[閒聊] 從疫調回顧，還原3+11與諾富特的可能推論
這波病情又快又急
很多人都希望能知道背後真相與擴散的原因
也讓所有被影響的人能夠瞭解到底事情怎麼發生的
而今天在別的板就跟別人說明我的相關推論
推論：
1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關
這次擴散的病毒株是諾富特病毒株
https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
2.問題出在諾富特管理問題而非3+11
原因是用簡單的邏輯
如果諾富特的管理(未適當防護送餐)、分流(動線混亂)方式
會管到出現員工群聚感染，且發病後多日不通報
這樣機師無論是關3天或是14天
病毒都一樣會從諾富特員工群聚感染後流出
3.因此造成此波感染的是諾富特群聚，而非3+11
-----
而對方提出一個說法：
【就算證明是「諾富特病毒株」
這也不一定能代表就是從諾富特的員工傳出
說不定諾富特員工都天生神力，感染後都沒傳開
反而如果實際是從諾富特裡3+11的某機師(EX:小明)傳出
那這樣結果論來說，3+11還是一樣是造成這次的破口
如果當初關小明機師14天，這次就不會擴散。】
我覺得這說法也不無道理，
當下的回覆說：
「那就要看實際確診者的活動狀況、疫調紀錄來判斷哪個接近真相」
而閒閒沒事
我也在剛剛去回顧了一下疫調紀錄
首先要謹記以下兩個前提
可感染期：
2021年5月20日 — 蘇家彬：
目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期
為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力
潛伏期：
2021年5月19日 —
新冠肺炎潛伏期，患者體內已感染病毒
但未有症狀，約莫3～7天後出現新冠肺炎相關症狀。
而重新整理後疫調紀錄如下：
(不同病毒株的確診者直接略過，基因定序已經證明這次跟他們無關)
1.首先先回顧茶藝館的發病時間
這次的社區擴散，雖然最早是由獅子王開始發現
但是後續的回顧上，卻可看出實際萬華是較早的感染點
以獅子王發病日期5月7日來說，較有可能是茶藝館傳給獅子王
整理結果如下圖：
https://imgur.com/YqgGUSl.jpg
圖中整理的是幾個比較有代表性的案例
以及事後回顧較早發病的案例
可看出獅子王的確是較晚發病的確診者
其中較詳細的萬華相關案例疫調結果
可看指揮中心5/14曾經公布的疫調表格
https://imgur.com/hQhfry0.jpg
結論如圖中所說的
不只一名確診者發病日期接近5/2
加上除了圖中紅框的3名確診者以外
案1217有萬華足跡的基隆婦也同樣是5/2就發病
也就是總共有4名與萬華相關確診者皆在5/2左右發病
除非是多名確診者們同時集體記錯發病日期
但指標案例的案1273在5/9就因誤以為泌尿道感染入院
相比疫調時間更早，對於發病日的記憶應更清晰
因此考量潛伏期有3天後
這邊幾乎已經可確定病毒最晚於4/29已於萬華存在
經過3天潛伏期後，於5/2同時導致多人開始發病
2.回顧諾富特群聚
既然我們已確認4/29萬華就有病毒
那在還原破口傳播鏈的真相時
所有在4/29後才發病的，
不論是機師、諾富特員工、親屬
都可以不用再去考量他們
因為不管他們是有沒有傳播人
都不影響病毒在萬華4/29已經傳開的既定事實
簡單說就是：
就算這些人從來沒得過病，萬華也會傳開
在這樣定義後
會排除掉諾富特群聚病毒株中的以下案例
https://imgur.com/LL3oT2Z.jpg
而剩下的案例則為4/29以前發病的以下案例，
其中澳洲機師於澳洲驗出，不算在本土：
https://imgur.com/jQY0MkN.jpg
從這張表裡面可以發現
扣除掉還在隔離中就確診，沒踏入社區的機師
或是發病時已經被匡列很久的確診者
以理論上可傳染期間走入社區的天數加總來說
機師確診線：共13天
諾富特員工確診線：共49天
但如機師線的案1090，與諾富特線的案1135 皆無外出足跡
(案1090：印籍10歲男童、遠距教學、齋戒月未出門)
(案1135：台籍60歲男性，無外出)
而以實際上指揮中心所公布的足跡：
機師線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/BInnj0O.jpg
從開頭的論述一直整理到這邊
再加上兩條線足跡的複雜度比對後
其實背後的事實真相可以說已經出來了
從科學上的根據來合理推測
這次的傳播真的不太可能是從3+11機師線這邊導致
最有風險的兩位印籍機師(案澳洲及案1091)
一位活動史在桃園，桃園截至目前為止都不是災區
一位活動史則極短，只有一小時清真寺
相比諾富特員工線因較晚匡列到的足跡活動來看
很難認為本次是從兩位印籍機師來傳開
本文無意幫犯錯的機組員講話
(例如半夜酒吧相見歡的案1153與案1154)
既然違反檢疫規定那該受的處罰還是一樣該罰
雖然或許可防可控，但本文也無意辯護3+11不會造成傳播
(如案澳洲的確傳染給兒子，也的確有能走入社區的空窗期，只是剛好兒子不出門)
但只是重建整理一個如果多年後
當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時
還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已
「這次」很可能不是3+11，而是諾富特
大概這樣！
