[閒聊] 神谷英樹的媒體採訪 文長

以下有電擊跟法米通的部分內容

ChatGPT 翻譯

-------------電擊-----------------

──能否請兩位談談成立新公司「CLOVERS株式會社」的經過？在神谷先生決定從白金工
作室辭職時，是否已經有成立新遊戲工作室的構想？

**神谷先生**：
完全沒有這回事。相反地，我幾乎沒對辭職後的事做任何規劃。

我從白金工作室辭職的消息是在去年9月26日公開的，但公司內部早在7月中旬就已經做出了決定。當時，我對創作的想法和公司未來的發展方針產生了分歧。於是，我與代表董事社長稻葉（敦志）進行了為期三個月的協商，但最終無法達成共識。

大約從4月或5月開始，我和稻葉在意見分歧的情況下，耐心地進行多次討論，希望能找到妥協的可能性。然而，最終我發現無論怎麼協商，都無法達成讓雙方滿意的結果。這是我們在冷靜討論的前提下得出的結論，因此並不是以爭吵或不愉快的方式結束的。我們並沒有因為意見僵持而互相大聲爭辯。

我個人非常注意避免隨意使用「那我就辭職」這樣的話。這種話一旦輕易說出口，就會帶有威脅意味，試圖迫使對方改變想法，這對彼此都不公平。因此，我是以非常慎重的態度來面對這句話，只在確定自己真的要做出這個決定時，才會說出口。

我想，稻葉應該也抱持相同的想法吧。我們都清楚，一旦「辭職」這個詞被說出口，那就代表這件事已經無法挽回。基於這樣的共識，我們持續進行到雙方都能接受的討論。最終，當我下定決心時，事情就很平順地進行了，並未因此發生任何爭執。

關於辭職的消息，我是先從身邊關係密切的人開始傳達的，比如《Project G.G.》的製作人，以及當時擔任遊戲設計師重要職位的小山。我記得當時小山問我：「神谷先生，接下來您打算怎麼辦？」但我當時真的沒有任何計劃。並不是因為想做某件事而辭職，也不是事先接到了其他工作的邀約。

──所以之後完全處於白紙的狀態，單純因為與公司的方向性不同才決定離開。

**神谷先生**：
是的，這純粹是我在與稻葉協商的過程中逐漸下定的決心。我還記得當時對小山說：「我真的什麼都沒有想好。」

而且，我認為自己能否繼續在這個業界工作，不僅取決於我是否想繼續，更取決於是否有團隊願意接受我。畢竟，我在SNS上的形象，怎麼說呢，也算是一個有點麻煩的人吧（笑）。

──（笑）。那只是SNS上的公開形象，真正了解神谷先生的人應該不會這麼想吧。

**神谷先生**：
是啊，不過我自己年過50，也會覺得自己是個「麻煩人物」。我確實有想過：「這樣的我，還會有地方願意接納嗎？」我甚至對小山說過：「如果有地方願意接納我，我就繼續做遊戲；要是沒有的話，可能就回老家吧。」

結果小山卻對我說：「神谷先生，那我們一起做吧！」當時我聽了雖然覺得很感激，但並沒有當真。因為這個提議聽起來太不切實際了，所以我們當下也沒展開更具體的討論。

之後，我開始逐步將我要離職的消息傳達給公司內部。距離正式離職還有一段時間，期間有一些員工主動找我聊，甚至有人說：「是因為有神谷才來到白金的。」這讓我非常驚訝。坦白說，我本來還以為自己只是個讓人嫌棄的「老害」，沒想到會聽到這樣的話，真是受寵若驚。

──之前一起工作的經驗，以及看到的能力成為了決定性的因素之一。另一方面，神谷先
生在離職後曾發表過「無職宣言」，這是否與合約方面的限制有關呢？

**小山先生**：
神谷先生有一年的競業禁止義務，這是必須嚴格遵守的。我們的確沒有簽署任何合約，也沒有實際開始工作，只是在做準備。神谷先生是在去年10月12日正式從白金工作室離職的，而今年10月13日，他正式加入我們的團隊，從那時起，CLOVERS株式會社才算真正啟動。

