Re: [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國

junellie 09/12 23:56推！

webberya 09/12 23:57推

momocom 09/12 23:58很難，他們人民一堆大斯拉夫主義

jabari 09/12 23:58為了防止這種事發生 所以送死的都是邊陲地區的

jabari 09/12 23:58莫斯科科人跟聖彼得堡人無感 不會政變

kuma660224 09/13 00:04只要不動員精華區天龍人 死幾萬只是正常能量釋放

brabra 09/13 00:04只要廣大農民不起義，邊疆小民族才是值得關注的地方

zmax 09/13 00:04大XX主義存在一天，就是獨裁者的溫床。換誰都沒用

tim855042 09/13 00:05不可能啦 中國會讓普丁倒?????

brabra 09/13 00:05劉仲敬認為總動員會讓支持普丁的寡頭們失去金錢跟實

timandsam 09/13 00:06真的發生了 中國就剩北韓可以抱團取暖了

jyekid 09/13 00:06俄羅斯第二共和成立後再倒一次

brabra 09/13 00:06力，所以不可能做，我認為還沒到推翻普丁的時間

brabra 09/13 00:07這個體制目前還看不出瓦解的可能性

kuma660224 09/13 00:07中國在乎的 不是普丁倒不倒 是戰後俄國新政權是否

kuma660224 09/13 00:07仍是反美同路人

satheni 09/13 00:08我覺得還需要一場大勝利，陸地上可能不會再有這樣的

satheni 09/13 00:08機會，所以我是在想針對黑海艦隊有沒有機會

kuma660224 09/13 00:08可能備胎方案是支持其他反愛西方鷹派上台

kuma660224 09/13 00:09俄國仍龐大其實很難倒 只是領導換人做

kuma660224 09/13 00:10寡頭們在乎的也不是民主 是在繼續掌權

jetzake 09/13 00:12所謂民主化現代化 其實都是很空泛的詞...

jetzake 09/13 00:12比如說 蘇聯解體後的俄羅斯 算不算民主化?

jetzake 09/13 00:13拿到美國各種支援的烏克蘭 算不算現代化?

Scion 09/13 00:14其實俄羅斯人是很實力主義的，勝者為王敗者為寇

Sturmvogel 09/13 00:15http://i.imgur.com/bivyR5Z.jpg

jetzake 09/13 00:15拿著空泛的名詞去指責別人 其實就是單純的鬥爭而已

Scion 09/13 00:15這次普丁栽這麼大一個跟頭，要看它內部輿論能控制

Scion 09/13 00:15到什麼地步，控制不好的話被拉下台不是不可能

Scion 09/13 00:15所以它們內部才要各種壯膽內宣，獨裁國家的通病

Sturmvogel 09/13 00:15葉爾欽調兵砲轟國會大廈，屌不屌？

greedypeople09/13 00:16日本德國戰前也很大XX主義啊 哪有差

clover1211 09/13 00:17除非人民生活艱困和累積龐大的不滿 不然不可能

Scion 09/13 00:18不過大規模的草根革命不太可能，更有可能是被政敵拉

Scion 09/13 00:18下台，後續發展就要看繼任者的態度

Scion 09/13 00:18我想現在CIA應該正在面試很多人

Sturmvogel 09/13 00:18用綠卡跟美金面試

gunng 09/13 00:19我覺得有困難 因為之前民主化失敗 反而讓獨裁者可以

gunng 09/13 00:19恐嚇人民：你想回去過葉爾欽時代的生活嗎？

gunng 09/13 00:19一個沒弄好是會變成威瑪德國第二的環境喔…

Klan 09/13 00:20不認為俄羅斯民主化得起來+1

peanutman 09/13 00:21如果真的可以推翻普丁，才可以讓習大大怕到吧

rronbang 09/13 00:24沙皇就是親自下場的戰爭失敗了，沒有手下扛責

rronbang 09/13 00:24很多領導人會很慘吧

brabra 09/13 00:24繼任者如果沒有普丁那樣工於心計與操弄民意，那才會

jetzake 09/13 00:24真要說 俄羅斯直接分裂的好處大過所謂民主化現代化

brabra 09/13 00:25是瓦解的開始，我猜他正在跟實力者談判比照葉爾欽的

jetzake 09/13 00:25本來就是個幅員過大 各地發展極不平衡的帝國結構

AdventurerCC09/13 00:25不看好民主化，獨裁的根紮得太深，民主勢力又被長

AdventurerCC09/13 00:25期打壓，而且年輕一代也在這次戰爭被大量當炮灰

brabra 09/13 00:25下台方式處理，到時候又會冒出名不見經傳的人出線

brabra 09/13 00:26這次動員年輕人的比例佔人口比極低，失落的一代不是

ioeve 09/13 00:27是想秀簽名檔吧XD

brabra 09/13 00:27俄羅斯最頭痛的問題，反而是寡頭們會不會搞成內戰

Tieylea 09/13 00:27專制威權政體倒台不等於就會自動變成民主化阿

Tieylea 09/13 00:28民主化這個詞空泛到快變成萬用解 一個概念各自表述

gunng 09/13 00:28寡頭只要利益 問題是你給寡頭集合弄普丁下臺 只會

gunng 09/13 00:28重演葉爾欽時代的悲劇

Tieylea 09/13 00:28結果就是你的民主跟我的民主不一樣 繼續打到下一個

Tieylea 09/13 00:29強人跑出來

gunng 09/13 00:30普丁自己就是靠打擊寡頭爭取民意的

jetzake 09/13 00:30反過來問好了 葉爾欽時代是悲劇嗎?