-----
整理一下推文講到的QA
Q1：3+11有問題去年就該爆發了
嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯
我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株
從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已
Q2：先射箭再畫靶，光第一點就不能確定是萬華傳給獅子王了
這樣的質疑其實也有道理，如案1186(防疫旅館司機)
他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰
一直到5月7日才發病，潛伏期長達8天
以獅子王的發病時間5/7來說，若同樣往回推8天
說不定是他4/29時感染萬華，「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的
但是若這樣的途徑成立
不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點？
代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了，因為病毒已經傳播了
Q3：為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮?
這部分是從，從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的
若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病
那以小樣本的情況下
1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生
2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病)
3.若以5月2日發病來回推
a.潛伏期7天：往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華
b.潛伏期3天：往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華
因為必須要發病前3天才有感染力
(2021年5月20日 — 蘇家彬：
目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期
為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力)
我們以較保守的方式來推論的話，萬華最有可能的狀況是：
4月28日~4月29日之間
一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者)，
接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的
案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達)
因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人
因為他們太晚發病了，代表太晚才有傳染力
在時間點來說，傳播進萬華的人實在不太可能是這批人
Q4：看到第一點，就知道後面都不用看了
還是看一下吧，幫忙找出盲點，謝謝~
--
不怎麼認同，而且都是你自己的臆測，所以不真實的成分較重
會嗎? 有覺得我哪部分過度推測了嗎? 我覺得已經滿小心的根據病程跟疫調和附上根據來保守推論了說!
整理得很清楚
你這樣是要一堆人臉往哪裡擺啦
仔細分析，給推！ 如果3+11有問題的話，去年疫情一開始台
灣應該就爆了，反倒是國外回來的人雖然隔離完14天，但只
嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已
要沒有強制驗PCR就是有無症狀傳播者的風險。看看有多少
移工隔離完14天被驗出陽性...
去年沒有英國變異 樓上的推論不成立
你這樣推論太專業，沒人背鍋。鄉民不會買單的
所以只有英國變異會傳染呀？ 長知識了
你的臆測實在太多 先射箭再畫靶 光第一點就不能確定是萬
華傳給獅子王了
這樣的質疑其實也有道理，如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病，潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說，若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華，「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點？ 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了，因為病毒已經傳播了
英國變異傳染力顯著較高 所以不能用過去3+11沒事來推論這
次也沒事
推理性 一碼歸一碼
推整理
第二點的推論也很薄弱 為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學
理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮?