**神谷先生**：
從最初和小山開始討論時，我們就經常針對未來的方向性進行溝通。但為了遵守競業禁止義務，實際的公司設立、辦公室租賃，以及團隊成員的招募，全都交由小山處理。

我完全履行了「無職」的狀態，並在競業禁止的期限結束後，才以潔淨之身加入公司，開始全新的工作。

──神谷先生提到，因為自身的創作理念與公司的方針不符而選擇離職，那是否代表留在
白金工作室就無法表達自己的「作家性」呢？

**神谷先生**：
是的。這純屬我的主觀感受，但我當時確實覺得：「如果我繼續待在這裡工作，我的作家性可能會被扼殺。」而這樣的結果，可能導致我無法對用戶負責地推出自己的作品。對我而言，這是絕對不能接受的事情。

但我並不認為這是「誰對誰錯」的問題。我能理解白金工作室作為一家企業的運作方式與理性考量，畢竟我也曾是副社長。然而，作為個人，我，神谷英樹，無法與這些理念保持一致，這才是問題的核心所在。

──作為創作者的神谷先生和作為副社長的神谷先生，後者是否因為更多的管理責任，逐
漸使得您不得不做出更多與創作無關的決策呢？

**神谷先生**：
可以這麼說，但實際上我的重心90%以上都放在了現場開發上，副社長這個角色我並沒有太多涉足（笑）。

我在白金工作室副社長的角色主要是以「現場至上」的態度，盡量貼近開發現場，並在高層的討論中提出意見。我的目標是通過這種方式，讓公司在持續營運的同時，也能保持創作上的鋭利和突破。換句話說，我在公司內的角色是一個「平衡者」，試圖在兩者之間找到協調。

然而，當我發現自己無法再發揮創意的時候，這種情況逐漸變得無法承受。最終，我認為我再也無法把自己的名字放在公司內，這才做出了離開的決定。

──神谷先生提到，在決定離職前，與稲葉先生進行了近三個月的協商。儘管您和稲葉先
生的關係可說是盟友，但即使如此，為何經過這麼多的討論還無法達成共識呢？這是否說明了不僅僅是方針上的分歧，而是更為複雜的整體情況？

**神谷先生**：
我從一開始對白金工作室的看法就是：「白金工作室是稲葉的公司。」這並不是說稲葉把公司私有化，而是指，如果把公司比作一個人，那麼稲葉就是公司的「大腦」。

在這樣的情況下，我希望自己能成為那個最強力的「肌肉」。我的目標是創造出肌肉和武器，並讓白金工作室這個集體能夠在遊戲業界中戰鬥。

對我來說，大腦發出的信號對肌肉來說是絕對的，而這些信號必須是值得信賴的。當時，我曾經完全信任這些來自稲葉的指示，並依此最大化我的力量。然而，隨著白金工作室未來發展方向的變化，我無法再將信任寄託於這些信號上，這使得我無法繼續作為「肌肉」來發揮作用。

──不過，作為一個營利企業的遊戲公司，的確有很多需要取捨的問題，這是非常困難的
決定。

**神谷先生**：
沒錯。畢竟在公司內做遊戲，不是單純的興趣，也不是慈善事業。

我知道有些人會認為我的做法是「任性」，而且我也對留下來的白金員工感到愧疚。我自己一直認為自己在白金工作室肩負著很大責任，畢竟我當時是副社長，還有我擔任導演的項目也還在進行中。離開時沒能完成這些，對公司和員工來說，我感到內心的負擔。

因此，我並不是出於「自己是對的」或「這是善與惡的問題」才選擇離開的，我很清楚自己並非是站在這樣的角度作出決定的。

──在創立CLOVERS時，是否有來自第三方的資金提供呢？

**神谷先生**：
目前還不能透露太多細節，但在和小山一起創立公司之前，我有個人依賴的渠道。當時我向他們介紹了CLOVERS的情況，現在我們已經得到了資金支持，並且一起在項目上合作。不過，這並不是以公司出資的形式，而是以「項目融資」的方式來進行，我們對此非常重視。

