Re: [新聞] 美Robotaxi市場剩特斯拉和Waymo兩強相爭

hugh509 12/11 19:22GOOGLE本來就沒啥眼光

tohelp 12/11 19:23這文體跟9個0有得比

hugh509 12/11 19:23他們早就發現光達的商業模型和實際營運有問題

hugh509 12/11 19:23但是那些人開發案子跟在養老一樣，對這些都無所謂

manforman 12/11 19:26Tesla 新的技術share給北京了嗎

leo6315 12/11 19:27Robotaxi成功上路後還要花一筆錢搶市占

hugh509 12/11 19:27手機、社群、AI、人型機器人、短影音，他們錯過多少

z22744388 12/11 19:33樓上上 那就是股價下修時的佈局機會了

maplefog 12/11 19:33特斯拉可以夜晚時速100km遇到塞車快速煞車?

maplefog 12/11 19:34視覺在夜晚永遠比不上Lidar

StarburyX 12/11 19:38轉頭太難了 這些光達 planing的員工怎麼辦？

mom213 12/11 19:38總是有外行愛吹Lidar 頗呵

e04su3 12/11 19:39又是一個出來丟臉的 你晚上開車速度100KM你煞得住??

e04su3 12/11 19:40進出隧道的光線 你能馬上適應 不都是先放慢

LimYoHwan 12/11 19:43不是誒 車板台灣自駕大師說光達才是未來

bj45566 12/11 19:45推一下

KrisNYC 12/11 19:53不全懂 先推慢慢看

rebel 12/11 19:54我推這篇 你晚上視覺難道不退化？能開車就夠了 沒

rebel 12/11 19:54要你當秋名山車神

duriamon 12/11 19:57電車沒解決能源問題前都是笑話，里程焦慮這種問題放

duriamon 12/11 19:57在美國那麼大的國土更是笑話，吹特斯拉的除非特斯拉

duriamon 12/11 19:57能統一車界規格讓不同車廠都上FSD，要不然FSD就是只

duriamon 12/11 19:57能在特斯拉上搞，再來里程問題就限死特斯拉的robota

duriamon 12/11 19:57xi只能在能源充足充電站夠的大城市，那跟waymo還不

duriamon 12/11 19:57是一樣？

e04su3 12/11 19:59ㄜ......好像有人不知道特斯拉充電規格一統江湖了

e04su3 12/11 20:00好像也不知道特斯拉能源業務是目前重要營利來源

sdbb 12/11 20:0099nvdl

e04su3 12/11 20:00算了 我還是困霸數錢好了

duriamon 12/11 20:00so？能源有解決里程焦慮嗎？笑死！

duriamon 12/11 20:01還是先把我回的看清楚吧？

Kappa 12/11 20:02真的 特斯拉超爛 你空了嗎？

duriamon 12/11 20:03不看好特斯拉可以不買特斯拉股票吧？空是腦袋空空嗎

duriamon 12/11 20:03？呵呵！

LimYoHwan 12/11 20:03台灣自駕大師說AI 不是通解誒 怎辦 急

Kappa 12/11 20:03哦 剩一張嘴而已 那你可以滾了

LimYoHwan 12/11 20:03https://i.imgur.com/L6dEsQG.jpeg

s5656556612312/11 20:03上了四百每個人都是特粉了

e04su3 12/11 20:05特黑好兇 沒賺到錢也別這麼兇嘛.......秀秀

duriamon 12/11 20:05笑死！腦袋空空整天想空？

e04su3 12/11 20:06看著買特斯拉股票的一直賺錢 不要吃味 秀秀

duriamon 12/11 20:06這世界就是這樣，回覆的東西沒辦法用有營養的方式來

duriamon 12/11 20:06反駁就只好訴諸感情了？哈哈！

e04su3 12/11 20:06不看好 不敢空 不就代表自己也保留反面的想法 哈哈

e04su3 12/11 20:06哥你可能自己都無法說服自己耶

Kappa 12/11 20:07講的好像你的分析有營養一樣 連空單都沒有不就是出