這部分是從，從
新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現
違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天：往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天：往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話，萬華最有可能的狀況是： 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者)， 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了，代表太晚才有傳染力 在時間點來說，傳播進萬華的人不會是這批人
台灣一堆人馬都愛死找戰犯文化
推理性 我也認同飯店管理問題比較大
給推! 但你少了一件事:病毒株都相同這件事, 為何1079與112
0相同？為伺1153也和他們相同？我們先不管CDC誤以為不同
機隊機師間可以互相流用從而彼此傳染這件事，在1120、1079
、1153彼此遇不到面但又相同病毒株下，除了他們還是有一
個共同的來源，還能有其他推論？
(所以陳時中才提出外國機師傳入的推測,但如果不是呢?)
這部分我不知道是否會是外籍航空機師傳入的狀況耶 因為華航的全部機組員都有被回溯採檢過PCE，相當於PCR普篩了 這篇單純從已知的所有可能造成傳染的人足跡下去做推論 是否外籍航空(非華航)帶入的狀況就不討論了，因為也沒判斷依據 不過以你提到的案1153，從案1153的疫調接觸史
(4月25日專案採檢皆陰性，4月29日接觸剛從旅館出來的案1154，5月1日發病)所以案1120(房務)->諾富特群聚->案1154->案1153這條線是可成立的
Liu大 但是我大CDC從沒有因為病毒變異的問題來做隔離的決
策...
你的假設是3+11和諾夫特是統計上的獨立事件，但如樓上所
說，諾夫特機師間有相同病毒株，不能排除諾夫特因3+11而加
劇的情況。換句話說，諾夫特和3+11可能有乘數效果，而你
的推論不能排除這個解釋。
這部分我有點看不太懂諾富特加上3+11可能「加劇」指的加劇是什麼意思 具體以目前疫調資料來看，「加劇」會大概怎麼呈現在傳播途徑上嗎? 再麻煩幫忙補充，謝謝~~!!
科學上推斷因果，可比性(comparability)很重要，你可以查
查醫學統計和實驗設計的論文。因為英國變異造成條件不同，
這兩次的3+11沒有可比性，所以不能說上次3+11沒事，這次3+
11也沒事。
這篇的確沒有要這樣說~~
諾富特破口問題很大 超級大 不過3+11比較讓大眾理解
這是推論，標題不該下真相
我改一下好了
這篇有講基因定序的原理。乘數效果? 不同機隊機師從外帶回
的病毒們，與諾富特病毒基因定序相同的機率，是零吧.
推認真整理，看起來脈絡很清楚
看到第一點，就知道後面都不用看了
專業 理性
有權力者不去監督，還替他們找理由
推。有邏輯推論。不論結過是否是精準。值得拜讀
疫情擴散一定是很多因素加總起來
標題就寫還原真相 一開始就有預設立場了吧
你能說100%沒關係嗎？
標題改一下比較嚴謹
推邏輯
為何100%？連相對論都無法100%.
你是電 你是光 你是唯一的神話
英國病毒株傳染率是武漢病毒再+50%的傳染率、發病的
天數、致死率也和武漢病毒有不同。
另外印度變異病毒傳染率又是英國版的+50%。
棒棒 快發一篇去八卦板
我記得指揮中心有承認去年就10次的社區感染
因此社區應該早就有潛藏的感染者，所以口罩政策才會一直
持續下去.....台北新北這次如果不擴大篩檢，很多感染者
以上有誤請指正。不認為申請放寬隔離標準這想法是對
的，答應申請的人有錯，那申請放寬的人就沒錯？
是不知道自己感染的。這次沒爆發，也不會那麼多輕症無症
去篩檢，也就不會有那麼多感染數字。不篩就不會確診
把三種病毒要全阻斷該做的是更嚴格的隔離標準才對。
破口就是諾富特的管理模式~沒分流
昨天最新的新聞報導有出現英國版+印度版=越南版，如果