──所謂的「項目融資」意味著公司本身並沒有引入外部資本，那麼這樣的方式是否有什
麼特別的堅持呢？

**神谷先生**：
最重要的原因還是「獨立性」。我們所追求的那些獨特且具創意的作品，需要避免來自出資方的干涉。因此，保持資本上的獨立性對我們來說非常重要，這樣才能不受外部因素影響，專注於創作我們所想要的遊戲。

──在工作室的運作形態上，是否會像開發團隊那樣，承擔從遊戲製作到完成的全流程？

**小山先生**：
我們會有自己的開發團隊，但像AAA級遊戲那樣，需要上百、兩百人的規模。這樣的規模我們不會全部由自己來承擔，但我們希望能夠在遊戲的核心部分，有能力自行負責。

**神谷先生**：
目前我們已經有大約20名成員，並且設有小型的租賃辦公室，分別在東京和大阪設有據點。辦公空間已經開始有些狹窄，所以下一步我們打算搬到新辦公室，並進行人員擴充。

正如小山所說，開發的方向上，我們並不會一切都自己完成，而是會與外部合作來開發遊戲。但在「設定遊戲的願景並進行指導」這個核心部分，我們希望能夠由擁有相同信念的團隊來執行。

──你們所打造的遊戲規模，是否會類似AAA、AA、A這樣的分類呢？

**神谷先生**：
就我個人來說，我並不太感興趣於一般所謂的AAA級大型遊戲。

我比較想做的是類似AA級的遊戲，這種稍微大規模的遊戲，當然也希望能做一些規模較小但別具特色的遊戲。

對於CLOVERS來說，未來我們的目標是將團隊規模擴大到約70人，但並非所有工作都由這70人來完成。我們會挑選合適的人來負責遊戲的核心部分。首先，我們會做一個與目前正在開發的遊戲規模相似的項目。如果一切順利，我們也會希望能夠嘗試一些像獨立遊戲那樣規模較小的作品。

──「創造遊戲的核心」這個概念給人深刻印象，那麼在遊戲製作過程中，你們具體會在
哪些方面特別注重或堅持呢？

**神谷先生**：
首先，正如我之前所提到的，最重要的是「資本獨立」這一點。我們希望在遊戲製作中能夠保持對創意的控制，並且避免受到第三方資本的干預。

在遊戲製作方面，我們不會盲目擴大團隊，將所有工作都內部化。我們更重視與志同道合的夥伴們合作，確保我們在遊戲的核心部分能夠保持高度的專注和創新。每一個部門的領導者都會負責指導遊戲的整體方向，並且確保整體的願景能夠清晰呈現。

另外一個重要的方面是，我們不僅僅是接受現有的項目來做工作，我們希望能夠提出新想法，並將這些創意提交給發行商，這意味著我們要成為一個能夠從「0到1」創造的團隊。這也是我在PlatinumGames時期一直強調的核心理念，我們會把這個作為CLOVERS的最大優勢，並且現在已經聚集了一些能夠實現這一目標的成員。

──在PlatinumGames時期，神谷先生的角色多是像監製一樣的立場，那麼在CLOVERS，您
會更接近現場，擔任導演的角色嗎？

**神谷先生**：
是的，我會繼續擔任現場導演的角色，同時也會積極提拔年輕人。希望能幫助他們避免走彎路，並且支持他們實現自己的目標。具體來說，我會給予他們建議和幫助，幫助他們加速實現自己的夢想。

──這是一個比較難談的話題，但當討論到辭職或獨立的時候，常常會出現一些過度煽動
對立的揣測。這並不是所謂的「吵架式分手」，而純粹是因為方向性的不同而選擇離開，對吧？