Kappa 12/11 20:07來耍白痴的嗎

duriamon 12/11 20:07某些有閱讀障礙的人大概以為不看好就得空吧？那怎麼

duriamon 12/11 20:07沒看到空空空的破產呢？呵呵！

e04su3 12/11 20:07但也確實不要亂空 不然只是當多軍的燃料

e04su3 12/11 20:09直接認真回那些不懂思考的 當FSD真的實現

Kappa 12/11 20:09https://reurl.cc/vpkq4y 在台灣讀書犯法？

e04su3 12/11 20:09里程焦慮就是假議題 知道為什麼嗎 動動你可愛的腦袋

fang314 12/11 20:13空不空是個人選擇 從200黑到400也是

paul910260 12/11 20:15老實講我覺得未來還很難說，特斯拉數據多沒錯，但高

paul910260 12/11 20:15精度本身就是一種很有價值的數據，光達也是，當今天

paul910260 12/11 20:15DL多用了這兩種資訊來訓練模型和Inference我覺得效

paul910260 12/11 20:15果不見得比較差耶，而且這兩種數據成本高沒錯，採集

paul910260 12/11 20:15困難代表後面的人要進來也難，高精度地圖有沒有機會

paul910260 12/11 20:15做其他商業應用？我覺得可以耶，谷歌地圖有沒有辦法

paul910260 12/11 20:15附能，產生更好的服務應用模式，我覺得說不定也是一

paul910260 12/11 20:15種機會。我也很贊成特斯拉的純視覺方案，但未來需要

paul910260 12/11 20:15一個開的遠比人類安全的系統，而不是跟人類差不多的

paul910260 12/11 20:15系統。純視覺在一些corner cases要花多久時間才能co

paul910260 12/11 20:15ver到，我覺得這還很難說。總結我兩家都買XD但特斯

paul910260 12/11 20:15拉現在的股價確實撐不起他的基本面，但誰知道呢有夢

paul910260 12/11 20:15最美都買應該不會錯

gooddogleg 12/11 20:15還好我已經在數錢，特黑就繼續黑沒差

aq5137 12/11 20:18老人接受不了 只能唱衰

rebel 12/11 20:19怎麼會覺得純視覺沒辦法解 corner case 難道你到沒

rebel 12/11 20:19去過的地方就不會開車了嗎

StarburyX 12/11 20:21Corner case繼續用寫code 永遠寫不完

StarburyX 12/11 20:22Planing不用端到端 看不出出路在哪

StarburyX 12/11 20:22對岸可以把寫code變成人力密集產業

aloness 12/11 20:22是說自駕開台灣高山山路狀況如何？

aloness 12/11 20:23這個要能克服，大概什麼都能克服了

StarburyX 12/11 20:23美國人力太貴了 無法這樣玩

Kappa 12/11 20:24保羅說的corner cases反而是高精地圖要花更多時間去

Kappa 12/11 20:24cver吧 純視覺不就是能解決各種狀況嗎

Kappa 12/11 20:24*cover

gladopo 12/11 20:24對照ptt一慣的風向標準，真特黑的確可以考慮空了

StarburyX 12/11 20:24說自駕純視覺端到端不行的 都是做光達的XD

rebel 12/11 20:25人到第一次去的地方 沒看過的路況怎麼辦 靠經驗找

rebel 12/11 20:25類似狀況套上去 現在AI 就在做類似的事啊 然後現在

rebel 12/11 20:25AI開車數據上已經比人類安全 考慮到路上一堆三寶

rebel 12/11 20:25我是傾向相信

aloness 12/11 20:25特現在有政治紅利，空他才是跟錢過不去

gladopo 12/11 20:26自駕繼續發展肯定比人類安全，只是哪種技術為主難說

StarburyX 12/11 20:26V13已經改成光子計數