不對機組員用最嚴格的標準防疫=他們要有認知自己是高
度機會感染，否則也不會一直機組人員和醫護放第一順
位打疫苗。
認證推
如果只是拿病發的案例來回推卻漏了無症狀感染者的角
色，都推給飯店這樣有點不全面。
這部分是因為沒有無症狀感染者~~ 以華航+諾富特全部都PCR普篩後來看 有抓到確診事後匡列進確診名單的人都有症狀 (有少數抗體陽性+但驗不出病毒， 這樣不會被放進「無症狀感染確診者」的定義中 因為照過往指揮中心判斷這樣代表得病時間較久遠 已經經歷病程與康復，不會編列案號，這樣跟這波也應無關)
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 11:43:53這推論的前提條件是資訊都是正確的，華航誠實嗎
簡單講，每個人潛伏期不一樣，先發病不代表先感染，所以你
按照發病時間序去排除3+11，邏輯上就錯了。
我知道阿 但除了潛伏期外也要考量可感染期(發病前3天) 不論潛伏期為何 這個還是有進程的 舉極端一點解釋 5月2日發病的人假如潛伏期3~10天 可能會在4/23~4/29中標 那總不能有人6月2日發病，可感染期約在5/29左右 然後去說這個6月2日發病的可能是因為潛伏期真的太久 傳染給5月2日的人 時間上就不對了，再加上疫調的出入場所 機會微乎其微，這篇主要在分析這個 -- 不過我把用字都改成不要這麼篤定好了
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:05:58辛苦你了 但如果你的論點被同意的話 有人就找不到戰犯
了 這樣他們會很痛苦 沒地方發洩
因為時間前後不代表因果關係 你推論的前提都不成立
時間點前後不代表因果 那你可不可以具體舉一個例子，說明以上人員怎麼傳播？ 以及這個例子實務上要發生的可能性如何？ 我已經用極端狀況跟你舉例 6/2發病的人 傳染給5/2發病的人機率微乎其微 來跟你解釋為什麼可以排除太晚發病的機師會是傳播鏈了 要找就是往前找更早發病的人 才有可能傳染給萬華第一波 這是我考量進潛伏期、可感染期、活動場所的推論 那你的呢？
爭論這個跟吵病毒當初是從哪裡出來的一樣不會有結果的
時間前後(+接觸史)不代表因果關係? 那認定機師是整個大傳
染的因, 基礎是什麼？ 因為你相信？求教！
你可以查查看 潛伏期可以高達24天 而且無症狀感染者也有
傳染力
無症狀我上面回答過了， 至於潛伏期24天.. 好吧 如果你的邏輯根據是這樣 那我更不想查了
原因1以台灣這次目前傳染開後的狀況，大部分潛伏期仍然與過往差不多 且就算潛伏期24天，可傳染期間一樣為發病前3日 如果你潛伏期到6/2才中標，5/2日不會有人是你害的 我不想忽視擺在我眼前的這張圖 跑去找微乎其微的其他少數狀況
https://imgur.com/BInnj0O.jpg
原因2
因為這樣代表14+7天完全沒用 那更沒有什麼好討論的了，直接下結論：是台灣命不好
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:35:34我是說發病前後不代表因果 不是接觸前後
管你
潛伏期可以長達24天 無症狀也有傳染力
我的意思是 你抓的天數這個參數不是絕對的 用發病時間序去
推論因果也不是絕對的 也不能排除中間有無症狀的黑數 所以
你的結論不夠科學 就是這樣
這不就D大講的極極端案例?(笑) 其實你也可以說有帶原者,就
是身上有病毒但不會發病的,華航1279名隨你挑一個吧. 瞎猜
大家都會,只要無法證明都可以.
所以這篇不也是瞎猜嗎 有利的數字兜一兜 就結論3+11無關
中間可以挑戰的地方太多了
好 黨都是對的, 下去領500 收工了
就是覺得你的挑戰是來亂的呀，要講潛伏期24天的話，這一
整年幾萬個入境商務客、移工全部是嫌犯。嘿你抓機師是用
時間先後+接觸史當基礎,人家用相同的基礎你就冒出潛伏期24
天,這哪門子邏輯？
好奇 來台美軍在哪裡隔離完才出去的？
請你們就按照這篇發公關稿吧 看看這推論經不經得起醫學科
學檢驗 我是說這個推論基礎不足以排除3+11的可能 你又扯
商務客移工幹嘛?
