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Fw: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接

看板Stock標題Fw: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接作者
oijkue
(娜娜奇買醬油)
時間推噓42 推:48 噓:6 →:54

※ [本文轉錄自 Tech_Job 看板 #1V6zmIaa ]

作者: waitrop (嘴砲無雙) 看板: Tech_Job
標題: Re: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接
時間: Sat Jul 25 15:15:28 2020

長話短說,這是在Intel炒話題推卸責任減輕壓力,
事實上Intel不可能轉單給台積電,

以下是我個人經驗以及專業分析,
我的職業生涯曾經參與也經歷過兩次晶圓廠轉單過程,
一次是XScale轉單從Intel轉到台積電,
第二次是Qualcomm轉單從台積電到三星,
兩次都有非常重大的商業目的,
之後再來聊聊高通第一次轉單到三星的老故事,

在要說故事之前,我先科普一下基本常識,
一般Designer寫RTL都是用Verilog or SystemVerilog,
寫出來的代碼跟C很像,
我當年的確就把RTL當作C在寫,
然後晶圓廠會提供fab lib,
再透過design tool/compiler, backend 等等轉成gate file,
這個才是最終下單到晶圓廠的檔案,
轉成白話文,
就像是你在寫程式代碼,
最終編譯器會把你的代碼轉成機器看得懂也能執行的binary file,
同樣的,晶片設計需要把RTL轉成最終能夠讓晶圓廠製造的gate file,

回到主題,
Intel從來就沒有台積電的fab lib = tsmc lib,
Intel真正第一次從Intel晶圓廠轉單到台積電應該是當年XScale,
當年XScale花了兩三年的時間,
才成功轉單到台積電,
其中這個fab lib佔了很大的因素,
而且Intel裡頭有很多完全不相容的獨門lib,
聽說是專為Intel製成跟晶圓廠設計的lib,
可以提高晶片效率也就是,
外界說的Intel 7奈米製成等於台積電5奈米製程的原因

你就想成現在蘋果筆電要從X86轉成ARM,
需要花多少時間轉換,
即使最上曾使用端APP都還是用一模一樣的程式碼,
現實就是不只原始代碼可能要改,
lib跟compiler需要大改

Intel不可能花這樣的人力跟時間去做這種事情,
單純嘴砲而已


※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言:
: https://udn.com/news/story/7240/4729243
: 外包新生意…台積電不見得會接
: 2020-07-25 05:02 經濟日報 / 編譯季晶晶、洪啟原、劉忠勇/綜合外電
: 英特爾(Intel)執行長史旺23日含糊表示,願「務實」考慮將晶片委外生產,似暗示台: 積電日後可能取得英特爾的代工訂單。但分析師認為可能性不高,一來台積電可能不願意: ,二來台積電也沒有多餘產能。
: 史旺在23日法說會中花近1小時,討論這個全球晶片製造龍頭從未有過的念頭:自己不生: 產晶片,言下之意是考慮外包晶片製造業務。
: 史旺告訴分析師:「某種程度來說,我們需要利用別人的製程技術,我們謂之為應變方案: ,我們會準備這麼做,這麼一來給我更多選擇和彈性。所以一旦製程上疏失時,我們能嘗: 試別的,不用全部都自己生產。」
: 彭博專欄作家金泰指出,英特爾的問題不在於設計出好的晶片,而在於生產不出好的晶片: ,因此勢必得跟進超微和輝達,「外包給全世界最頂尖的晶圓代工業者:台積電,這是讓: 英特爾重回正軌的最簡單做法」。
: 晶圓代工已成為4,000億美元晶片產業的常態,只有英特爾這50年來仍維持晶片設計與製: 造不分家的傳統。如今英特爾改變策略,將代表晶片業的一大轉向,英特爾與其他晶片製: 造商最大的差異也將消失。
: Cowen分析師蘭姆西認為,要台積電為英特爾代工不容易,原因是台積電的其他客戶和英: 特爾有競爭關係,他們可能反對台積電優先處理英特爾的設計。此外,台積電可能也不願: 意勻出太多新產能給英特爾,因為英特爾可能隨後改由自己生產。
: 史福伯登分析師拉斯根說:「他們不能找台積電,因為台積電沒有產能了。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.4.131.164 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Tech_Job/M.1595661330.A.924