**神谷先生**：
是的。其實，這只是我對自己創作的堅持，沒有任何糾葛。如果真有什麼問題的話，可能就是我在社群媒體上發言太直率了。這也可能會讓一些不太喜歡我的出版商在商談桌上避而遠之。這點我真的很抱歉（笑）。但那是「作為一個用戶的神谷英樹」在發表的看法，商業方面還是希望能夠分開來看待。

──在社群媒體上，神谷先生常常讓人感到害怕，但如果親自見面交談的話，印象一定會
大不相同（笑）。

**神谷先生**：
很多第一次見面的人會說：「神谷先生原來是個很正常的人啊」，我常聽到這樣的話（笑）。

自從離開プラチナゲームズ後，我也開始經營個人的YouTube頻道，還收到了「神谷先生原來是一個會笑著說話的人」的留言。那種反應讓我覺得很新鮮。在X上的文字只能傳達語氣，卻無法傳達表情，看到「看了影片後印象改變了」的留言，讓我很高興。

其實我自己並不想當「孤高的天才創作者」，而是想當「大家親近的創作者」。雖然最近YouTube的播放數量有點下降，讓我有點傷心（笑），但我還是希望能繼續用這樣的方式讓大家更了解我，就像在X上一樣，這個頻道也會繼續做下去。

──使用的遊戲引擎會是像Unity或Unreal Engine這樣的通用引擎嗎？

**小山先生**：
是的。現在來說，我們並不覺得需要自家的引擎，因此會使用通用的引擎。

**神谷先生**：
我們目前也沒有足夠的資源去開發自家引擎。此外，我們的製作方式是會與外部合作開發遊戲，所以從這個角度來看，使用通用引擎會讓大家更容易協作。

──神谷先生過去的作品多為線下單機遊戲，未來製作的遊戲也會以這類型為主嗎？

**神谷先生**：
不，這方面我並不會特別執著。雖然我們的主戰場可能還是會是家用遊戲主機，但如果遇到有趣的企劃，無論是線上還是線下，甚至是移動平台，只要適合的話，我們也會考慮嘗試。

------------------法米通-------------------------

──小山先生當天提出的提議，真的是非常迅速的反應呢。

小山：當我聽到神谷離職的原因時，我能夠理解並且感同身受，所以我並沒有想過要讓他留下來。然而，當神谷告訴我「有可能會完全退出遊戲業界」時，我覺得這實在太可惜了。我一直認為，跟神谷一起能夠做出有趣的遊戲，所以我才主動提出創立公司的想法。

──不過，當時神谷先生似乎並沒有立刻明白小山的提議。

神谷：是的。在我宣布離職之後，我和橫尾（橫尾太郎，著名的《NieR》系列導演）一起喝酒，並向他請教「自由工作者是怎麼做的？」之類的問題，也在思考自己接下來的發展方向。

──那麼，神谷先生是在哪個時候開始認真考慮小山的提議呢？

神谷：即使我決定離職，我並不是在告訴員工後立刻就離開，而是還留在公司了一段時間。我告訴大家，如果有什麼想相談的，隨時可以來找我。

結果，意外地有很多員工輪流來找我。他們有的問「為什麼會變成這樣？」，有的說「很希望能繼續一起工作」。我開始覺得，如果繼續當自由工作者，就無法再和這些人一起工作了。

然而，我本來就是一個非常注重現場的工作人員，對於如何創立公司根本不懂，也沒有那個能力。就在這時，我想起了小山的話，開始認真考慮起來，並決定開始積極行動。

──那大概是什麼時候的事情呢？

神谷：大概是在我告訴小山我將離職後的一週內。

如果當時沒有小山的話，也許我現在已經轉到其他地方工作，或成為自由工作者了。回想起來，如果當初在某個專案中我沒有邀請他加入，也許現在的情況就不會出現了。我真的覺得這是一種緣分。