好奇一下 你說不足以排除我同意阿 從足跡對比上印籍清真寺的社區足跡也可能擴散 我只是說一個我認為最可能的推論是從諾富特員工 那你認為， 考量進24天潛伏期 PCR普篩沒抓到的無症狀 機師/諾富特足跡....等 機師線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/BInnj0O.jpg
兩者造成這波擴散的可能性大概幾比幾呢 說不定其實我們的結論一樣阿
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 13:16:34
我是根據自己所學，挑戰你一開始的結論->跟3+11無關，就這
樣而已。其他的，我不是流行病學的，我不懂也不想去推論。
3+11沒問題那一般入境可不可以也比照?
所有的入境商務客及移工均是14+7=21,如果24天潛伏期列入
考量,代表不只可能機師帶進病毒,這幾萬人也可能帶入病毒.
所以l你的挑戰反而導出「無法證明機師帶入病毒」的結論.(
同原po結論)
我是說無法排除 不是說因為機師帶入 連學術基本的假設檢定
都不懂 跟我談科學?
一般旅客比照3+11？回國前接觸過無數未知蹤跡的人，且一般
旅客需要一個月出入境3-5次嗎？只待國外24小時都關飯店？
假設壞人拿槍殺了人，所以全國禁槍？該檢討的是為何壞人會
拿到槍？為何敢不守法開槍？
呵開始耍弄術語嗎～被自己講的話反證明,代表你邏輯差啦,
其他根本不用講.要多學習陳時中,他就很精明,對於1153查不
下去這件事,他說潛伏期13天,沒了,暗示你潛伏期是1~14天這
版本,但又不明說,如果他跟你一樣說潛伏期24天,立馬會被發
現一直在瞎猜,而且完全推翻他自己前此在緝拿戰犯記者會所
說.
PS. 3+11破口理,是說機師帶病毒回台, 非無法排除.
沒什麼好說的 一聽就知你沒經過學術方法訓練 多說無益
這種推論然後下的結論 ...XD
自己的推論建設在別人的推論上,假說就是這麼來的
原po辛苦啦 不過要讓酸民理解還是不可能的 畢竟他們就
只看到他們想看到的 完全忽略所有的科學證據與邏輯 說
白了 就是從仇視機組員的角度出發 如同納粹仇視猶太人
一樣 只要情緒不用邏輯 因此跟他們講再多都是徒勞 放
棄與他們溝通會是比較明智的選擇 如果有遇到比較理性
且願意去理解的人再詳細解釋就好 不然只是浪費時間順
便氣死自己而已
推
推
噓文的也只會說「沒什麼好說的」「一看你就錯」但要他
們說哪裡錯 每個都跑走
笑翻
推詳細整理與邏輯分析。其實不管是潛伏期和可感染期也
只是我們人類推論而已，真實世界裡病毒不會時間一到就
開始傳染或發病。話說回來，“假設”真的有證據能回溯
到源頭，那他的職業也不應該被作為攻擊標的。可以理解
大家的情緒都需要出口，但在版上互嘴不會改變任何事情
。我一直堅信其實每個人的目標都一樣希望疫情早日平息
，因此堅守崗位一起努力才是最好的方法。
用假設來推論 然後下結論 無腦人就高潮XD
再怎麼護航都改不了機師跟空姐都愛搞外遇的事實啦
看完還是不知道你推論1的基礎是甚麼 另外你提到"發病前3
發病前3天才有感染力" 那如果是無症狀者呢? 根本無法推
測哪天是發病日
你說潛伏期3~7天 一般是認為14天後才沒有傳染能力
這也是之所以居家檢疫14天的原因 你用3~7推論不就有漏洞
第8~14天還是有可能傳染啊 這樣時間就可能往後推
你們就拿這篇去發公關稿啊 看會怎樣
機師一直在被PCR,沒有「無症狀感染者且沒被發現」的.