StarburyX 12/11 20:27Common AI 的CEO說 特第一名 我第二名

StarburyX 12/11 20:27其他人五年前就說會倒了 看吧！

paul910260 12/11 20:27我想表達的corner case可能不是指說一個新的地方這

paul910260 12/11 20:27麼簡單，如果大模型不存在corner case 那現在特斯拉

paul910260 12/11 20:28應該已經可以上路運營了，就是一些不知道為什麼會辨

paul910260 12/11 20:28識不到的case或是辨識錯的case,舉個簡單的例子，會

paul910260 12/11 20:28不會特斯拉誤判紅綠燈或是沒偵測到紅綠燈？這確實是

paul910260 12/11 20:28現在FSD存在的問題，但高精地圖會標示每個路口位置

paul910260 12/11 20:28及紅綠燈資訊，所以當狗哥把這個資訊加進去一起訓練

paul910260 12/11 20:28模型，有機會辨識的更準

aloness 12/11 20:28第一難開的正常道路，太魯閣→大禹嶺，自駕能克服

aloness 12/11 20:28就厲害了

e04su3 12/11 20:29這四年川普上任 特斯拉發展不受限 發展成熟後

e04su3 12/11 20:29民主黨還是共和黨 差異性就不大了

StarburyX 12/11 20:29Paul 說的不錯 但還是以傳統自駕的觀點出發

StarburyX 12/11 20:29感知 規劃 控制 這樣去理解

paul910260 12/11 20:30當然用code寫規則我也不認同，但我不覺得谷歌不會意

paul910260 12/11 20:30識到這點，他在路上的系統可以用舊的規則，實際實驗

paul910260 12/11 20:30的系統可以改成E2E完全沒問題呀，我不覺得谷歌沒有

paul910260 12/11 20:30能力做到，所以我說我兩家都會買

StarburyX 12/11 20:31另一個角度來說 waymo反而更難改端到端

StarburyX 12/11 20:32配備上車容易 減配才難

rebel 12/11 20:32你這完全不叫corner case 吧 難道紅綠燈今天壞了你

rebel 12/11 20:32就不會開車了？怎麼開 你有沒有開過沒燈號的路口

rebel 12/11 20:32注意左右對向 安全就開過去阿 AI 沒偵測到路燈就當

rebel 12/11 20:32無路燈路口開啊 反而高精度 我新增或移除路燈反而

rebel 12/11 20:32麻煩

StarburyX 12/11 20:33後面牽扯多少工程師 設備商的飯碗

sniper72 12/11 20:33推分享

paul910260 12/11 20:51不是喔，我想表達的意思是 多加入 高精地圖 和光達

paul910260 12/11 20:51資訊 對於 最終訓練End 2 end 模型我覺得有幫助，谷

paul910260 12/11 20:51歌說不定之後也考慮研發E2E, 純視覺成本低就可以做

paul910260 12/11 20:51到很高準確率沒錯，完全認同，但今天如果是商用，討

paul910260 12/11 20:51論一台完全沒有駕駛人的車輛的case, 我覺得就不是單

paul910260 12/11 20:51純開的比人好的問題而已，而是要幾乎不能出現錯誤。

paul910260 12/11 20:51不然換個方向講XD如果今天高精地圖都準備好了也有低

paul910260 12/11 20:51成本的光達設備，特斯拉如果也拿這些data搭配影像訓

paul910260 12/11 20:51練他現有的E2E model，表現會比較差嗎？還是更好呢

paul910260 12/11 20:51？模型不是在各維度資訊下找到一個最好的角度去理解

paul910260 12/11 20:51這些數據嗎？所以我覺得純視覺方案只是考量「經濟面

paul910260 12/11 20:52」下最好的方案，但不代表只有引入純視覺就可以做到

paul910260 12/11 20:52最好。因為未來如果純視覺出現了那麼幾次的突發意外