──首先，能否請問神谷先生當初離開白金工作室的原因？

神谷：雖然不能詳細說明，但我一直都是只專注於現場工作的人。如果要全身心投入工作，那就必須建立信任，否則我無法全力以赴。我對白金工作室有很深的感情，而且從創立時就參與其中，所以原本是打算把一生都奉獻給那裡的。我當時把自己的模型和手辦擺滿了公司牆上的書架，幾乎就像住在那裡一樣（笑）。我還開玩笑說，「如果要辭職，這些私人物品該怎麼辦呢？」但沒想到那個X日真會到來……。對我來說，辭職這件事真的是
非常難以想像的事情。

──確實，神谷先生對白金工作室的熱愛從您之前的許多言論中可見一斑，這也讓我們以
及遊戲粉絲都感到非常驚訝。

神谷：我從來沒有為了表達自己而製作遊戲。我是以娛樂者的身份，希望能夠帶給用戶快樂，並且讓白金工作室的品牌更加閃耀。這就是我製作遊戲的動力，也有這樣的信念全力以赴。然而，當信任無法再建立時，最終我只能選擇說「我決定離開」。

──稻葉先生（稻葉敦志，白金工作室的代表董事長，與神谷先生從卡普空時代就有長期
合作關係）有什麼反應呢？

神谷：我和稻葉一直有溝通，但兩者之間始終有無法妥協的部分。直到最後，我們彼此堅持自己的想法，最終這些分歧讓我們無法達成共識。

我並沒有說「那我就辭職了」這樣的話，因為那樣會變成以此作為籌碼來讓稻葉改變他的立場。所以在我做出最後決定之前，我一直小心避免這樣的說法，並持續和稻葉討論。稻葉也理解這點，因此他最終接受了我的決定。

──並不是說誰對誰錯，而是公司發展的方向和神谷先生想做的事情開始不合拍了，對吧
？

神谷：是的。當我們從Clover Studio（曾是卡普空的家庭遊戲軟體開發部門，後來分拆成為獨立公司，神谷英樹也參與了創立，2007年解散，開發了《美麗喬》和《大神》等遊戲）離開並創立白金工作室時，當時公司規模還只有大約50人左右。但如今，公司已經擴大至原來的六七倍，甚至有了騰訊的資本進駐，公司的形態發生了變化。

我曾經擔任過董事和副社長，但我始終把重心放在現場工作上，因此對經營並沒有太多涉及。經營有經營的考量，創意有創意的思維，這兩者最終無法再融合在一起，我認為這是造成分歧的原因。對我來說，這成為了關係到我的創作生命的一個無法妥協的部分。我並不是和稻葉或山根（山根隆雄，白金工作室副社長、執行役員、首席商業官）等經營層吵翻，而是這種不合的情況讓我無法再繼續下去。

也許這算是自負，但我曾經有過白金工作室支撐著我自己的自覺，所以下決心離開時，我感覺這像是對現場員工的背叛，因此一直覺得對不起他們，直到現在我還感到愧疚。

──在做出辭職決定之前，您有向三上先生（三上真司，曾是《生化危機》等多款遊戲的
導演與製作人，也是神谷英樹的前上司及師傅）請教過嗎？

神谷：我沒有請教過，但有向他報告過。最初我以為這樣的報告可能會讓他覺得麻煩，所以一直沒能開口。但似乎有其他地方讓他聽到消息，他也跟我說，「對不起，這麼久才告訴你，我一直在猶豫不決」，我還向他道了歉（笑）。不過，三上先生給了我溫暖的話語，讓我感到非常感激。真的很對不起他，一直給他添麻煩。

──話題稍微岔開一下，您是否有想過再和三上先生一起做些創作呢？

神谷：這倒沒有（笑）。三上先生從我在第四開發部門時就一直說過，他不想做管理工作，他只想專注於現場創作。

──三上先生也是和神谷先生類似的創作者類型（笑）。

神谷：是的，三上先生對創作的熱情真的是非常強烈。像他這樣的人，和我怎麼可能相容呢（笑）。

──你們兩位都有自己的堅持，並且不會輕易改變（笑）。

神谷：我經常聽到用戶說，「如果這個人和那個人一起做遊戲，一定會做出很棒的東西」，但其實這根本不可能。並不是像合體後變得更強大那樣，根本就不會發生那種事。說到底，這就像是把雙方的腳綁在一起，兩個人要互相配合走路的情況，反而更可能會降低彼此的能力（笑）。