你假設 (1) 每個台灣人潛伏期 發病 跟傳染的天數都一樣，
用平均數去抓，完全忽略個體差異 (2) 在台灣沒有無症狀感
染者 (3) 在台灣發病先後就代表染病先後，然後下"科學"
結論台灣疫情跟3+11無關，呵呵
先推然後我覺得這不只扯到機師了可以發到其他版看看
機師有PCR，不表示確診的3+11機師(如清真寺) 傳出去的，
完全沒有無症狀沒被框列的人，也就是不能推論沒有隱形傳
播鏈導致4/29後的確診。所以我說直接排除4/29後的確診和3+
11之間的關係，沒有學理基礎。你這是說假設(又一個假設) 4
/29後的所有人都是從獅子王萬華傳出去的，你怎麼確定?
好了啦 還在替花花洗白？當其他人是白癡？
原po意思是4/29以後案例失去意義.大家都懂.
不能推論的事很多,例如機師有3顆蛋蛋、身高180、陰毛金色
的. 科學不是鬼打牆在那邊無法推論、無法排除,是你要提出
理由、證據,而不是染疫機師要證明自己沒傳到萬華.
假設不對所以結論不對 這叫科學方法跟邏輯辯證 你扯機師蛋
蛋 只能顯得你水準有多差
笑死 人家認真在分析 就有人一再跳出來為反而反
證據不足以證明機師不是源頭 因為你無法排除alternative
explanation. 所以結論3+11無關 不科學 邏輯上不成立
好啦好啦 你們就同溫層去開心吧 有種發公關稿啊 發到醫學
專業的版 看看你們的科學辯證有多薄弱 哈哈哈 蛋蛋有三個
這種話都講得出來 這裡水準就這樣 還有什麼好說
5/15新聞稿寫4/23有本土病例吧?
你有當牙醫的潛力
原本去年就是貨機3+11客機5+9，紐籍事件後今年開始改7
+7、然後5+9，導致組員防疫旅館需求激增，諾富特爆量
；造成管理上出現重大瑕疵。或許其實在紐籍之後就是加
強外站監控即可。
機師只有很短暫時間有分別 後來客貨機都3+11了
另外沒想到原PO上一篇被推爆 這篇卻沒什麼人鳥 怪哉
紐籍機師案你仔細想想,CDC根本也沒證明他在哪感染,陳時中
只有暗示你，沒了,鄉民會自動腦補. 諾富特那位傳說中的外
航機師又是誰?也沒查,CDC最喜歡這種無頭公案好嗎,麥克風在
他手上,怎麼掰都可以.
3+11 如果真是禍首,就代表CDC的疫調不確實,不然為什麼每
次追到機師家屬就沒了？這會讓CDC權威盪然無存. 所以如果
你愛CDC, 就要相信3+11 不是禍首。 Believe !!
諾富特感染源可能是本籍也可能是外籍，這部分CDC也
說過很難追查感染源，沒證據前不要把鍋給外籍
對呀,甩鍋給本國籍的最香了,連證據都不用.
你知道沒證據不要亂說就好 XD
板上人人的都是公衛專家比醫師還專業
PCR有偽陰性機率5%，不是絕對沒有失誤
所以香港是採用三採陰
如果接觸過疫調 就知道疫調不可能完美 現代醫學公衛本來就
有極限 跟疫調確不確實沒關係 人力物力科技都是有限的 怎
麼可能把某日出入某大型公共場所的所有人通通追蹤框列?
我相信CDC不會刻意搞無頭公案。也奉勸大家不要在不了解
疫調的前提下，自己腦補CDC的動機。
好吧,疫調不完美,那就決定是你了： 華航機師！ X你以為在
玩皮卡丘喔！ 要指控人就拿出證據來啦少廢話.
他們當然不是刻意,只是無能而已.