paul910260 12/11 20:52，會不會就是高精地圖及光達資訊這一小塊拼圖可以補

paul910260 12/11 20:52齊的？商用無人計程車應該是要近乎完美的服務。我也

paul910260 12/11 20:52買特斯拉股票，我今年160附近買的，因為我也相信特

paul910260 12/11 20:52斯拉，不是特黑，但我覺得谷歌的技術路線反而讓我相

paul910260 12/11 20:52對放心可預期未來幾年的收益。

Kappa 12/11 20:58但狗車有在做純視覺嗎？ 整合高精地圖這個成本有多

Kappa 12/11 20:58少？

Kappa 12/11 20:59真的整合出來 特斯拉的FSD進步到哪裡了？ 能不能立

Kappa 12/11 20:59即追上特斯拉的技術

rebel 12/11 20:59我覺得你太神化高精地圖 多一份資料可能有幫助 但

rebel 12/11 20:59也可能是造成更多的資料衝突 如果地圖跟你說這邊有

rebel 12/11 21:00路 但實際上是在修路挖了大坑呢 我是不懂為什麼商

rebel 12/11 21:00業就一定要完美 現在小黃司機不完美 你就不搭嗎 更

rebel 12/11 21:00別說以商業模式來說 有高精地圖才能用根本就災難

rebel 12/11 21:00你應該不會不懂阿

paul910260 12/11 21:02For R大，對我那個其實應該不算corner case,只是簡

paul910260 12/11 21:02單舉例說明，因為我理解真正的corner case是沒辦法

paul910260 12/11 21:02解釋的，為何一張狗的照片丟給模型看他會說是貓，這

paul910260 12/11 21:02種錯誤沒有辦法解釋，也是最難訓練的部分，如果都知

paul910260 12/11 21:02道錯在哪那模型都100%正確了不是嗎？以我的例子來說

paul910260 12/11 21:02，卻是模型可以學人一樣判斷左右兩邊有沒有車再開，

paul910260 12/11 21:02但這樣的假設是基於我知道紅綠燈不準或是壞掉的前提

paul910260 12/11 21:02下有的動作，如果今天紅綠燈顯示綠燈你還會左看右看

paul910260 12/11 21:02嗎？那模型就是存在這樣的corner case把紅綠燈看錯

paul910260 12/11 21:02，當然！紅綠燈只是「例子」，我覺得實際上的corner

paul910260 12/11 21:02 case不會那麼簡單可以說明

tim96tim 12/11 21:05推分享

rebel 12/11 21:06我也可以跟你說 AI 也不太可能到完美 你理想中的那

rebel 12/11 21:06個不會錯的AI不存在 就像完美的人一樣 但是能把錯

rebel 12/11 21:06誤率壓到很低就夠了 特現在就是看那些場景判斷不好

rebel 12/11 21:06 大量給他類似的情況去加強

rebel 12/11 21:10然後顯示綠燈 我一樣會減速看一下左右 如果你不是

rebel 12/11 21:10你最好考慮一下 你不能保證路上沒三寶 AI也同樣是

gladopo 12/11 21:15純視覺就是便宜而已，肯定不是最好的，馬的用意或許

gladopo 12/11 21:15是訓練AI視覺

rebel 12/11 21:20純視覺不是最完美的 我覺得只是符合好好開車這要求

rebel 12/11 21:20下 成本最低的而已

Kappa 12/11 21:23真的要最好的確是高精地圖 但是那個營運成本真的符

Kappa 12/11 21:23合經濟效益嗎

Kappa 12/11 21:24一間公司最終的目的一定是賺錢 如果不能賺錢 那高

Kappa 12/11 21:24精地圖在end game跟FSD一定沒有可比性

DamnAlfie 12/11 21:26老馬說過了啊 只要證明自駕車比人開安全 沒有理由不

DamnAlfie 12/11 21:26給上路

gladopo 12/11 21:27出事都車廠賠的話當然OK...

