧 但不能説不對 就是在有限資源下

lookinto 09/25 04:19 解決大多數的問題 只是沒想到的是 造艦技術不夠紮

lookinto 09/25 04:19實 開發時間比預期延遲 加上後來發生了灰色衝突 讓

lookinto 09/25 04:19原本想要一桶水澆熄所有的火 卻變成 水還沒提到 還

lookinto 09/25 04:19冒出其他的火

lookinto 09/25 04:23但是 從後來康定升級案與輕巡案的速度 應該是海軍

lookinto 09/25 04:23也有考量到震海案難產 預先做了備案 所以才能在202

lookinto 09/25 04:231年 震海計劃現況結案後 能迅速展開

lookinto 09/25 04:28要說一級艦 二級艦沒妥善規劃 應該追到更早之前的

lookinto 09/25 04:28二代艦建軍過程 從蔚山艦到康定級艦的歷史 以及 巧

lookinto 09/25 04:28婦難為無米之炊 國防資源就是這麼少 而大家只想減

lookinto 09/25 04:28稅 不會願意加稅 各世代政黨 政治人物們只希望取悅

lookinto 09/25 04:28人民 拿選票 國防建設一直不是其重點

lookinto 09/25 04:30各種因素環環相扣 累積之下的共業吧

lookinto 09/25 05:13針對你提到的艦艇自行發展 必經之痛苦 我個人則認

lookinto 09/25 05:13為是

lookinto 09/25 05:131. 現行艦艇並不是那麼糟糕危險 （原因前面有提過

lookinto 09/25 05:13） 我不理解怎麼會有不顧官兵安危的風向說法 但我

lookinto 09/25 05:13同意艦艇數量不足應付後來多出來的灰色衝突等任務

lookinto 09/25 05:13灰色衝突比的是艦艇數量 不是比艦艇質量 所以應該

lookinto 09/25 05:13增加艦艇數量來解決 海軍正在建造原本沒有的二級艦

lookinto 09/25 05:13 這方向是對的 而新造的一級艦 是要替代原一級艦

lookinto 09/25 05:13不會增加艦艇總數量 它不是是現行艦艇數量不足的原

lookinto 09/25 05:13因與解法 所以 不需要為了要解決所謂的船不夠用的

lookinto 09/25 05:13問題 妥協犧牲未來一級艦的性能 而囫圇開造迅聯裝

lookinto 09/25 05:13備的震海艦

lookinto 09/25 05:132. 要自行開發國造艦艇 我個人絕對支持 但應該是開

lookinto 09/25 05:13發單位off-line 研發 不要綁著國軍即將要用的裝備

lookinto 09/25 05:13因為開發一旦延遲 就耽誤了戰力形成時程 譬如以前

lookinto 09/25 05:13的蜂眼雷達就耽誤了復仇者飛彈十多年 新一代巡防艦

lookinto 09/25 05:13本就該外購 國造兩條腿一起跑 到最後再彼此競爭或

lookinto 09/25 05:13部分合併來選擇最好的方案 而不是像震海計劃 為了

lookinto 09/25 05:13等國造迅聯研發結果 最終錯過了 外購裝備最佳的201

lookinto 09/25 05:138～2020年 川普1.0時代 （2019年 川普賣給台灣 F-1

lookinto 09/25 05:136V , M1A2T等） 自行開發艦艇 不要只單押某一種方

lookinto 09/25 05:13式

lookinto 09/25 05:233. 大家不知道迅聯的性能 卻批評知道迅聯性能的海

lookinto 09/25 05:23軍亂搞 大家也不知道外購裝備的資訊與可能性 卻批

lookinto 09/25 05:23評知道所有資訊的海軍什麼都買不到 我是看不懂怎麼

lookinto 09/25 05:23會是這樣的風向 不過 外購方面 至少已知的AESA有TR

lookinto 09/25 05:23S-4D固定陣買得到 就看以後還有沒有更多的好消息傳

lookinto 09/25 05:23出來吧