musashi023: 說的還行 07/25 15:28
king786945: Intel外星科技怎麼可能往地球傳 07/25 15:31
xiemark: Altera有,以前就是在t下單的。 07/25 15:42
Altera的狀況是剛好相反,
Altera是之前就在台積電下單,
後來被Intel買下來,

XScale的例子跟這個新聞最像,
就是從Intel轉單到台積電
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/25/2020 15:46:06

Dontco: snapdragon 祖師爺開示 想聽高通八卦 07/25 15:48
sticktight: 有吧,t給db跟配合的速度滿快的欸 07/25 15:49
aihtnyc: 以前不就在GG下過atom, 不在貴圈不是很懂差異... 07/25 15:57
atom我就不熟了

goodga: 沒什麼不可能的,哪天也說不定三星也不做了給GG做 07/25 15:58
tonyd: 疑 那蘋果從三爽轉到GG 就比較容易嗎?QQ 07/25 15:58
這就是我要講的高通從台積電轉單到三星的故事一樣,
答案就是真的比較容易,
因為台積電跟三星的lib相容度很高,
可能是因為客戶完全重疊為了方便搶單搶客戶,
也可能是因為梁大人努力讓兩邊的lib相容度變高,
相反的,Intel裡頭藏了太多自家獨門的lib,
轉到台積電是有難度的
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/25/2020 16:08:03
sdbb: 感謝不吝分享 07/25 16:15
Atomry777: 股價漲就好 07/25 16:32
chboy: 沒什麼不可能的,lib以前沒有現在不一定沒有 07/25 16:35
truevines: 有聽說I社的GPU有在T社做啊。 07/25 16:36
truevines: T社如果真的要服務I社的話,lib什麼的一定都是T社出人 07/25 16:37
truevines: 去幫改的。T社就有一批人在水果行support水果的。 07/25 16:38
chboy: 樓上真內行 07/25 16:38
twinmick: 有一堆客製化獨門lib然後製程還做輸人,所以製程部門是 07/25 16:42
twinmick: 爽太久還是GG的鐵肝部隊太厲害..三星也是設計製造一條龍 07/25 16:43
Skylegend: 老實說這些做不到也要做,你的製程都跟不上對方了,連 07/25 16:45
Skylegend: 競爭對手用個新製程就屌打你,除非有奇蹟,不然不轉單 07/25 16:45
Skylegend: 就是一路被打到趴,7nm都跟不上了,妄想像三星那樣跳過 07/25 16:45
Skylegend: 直接進更先進製程? 07/25 16:45
Skylegend: 試想一下intel未來吧 07/25 16:46
Dontco: intel其實有一些單已經下在T社了 只是很低調而已 07/25 16:51
lovemost: 錯了,這只是synthesis 的問題,也許有一些挑戰,但在現 07/25 17:03
lovemost: 代EDA tool來說不是主要問題 07/25 17:03
lovemost: 要轉換我評估大概一年內工期就辦得到 07/25 17:04
jboys75: 合理,不過,its all about money. 07/25 17:06
tonyd: 原來如此 感謝分享 不過如果牙膏一直卡在這老闆都蛀牙了 07/25 17:15
tonyd: 或許及早投資下lib改寫、標準化到GG的工作 會越早擺脫目前 07/25 17:15
tonyd: 囧境QQ 07/25 17:15
centra: 台積三星都有能力完全客製化給英特爾 07/25 17:32
centra: 只要量夠大 07/25 17:32
centra: 送三百人去on-site 都沒問題 台灣人夠耐操 07/25 17:33
tonyd: 三爽的技術是這3間最弱的釋出給他沒意義還會被偷技術 07/25 17:39
amethystboy: 謝謝分享 07/25 18:20
hank780420: 不太能理解牙膏的FAB到底是怎麼了可以這麼.... 07/25 20:48
GameGyu: 只是synthesis 的問題 +1 07/25 21:13
GameGyu: 頂多就類比的lib 要花點時間 07/25 21:14
youkiller: Altera不是被賽靈斯(台積派)扒掉了嗎? 07/25 22:01
john97611017: 這篇錯誤蠻多吧...intel早開始跟gg DTP在跑了... 07/25 22:15
create8: Compiler哪裡需要大改?我在x86機器上用clang都可以無痛 07/25 22:24
create8: 生出arm aarch64 ptx riscv ppc hexagon 機器碼了 07/25 22:24
easyman: 要不要查一下 clang 搞了幾年 07/25 22:53
我只是用x86轉換到arm舉例而已,
我不是在說clang這些cross-platform compiler導致intel無法轉單,
我這裡提到的compiler跟lib指的是design compiler,
跟clang是完全不一樣的東西,
我只是舉個例子讓人比較能夠看懂問題所在