jetzake 09/13 00:31至少當年還有個「蘇聯終於死了」的希望

jetzake 09/13 00:31而且 至少吃得到麥當勞 喝得到可口可樂

brabra 09/13 00:32自己覺得社會如果缺乏民主共識，就不太可能會有以民

brabra 09/13 00:33主作為最後依歸的解決方案出現，就算空有投票形式都

finhisky 09/13 00:33鵝國要當美國同路人 只能排在歐洲小弟後 而且還要

finhisky 09/13 00:33把共產老大位置送給中國？

brabra 09/13 00:33不能算是真正的民主，要擺脫領導者崇拜的形象不容易

dos01 09/13 00:34其實民主也不只是投票 而是一個具有協商性質的平衡

dos01 09/13 00:34體制

dos01 09/13 00:35把民主認定為只要投票就好 就會出現像中國人認為

dos01 09/13 00:35的只"可以操作投票"的民主

jetzake 09/13 00:36當年列寧同志也是高喊著民主搞革命啊

baozi 09/13 00:39俄羅斯人有崇拜強者的傳統 即便布丁倒台 真的民主化

baozi 09/13 00:40但之後幾年經濟一定下行 如果等不到觸底反彈 又出現

baozi 09/13 00:40一個強人 做出帶領俄羅斯重返榮光的夢 又會進入下一

baozi 09/13 00:40個輪迴了

TSMininder 09/13 00:41驚!普丁侵烏背後原因令人暖心，竟是民主運動推手

gunng 09/13 00:42葉爾欽時代是真的悲劇 休克經濟讓平民陷入很慘的

gunng 09/13 00:42狀況 加上寡頭壟斷跟貪汙腐敗 這讓他們尤其相信蘇聯

gunng 09/13 00:42的瓦解是被西方民主化風潮所騙

baozi 09/13 00:42畢竟俄羅斯沒像東歐那幾個國家原本就受西歐民主思想

baozi 09/13 00:42的耳濡目染 在走出共產體制之後可以順利民主化

baozi 09/13 00:42俄羅斯民主化難度高很多 當然機會還是高出中國很多

CCNK 09/13 00:42民族主義盛行的地方 有難度

gunng 09/13 00:43中國更是把蘇聯瓦解當例子告訴你 民主化不能當飯吃

gunng 09/13 00:44不然普丁也不會因此崛起 更用蘇聯的虛幻跟大俄帝國

gunng 09/13 00:44的榮光來鞏固民眾的支持

dos01 09/13 00:44因為有過去的案例 所以現在台俄民主化還太早

dos01 09/13 00:44最理想的情況就是讓俄來個幾十年的貧窮 民主化後再

dos01 09/13 00:44推動經濟改革 落差出現才比較有機會真的民主化

kuma660224 09/13 00:44很大原因是東歐那些國家國力都小 更能接受現實

kuma660224 09/13 00:45俄國或中國都是超龐大國家

gunng 09/13 00:45他們是體會過 當俄羅斯人窮到只能喝伏特加時 西方是

gunng 09/13 00:45不會幫你的

kuma660224 09/13 00:46也曾有身為世界級帝國或強權的歷史

kuma660224 09/13 00:47古老大帝國都容易想要民族偉大復興重返農藥

kuma660224 09/13 00:47看看鄂圖曼 都西化甚至民主化多久了

Tieylea 09/13 00:47英美式民主那一套也未必是全世界都吞得下去 不過民

Tieylea 09/13 00:47主和平論和自由市場經濟那套論調真的太香了

kuma660224 09/13 00:47依然懷念鄂圖曼大突厥民族榮光

kuma660224 09/13 00:48這是大國曾為自認偉大帝國的包袱

dos01 09/13 00:48土雞不只是民族主義問題 還有宗教問題

kuma660224 09/13 00:49東歐小國不會說不順利就幻想重返農藥成為霸權

kuma660224 09/13 00:49因為它們沒有那種條件與歷史怨恨

kuma660224 09/13 00:49但中國俄國真的很難擺脫這種民族情緒

gracetrade 09/13 00:50假設這個莫斯科之春成功，所有政治學課本直接改寫

gracetrade 09/13 00:50 ，杭亭頓的民主逆流直接被否定

kuma660224 09/13 00:50永遠自認應成強權 國家強大才不會被欺負

kuma660224 09/13 00:51然後就被獨裁者利用民族主義來搞事

dos01 09/13 00:51不過說大帝國主義 基輔羅斯公國就沒這個問題

dos01 09/13 00:51是因為比較久的關係嗎?