gladopo 12/11 21:31自駕出事率只和人差不多是不夠的，要讓人類安心相信

gladopo 12/11 21:32自駕比人類好，標準會更高，而或許純視覺達不到

qqpbpp 12/11 21:33里程焦慮很重要嗎？多數時間也是市區跑跑，人煙稀少

qqpbpp 12/11 21:33的地方，每隔五十公里設個充電站也不難，本來就人煙

qqpbpp 12/11 21:33稀少，也不用怕排隊，里程焦慮一定有辦法解決，尤其

qqpbpp 12/11 21:33那種長程駕駛，完全靠人來操作，非常疲憊，更需要全

qqpbpp 12/11 21:33自動駕駛，讓人可以睡覺 滑手機 聽音樂，一轉眼就到

qqpbpp 12/11 21:33目的地

gladopo 12/11 21:34比如內政部107年上半年肇事率為每萬輛63.88件

gladopo 12/11 21:34視覺自駕砍半，混合模式剩1/50，那法領可能偏後者

gladopo 12/11 21:35反正以進展來講全自駕是遲早的，只是不一定純視覺

paul910260 12/11 21:41是的，那照你的例子回答，高精地圖知道前面30公尺有

paul910260 12/11 21:41個隱蔽的小叉路，所以可以開始慢慢減速，還是有幫助

paul910260 12/11 21:41的對吧，畢竟不知道會不會有三寶突然衝出來，FSD或

paul910260 12/11 21:41許也看得到，但可能不是每個小叉路都知道，所以我覺

paul910260 12/11 21:41得高精地圖，光達，視覺方案是可以fuse在一起的,當

paul910260 12/11 21:41然馬斯克還是比較厲害,但或許谷歌有未來特斯拉需要

paul910260 12/11 21:41的東西也不一定。感謝大大們指教~

TyuzuChou 12/11 21:42反正台灣有49%的死忠馬黑，只要馬斯克的一切，他們

TyuzuChou 12/11 21:42就黑

TyuzuChou 12/11 21:4240%

dtfg 12/11 21:48蘋果GM應該要讓油粉鄉民來當財務長的

DDHOWDA 12/11 22:02特斯拉續航比油車高啊 哪有什麼焦慮 油車續航廢物

DDHOWDA 12/11 22:03特斯拉早就在笑汽油車續航不足了

cityport 12/11 22:09高精地圖只要一個道路施工，Waymo就當機給你看了

cityport 12/11 22:10網路上一堆影片都是Waymo碰上狀況就在路上暴走

cityport 12/11 22:11上次一個Waymo碰上修補路面施工，直接逆向行駛

e04su3 12/11 22:12難得有理性討論 但認真說 高精地圖真的行不通

cityport 12/11 22:12有光達，有高精地圖，但有用嗎？

e04su3 12/11 22:13一旦道路發生變化 維護成本高之外 當下根本無法反映

e04su3 12/11 22:15再來責任歸屬的問題 特斯拉保險部分又回來

e04su3 12/11 22:15還好些陣子了 看來還是有人不知道

MaMaMoMo 12/11 22:16哈哈哈 特黑依然很多 感到安心

DDHOWDA 12/11 22:16光達哪能對訓練end2end加分啊

DDHOWDA 12/11 22:17根本沒有足夠的光達資料

DDHOWDA 12/11 22:17我們有足夠的行車紀錄影像 沒有足夠的光達影像

MaMaMoMo 12/11 22:17160開美股衝進去買，現在已經屌打台股

e04su3 12/11 22:18還有光達的資料訓練跟純視覺資料訓練 不是疊加概念

e04su3 12/11 22:18並不是兩個一起訓練 就可以互相彌補

DDHOWDA 12/11 22:19光達根本沒辦法做端到端 也沒有足夠訓練資料

DDHOWDA 12/11 22:20人類世界裝上光達的車根本沒幾台 哪來的data

e04su3 12/11 22:21Waymo最終還是要靠貴鬆鬆無應的高精地圖才能開出去

e04su3 12/11 22:22試想開車出門 發現導航地圖不夠精確 你就不敢開了嗎

stevegood 12/11 22:22沒必要跟板上講認真的，特黑就是特黑，低調賺就可

stevegood 12/11 22:22以了

e04su3 12/11 22:22聽起來很好笑 但Waymo就是這個狀況

MaMaMoMo 12/11 22:22我說真的，馬斯克和他所有公司這樣攤在媒體和所有人

MaMaMoMo 12/11 22:22眼睛下面被檢視，還看不出這個人值得投資的話，賺

MaMaMoMo 12/11 22:22不到錢是你自己眼界問題。

e04su3 12/11 22:23而且這地圖還貴鬆鬆 時不時還要更新

e04su3 12/11 22:23每次更新都要花錢 你覺得這種方式可行????????