eddie0729: 你太小看GG了 只要有單,沒有什麼事是工程師辦不到的 07/25 22:56
eddie0729: 兩年後N3 會打你臉! 07/25 22:58
stosto: 當時intel有下單給聯電,那怎麼說XD 07/25 23:00
yugi2567: RISC 轉CISC的意思? 07/25 23:59
zhi5566: 中肯 其實你看英特爾這幾年的話題 像是5G銷想吃apple 07/26 02:04
zhi5566: 放話說自己製程多猛 要做代工步給GG活路 英特爾文化這幾 07/26 02:04
zhi5566: 年只剩嘴巴 講給股東董事爽一下用 07/26 02:05
zhi5566: 另外 三星應該是比較能全力幫i社代工 因為沒什麼單啊 07/26 02:07
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/26/2020 04:57:16
loveFigo: 有單錢有誘因,問題都可以解決的 07/26 07:42
Sugo11: I社一些晶片是給tsmc做的... 07/26 11:48
kentelva: 技術面的東西怎麼會無法克服,最無法克服的絕對不會是這 07/26 12:18
kentelva: 原因 07/26 12:18
jyhchyunlu: 沒什麼不可能,等著看吧 07/26 14:47
becalm: 推推 07/26 15:46
wickedboy: 為了生存絕對有可能 派一批人先study TSMC .lib 哪有 07/26 17:17
wickedboy: 多難 07/26 17:17
gwogwogwo: DC是tool名 別直接跟人家改名compiler吧 07/26 18:19
Holysml: 錢砸下去便宜阿三用起來要轉GG不是問題 07/26 19:40
Holysml: 現在問題是轉下去Fab派臉往哪擺 山頭都要地震了 07/26 19:41
Holysml: 當然可以用架構最佳化彌補製程;但不如換製程昇效能快 07/26 19:45

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: oijkue (218.161.40.21 臺灣), 07/27/2020 09:49:32