gunng 09/13 00:51簡而言之 現在的莫斯科並沒有1991年的那種情緒

kuma660224 09/13 00:51人民自己走不出想爭霸的輪迴也有責任

kuma660224 09/13 00:52現在莫斯科其實沒有很慘啊 日子都過得去

kuma660224 09/13 00:53不想蘇聯末期什麼都排隊配售半天以上

gunng 09/13 00:53基輔羅斯太遙遠了 就像你現在問蒙古會想恢復成吉斯

gunng 09/13 00:53汗的榮光嗎一樣

kuma660224 09/13 00:53畢竟能源貿易還堪稱順利 有錢能貿易

dos01 09/13 00:54我剛才也有再想蒙古帝國XD

kuma660224 09/13 00:54只是買不到西方好東西

MosesMoody 09/13 01:01不太樂觀，曾經以為科技發展加速民主化

capitalofz 09/13 01:01難喔 除非總動員 但普丁也不敢這樣搞

dos01 09/13 01:01買不到好東西只是現階段而已 貿易循環一斷 未來就是

dos01 09/13 01:01從工業 化學原料開始缺 最後就是整個產業鏈崩潰

MosesMoody 09/13 01:01現在看來反倒讓有心得執政者更好掌控權力跟資訊

dos01 09/13 01:01影響到民生物資 現在用的很多東西其實都是全球化的

dos01 09/13 01:01產物 只是因為要買到實在是太方便了而沒有察覺

dos01 09/13 01:02就像北韓那樣 北韓本身也是有豐富的天然資源

dos01 09/13 01:02現在還不是很窮

MosesMoody 09/13 01:02雖然很感傷 但民主是真的再倒退了

MosesMoody 09/13 01:03小弟淺見認為民主要大家都民主才玩得下去

zmax 09/13 01:04黑命貴LGBT政治正確下的民主也不是什麼好東西就是了

MosesMoody 09/13 01:04不然一個獨裁國去影響民主國，民主國不可能用純民主

MosesMoody 09/13 01:04的方式去反制跟應對

MosesMoody 09/13 01:04必定會需要動用一些與民主相悖的方式去反制

MosesMoody 09/13 01:04藉此維護有限的民主或是守護相對的民主

gunng 09/13 01:05北韓是靠以前蘇聯灑幣時期遺產跟現在中俄接濟

gunng 09/13 01:05不然以前北韓經濟是比南韓好的

MosesMoody 09/13 01:05因為獨裁國可以利用民主的漏洞去影響該國民主

MosesMoody 09/13 01:05(假如民主國不做任何限制的話

Mystiera 09/13 01:05基輔羅斯整個滅掉了啊 不然伊拉克要不要緬懷一下

MosesMoody 09/13 01:06但是用一些手段去限制就已經跳脫民主手段了，只能說

MosesMoody 09/13 01:06必要之惡

dos01 09/13 01:07所以說俄現在經濟還能運行 我覺得只是暫時的

dos01 09/13 01:07跟世界長期脫節 很多問題才會陸續顯現

dos01 09/13 01:07除非打算回去過兩百年前未現代化的生活

ryanworld 09/13 01:08想多了 民族主義大旗舉起來 萬事ok

kuma660224 09/13 01:13有能源貿易 但長期被制裁 久了就參考伊朗吧

marshmallowH09/13 01:13好想看看

yi33168 09/13 01:15推簽名檔，好懷念T-ara。

faiya 09/13 01:36這時間點應該稱為十月革命？

Bf109G6 09/13 02:08要等會緬懷USSR那票老人死光吧

potionx 09/13 02:12歐美經濟發展的好會認為體制有差異吧

opthr1215 09/13 02:48很多國家人民沒有民主的血液，不用期待他們會民主

opthr1215 09/13 02:48化。普丁也是投票選出來的啊，俄羅斯人就沒有民主

opthr1215 09/13 02:48的血液……

dos01 09/13 02:50有投票不等同於民主 對於會暗殺其他候選人的投票

dos01 09/13 02:50我個人不認同這是民主

cruise 09/13 06:06最好的結果是俄國裂解成更多中等國家，銷毀核武，

cruise 09/13 06:07安理會席位換人或直接少一席

toulio81 09/13 08:14有點難，他們是因為打輸才推翻，而不是因為攻打這

toulio81 09/13 08:14件事

CHINAVIURSWH09/13 08:31還在安理會...那種過時的垃圾就別再拿出來討論了

gogoegg 09/13 08:38頂多普丁被搞死 鵝國要整個真正民主化很難

CHINAVIURSWH09/13 08:53安理會只是中俄兩個流氓作秀

CHINAVIURSWH09/13 08:53騙國內韭菜的地方

acopika 09/13 10:50不會民主化 普丁的出現只是那個環境必然的結果

acopika 09/13 10:51送上繳刑台或槍決大概已經定案 但基本不會改變

acopika 09/13 10:53只是幾年後在來一次 俄國靠天然資源為主體

acopika 09/13 10:53就註定只能由少數的獨裁暴力團體輪流掌權