DDHOWDA 12/11 22:24要知道前面有沒有叉路 普通地圖就行了 用什麼高精圖

e04su3 12/11 22:27不要嗆人眼界有問題啦 應該說每個時代總有守舊派

e04su3 12/11 22:27都有那種抱著舊思維才有安全感的人 這不意外啦

e04su3 12/11 22:27給他們賺錢機會 他們可能還會坐立難安 我先去數錢了

a77942002 12/11 22:28現在問題來了 一台車要幾張A100~

e04su3 12/11 22:28特斯拉這陣子太兇 不加倉了 可能改投指數或NVDA

MaMaMoMo 12/11 22:30這算問題嗎？車子端是inference,不是training

greedypeople12/11 22:31特斯拉真的漲到會讓人想加倉不知道怎麼加起

MaMaMoMo 12/11 22:31這兩者的算力需求差異是天跟地的差別

a77942002 12/11 22:33就算不是訓練也是要算力啊 現場基礎資料量大就要更

a77942002 12/11 22:33多~

MaMaMoMo 12/11 22:34目前也是抱著不加倉了，200附近壓了很大

e04su3 12/11 22:34哈哈哈 可能有人AI模型的inference、training

e04su3 12/11 22:34怎麼運作都不是很清楚

greedypeople12/11 22:34車子算力應該現在的HW4就夠了 未來AI5算力可能會拿

greedypeople12/11 22:34去做別的事

e04su3 12/11 22:35怪不得還一堆人FSD LV3 LV3的嗆 只能說不要苛求啦

greedypeople12/11 22:36光達路線應該是真的沒搞頭 連MOBILEYE都放棄改良了

a77942002 12/11 22:37而且還是要即時不能給你在那邊慢慢算

e04su3 12/11 22:37我覺得不懂AI的人 可以玩玩deepfake 做做換臉AV

e04su3 12/11 22:37讓自己爽 多多少少也可以知道AI怎麼運作

e04su3 12/11 22:38哈哈哈哈哈哈

MaMaMoMo 12/11 22:38你直接以馬斯克目前cybercab 的規格當基準即可，畢

MaMaMoMo 12/11 22:38竟目前這是他認定可以擔任robotaxi 的硬體規格。而

MaMaMoMo 12/11 22:38整台車目標在25000～30000美金

greedypeople12/11 22:40cybercab 好像還直接要用無線充電搞 還弄新製程

greedypeople12/11 22:40雖然我有點看不懂UNBOXED是厲害在哪裡

johnlin35 12/11 22:58推

kamichu 12/11 23:11還在說只有七百台就表示你不懂ai

kamichu 12/11 23:13你要不要說統計學只抽一千個 不準

greedypeople12/11 23:21那跟統計沒什關係 現在連LLM都在擔心網路上訓練的

greedypeople12/11 23:22資料不夠用了 你就是需要去應付那些可能一億公里

greedypeople12/11 23:22出現一次的邊緣狀況 700台你可能連一次都還沒遇過

geniusw 12/11 23:28很多高能兒說光達才是最佳解

e04su3 12/11 23:31AI訓練跟抽樣統計混為一談 又一個半調子吊書袋的

Ashand 12/11 23:33Google的員工大部分都是去爽的 特斯拉的員工都是M屬

Ashand 12/11 23:33性去給老馬操爆的

e04su3 12/11 23:34再推!!給大家看看有人把統計抽樣跟AI訓練混在一起

e04su3 12/11 23:34當撒尿牛丸嗎??????真的超級有趣

e04su3 12/11 23:35特黑的想法難得居然出現這麼獵奇的

Ashand 12/11 23:51重點是那700台的開車資料也是依照代碼去駕駛的 拿這

Ashand 12/11 23:51個資料去訓練也只是訓練出跟代碼一樣的AI，這樣有什

Ashand 12/11 23:51麼意義… 現在的端到端是用人類開車資料來訓練AI

x9002131 12/12 00:00那個某K特黑可以不用理，嚴重懷疑來反串的

cdcardabc 12/12 00:51推

paul910260 12/12 01:24今天谷歌跟特斯拉都創all time high, 大家都好朋友

paul910260 12/12 01:24，三年後來確認一下自駕車技術路線摟^^兩個股票都買

paul910260 12/12 01:24是不是不會輸呢

leviathen 12/12 02:34非傳統做法很容易有uncanny valley的一些行為，要吹

leviathen 12/12 02:34特斯拉等他家願意扛全責再說。