t200830217 07/27 09:50空軍看到這篇覺得振奮

chrisnt 07/27 09:51會不會轉單不是重點,會不會漲才是

abcd425heart07/27 09:52intel和tsmc說不定早就有一個部門一直在練功了

Lebrono 07/27 09:53所以已經看到2.3年後的單了

abcd425heart07/27 09:53intel錢多亂玩一堆研發,失敗不計其數

abcd425heart07/27 09:54轉代工這件事搞不好已經預備一年以上了

kline 07/27 09:54跟風仔才剛上車,你醬打臉叫那些人情何以堪

abcd425heart07/27 09:55再來intel炒話題壓低自家股價是想幹嘛,還是GG ADR

abcd425heart07/27 09:55買滿手了

fallen01 07/27 09:56這題請教主回答

vn801244 07/27 09:56https://imgur.com/8jpJUIf

Koch 07/27 09:57

goodga 07/27 09:57沒啥不可能的,連三星都有機會給GG做

goodga 07/27 09:57技術問題不是問題,錢才是問題

william7713 07/27 09:57intel失敗可多的了 莫忘把台灣拖下水的wimax

iamjojo 07/27 09:58不接有差嗎 不就代表單滿到爆 買起來

ahanahan 07/27 09:58炒股要理由嗎

s0914714 07/27 09:59Intel真的錢太多了

asdfgh30324 07/27 10:01有沒有轉單根本不重要 大家期待的是AMD市占變高

bryanyang50707/27 10:01可以不轉單啊 AMD上200而已

Marty 07/27 10:02一條路是被AMD打爆 一條路是一線生機 你怎麼選??

haydou 07/27 10:02業界推

Marty 07/27 10:03AMD就可以轉 INTEL就不能轉 有比被打爆更嚴重的事情

rgo 07/27 10:04以後14nm和5nm cpu你要選那一家買 很簡單?

louis210000 07/27 10:04謝分享

kkjjrtlym 07/27 10:05沒差啊 不轉單 消費者自己轉單就好惹

downtoearth 07/27 10:06美國現在就有一個台積電的廠在蓋阿...

s155260 07/27 10:06會漲就好

rbelldandy 07/27 10:06大家現在都看好,其它客觀都被列為酸,剛當初生技一樣

EKman 07/27 10:07有差嗎,就已經沒產能了

rbelldandy 07/27 10:07反正要注意

eipduolc 07/27 10:07生技連營收都沒有,完全不一樣。

peterwu4 07/27 10:08推一個 所以按原PO的講法,Intel第一個單應該是在GG

rbelldandy 07/27 10:08能漲能賺現在開心,記得要設獲利點~

peterwu4 07/27 10:08美國廠建好之後的事情了~~

cowaksor 07/27 10:08王者換人當無所謂啊

eipduolc 07/27 10:09intel被超車是難以想像的事

BDrip 07/27 10:09美國廠會不會是接軍事用單的?

eipduolc 07/27 10:09不過放棄製造也不是今年才聽過

peterwu4 07/27 10:10這樣時程配得上也符合美國國安的需求(技術外洩風險

peterwu4 07/27 10:11也因此台GG日本廠應該也不是說說而以…

samm3320 07/27 10:12intel量這麼大,真要轉T會卡在lib的問題我是不相信

eipduolc 07/27 10:13intel我怎記得也有國安的東西

peterwu4 07/27 10:13看多少新鮮的肝投下去啊

samm3320 07/27 10:14幫他建廠都有可能了,轉lib根本小事

SweetLee 07/27 10:17能寫成RTL code要轉都很容易啦 難的是Analog和混合

SweetLee 07/27 10:17訊號部分

SweetLee 07/27 10:17但我是不相信Intel沒辦法轉啦 台灣IC設計公司要轉都

SweetLee 07/27 10:18沒什麼問題了

SweetLee 07/27 10:19這大概只需要不到Intel的1%的人力

horb 07/27 10:19轉單應該也是先轉非cpu晶片。而且intel疑似一直有下

horb 07/27 10:19單台積

SweetLee 07/27 10:20想想APPLE都能同時下單給T和***了 Intel做CPU會比

SweetLee 07/27 10:20APPLE弱?