──許多獨立的公司似乎都希望擁有自己的IP並能夠掌控它。那麼，對於クローバーズ來
說，如何看待與IP的關係呢？

小山：從個人角度來看，我認為擁有IP並不是最終的目標。當然，我希望能擁有IP，也希望能推出這樣的作品。但是，把擁有IP作為目標，這樣的做法可能不太對。能夠擁有IP當然是好事，但為了擁有IP而去做某些事，這並不是我們的初衷。

神谷：我也有相似的想法。我認為擁有IP並不是必須的。我們希望能讓クローバーズ的強項體現出來的，是我們能夠主動提出，從零開始創建這樣的角色、遊戲機制、世界觀和遊戲色彩，而不是被要求製作某個現有的東西。

因此，關於IP，我們希望能與發行商一起來培養它。如果作品得到用戶的認可，並且可以進行續集或其他拓展，那時我們能作為核心來創作這些作品，掌握核心部分就足夠了。

──現在加入的員工中，是否有來自PlatinumGames的人？

神谷：有的。當我決定離開時，有幾個人來找我聊過。當然，我們並沒有進行所謂的挖角。

小山：我們一開始就討論過，這樣的事情是絕對不會做的。

神谷：我們強調的是公司的清廉性。

──隨著更多的夥伴加入クローバーズ這家公司，未來在製作遊戲方面有什麼樣的計畫或
目標呢？

神谷：我們仍然會強調作家的個性，並且將這一點強烈地表現出來。希望這個公司能夠成為一個能夠進行這樣創作的現場，並且讓作品帶有這種獨特氣息，送到世人面前。這是我強烈的想法。

近來的遊戲產業趨勢之一，可能就是讓遊戲不再過於依賴個人，讓更多的創意與協作能夠發揮出來。

──這是什麼意思呢？

神谷：舉例來說，現在有很多AAA級的遊戲推出，但最近的情況是，製作人員的面孔往往不再出現。像小島監督和橫尾一樣的創作者，他們例外地強烈地展現了個人特色，這種特色也成為了作品的獨特價值和特色。然而，這樣的情況其實只是極少數的例外。

──的確地說，近年來，製作人的存在似乎變得不那麼突出。

神谷：如果我們是懷著信念來製作遊戲的話，那麼我們的核心作家性依然非常重要。

在過去的現場工作經歷中，我一直強調過，我不希望員工只是在為了得到我的認可而工作。例如，如果我要求畫一個穿紅色外套的角色，我希望他們不僅僅是簡單地「塗上紅色」，而是能夠思考為何這樣設計，並提出自己的見解。比如說，「加入這個點綴色會更加出色」，或者即使是極端一點的提議，「這個場景使用藍色會更好」也可以。

──換句話說，自己思考並為自己的個性和作家性負責，這是很重要的。

神谷：沒錯。我喜歡那些為了超越自己設定的界限，而不是單純為了得到我的認可而工作的人。現在來到這裡的夥伴們，正是這樣的人，我也希望在未來的遊戲開發中繼續堅持這一點。這也是我在卡普空第四開發部時期，從三上先生那裡學到的。事實上，「四葉的三葉草」中的「四」，對我來說，個人而言，其實也代表著第四開發部。對我來說，第四開發部是我很驕傲的地方。雖然這樣說可能會讓人覺得我在私有化公司（笑）。

──如果讀了這篇訪談，應該會有更多人希望與神谷先生一起做遊戲吧。

神谷：我反而有點擔心，可能根本沒有人來（笑）。

https://news.denfaminicogamer.jp/interview/2412133p
https://www.famitsu.com/article/202412/26485

強調跟白金沒有吵架離職
網路人格跟現實人格不同

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