to1322 07/27 10:20其實就是這些獨門祕技搞得Intel Wafer fabrication

eipduolc 07/27 10:21這些東西當年不是它護城河嗎

a10001 07/27 10:22

Samurai 07/27 10:22沒錯轉lib要花時間人力,但現在問題是I的先進製程

Samurai 07/27 10:22生不出來,不可能看著A一直抱著台積大腿往前衝,自

Samurai 07/27 10:22己還停在原地

Samurai 07/27 10:23沒先進製程這件事遠比轉lib嚴重100倍

stosto 07/27 10:23如果i社不委外,我大概有生之年可以看到a超車

to1322 07/27 10:24卡關 大象要轉身是很困難 但是目前不轉就陷在原地

eipduolc 07/27 10:25入股tsmc好了,搶個五趴十趴當大股東

to1322 07/27 10:25Apple Silicon都要來了 Intel當然得認清

ariadne 07/27 10:27先去問intel阿痛是發給誰做的… 還沒合作過咧 XD

johnnyguava 07/27 10:31樓上巷子內

sanders 07/27 10:31最新消息 i社已經跟t社講好明年代工6奈米 接下來就

milkBK 07/27 10:32嗯嗯 跟我想的一樣

dslite 07/27 10:32lib只跟synthesize有關吧? tool廠都有了啊 timin

dslite 07/27 10:32g不過再修就好了

sanders 07/27 10:32看三星何時認輸把單給t社代工 屆時上看800

b1izzard200007/27 10:38專業

SweetLee 07/27 10:44LIB是晶圓廠要提供的 synthesize相當於complier地位

SweetLee 07/27 10:44這篇科普根本就是亂七八糟 IC設計公司還要自己做合

SweetLee 07/27 10:45成軟體和製程LIB 那台灣哪間IC設計公司開得起來?

Pissoff 07/27 10:46這些問題都不是問題,i製程做不下去,就是只能花資

Pissoff 07/27 10:46源找代工

SweetLee 07/27 10:47RTL code的目地就是要讓你移植到各種製程都很容易

SweetLee 07/27 10:48然後這篇跟你說因為是RTL code 所以移植困難...

SweetLee 07/27 10:48這跟你說你用C語言寫 所以要移到別的電腦跑很難一樣

andrewkey 07/27 10:49活在過去

questioner 07/27 10:57有道理!!

soyghcg 07/27 11:09我只相信只要危及美帝國鐵拳高科技國安 穩被修理

soyghcg 07/27 11:10GG被惡搞是早晚的

liuhan 07/27 11:12想接單就會吃翻譯蒟蒻

soyghcg 07/27 11:16一堆血淋淋的例子在前頭 顆顆

sanders 07/27 11:19美國頂多要GG分點肉出來 如美國設廠 但是惡搞GG自己

sanders 07/27 11:20也跟著慘 AMD Nvidia apple 高通哪個不是美國廠商?

sanders 07/27 11:20簡單來講 世界上沒有華為 其他可以補上 世界上沒 GG

sanders 07/27 11:21大家一起拖下水 恩為沒有人可以取代GG

warmsnow 07/27 11:21真是這樣的話 那為何AMD這麼快就能投入GG的懷抱?

soyghcg 07/27 11:28帝國鐵拳出手打暈GG這個大肥羊 美國群狼一起分肉

andrewkey 07/27 11:39某五毛噓我就要推回來

Marty 07/27 11:41美國GG沒有肝可以運作 這是台灣特產好嗎??

MDM2 07/27 11:46接不接是一回事,對手趴下又是另一回事

MDM2 07/27 11:47個人目前也覺得,今天台G就算把技術跟眉角全部轉移

MDM2 07/27 11:47給米國大廠,米國可能也做不出台積的成績~奴性跟紀律

MDM2 07/27 11:47好重要的

ccderek 07/27 11:48曾經我也覺得蘋果怎麼可能換架構 結果我被打臉

Kevinlo 07/27 11:51台積電的技術不是學不來 問題是專利護城河吧

LargeTaco 07/27 12:13intel代工本來就不是主力 花點錢給台積先進製程一點

LargeTaco 07/27 12:13也不虧啊 還可以跟AMD繼續玩 至於lib技術 錢砸下去

LargeTaco 07/27 12:13沒有解決不了的問題

john0302 07/27 12:20你只是在科技業 並不是在晶圓廠 略懂皮毛而已

john0302 07/27 12:23lib 的確不相容.cpu數位佔90趴,sram不考慮的話。 i

john0302 07/27 12:23ntel 製程太廢。隨便拿一家ip vender lib 搭台積,

john0302 07/27 12:23都比intel有競爭力. 你的問題根本不是問題