你指控人可以沒證據，別人就要拿證據，雙標仔
所以說機師沒有無症狀感染者太武斷
同意P大
我沒有指控華航機師 我一直都是以這篇假設不合理 證據不
足 去說這一篇的論述不足以排除3+11這個可能原因 這是假
說檢定的論證法。 我可沒有訴諸情緒去一口咬定就是華航機
師，我只是相信一分證據說一分話。請問您為何要自己個人
情緒化? 您說的CDC搞無頭公案 機師有三顆蛋蛋 我相信對討
論沒有有任何建設性，對排除3+11的可能性也沒有幫助，謝
謝
呵,你喔,所講的,大意就是:無法排除是機師帶進來的. 這種
話叫廢話,因為同樣你也無法排除不是機師帶進來的(這邏輯
很難?),有講跟沒講一樣,而且和原po結論一樣,所以你不是在
鬧是什麼? ! 你不用生氣,因為這就是陳時中厲害的地方,他
不斷地暗示你,但每個情節卻常自相矛盾(如：一方面說機師是
破口,一方面又說CDC疫調很厲害. 怪了疫調很厲害怎麼查不出
機師怎麼傳出去的?)所以我們才須堅守科學的精神和態度：你
説3+11是破口,請把證據拿出來！
機師三個蛋蛋是要跟你説啊:「無法排除」是拿來推倒對方立
證的方法,不是拿來立證的方式,因為拿來立證的話,會變廢話(
同上).
我沒有說3+11就是破口，不要把我沒說的話塞到我嘴裡。我
的職業是學術工作，我不會在證據不充分的情況下做指控。
但是，這篇文章以科學之名下結論: "這次疫情和和3+11無關"
。我只是本著我的職業道德，要指出這篇文章的邏輯錯誤，
證據不充分，所以這個結論也不科學，如此而已。
我從頭到尾都看得懂你在說什麼 但你可不可以也去學著看看別人在說什麼? 什麼學術工作、職業道德、結論不科學...等 在講這些前要不要考慮先把文章看好之後在討論 1. 你說的我以
科學之名下結論:"這次疫情和和3+11無關"應該是來自於文章開頭的 『而今天在別的板就跟別人說明我的相關推論 推論：
1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關這次擴散的病毒株是諾富特病毒株
https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg』
請問我的推論１哪一個字說錯？ "科學基因定序的結果" 難道上面分類圖的不是科學是擲杯擲出來的? 科學基因定序的結果 推論 本次擴散與3+11無關 我有說錯嗎? 不合理的話 你可以講出哪裡講錯嘛 我又不是不接受 不是一直在討論有其他可能性? 從頭到尾我這篇文說的是 邏輯上根據科學結果的
可能性分析，並附上分析理由 我什麼時候說過我的推論是科學結果甚至是科學研究了? 我說的是我是根據科學的結果來做推論 不要一直滑波亂戴帽子，好嗎？ 不然是不是接下來要說我沒有照格式撰寫...等了？ 2. 噓 liuman: 我沒有指控華航機師 我一直都是以這篇假設不合理 證據不 05/31 17:49 → liuman: 足 去說這一篇的論述不足以排除3+11這個可能原因 這是假 05/31 17:49 → liuman: 說檢定的論證法。 老實說，我實在不懂， 你是真的覺得大家都不懂你在說什麼嗎？ 我相信大家看得懂，只是覺得你說的話沒有意義阿 請問一下原文下面我這整篇文章的結論： 『但只是重建整理一個如果多年後 當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時 還原在疫調證據下這場病毒
最可能的傳播路徑推論而已 「這次」
很可能不是3+11，而是諾富特』 請問
"最可能"、
"很可能"在中文語意下 什麼時候代表"排除"了? 既然沒有的話，我從來沒有說排除3+11對吧? 我從頭到尾講的就是，所有看到的跡象 不是3+11的機率我認為非常非常高，非常可能不是3+11 非常可能的結論哪裡來的？ 這3張圖 1.基因定序圖(不再附上) 2.機師線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
2名可以走出門的印籍機師+1小孩 公共足跡 外出天數：2天 (公共場所待5小時/未計入私人場所) 餐廳用餐：0次 假如天天都偷出門到公共場所但沒紀錄到 發病前3天至確診前：13天 分佈於4/17~4/21 3.諾富特員工線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/BInnj0O.jpg
9名可走出門的諾富特相關人員 公共足跡 外出天數：19天 (公共場所待35小時/未計入私人場所) 餐廳用餐：8次 假如天天都偷出門到公共場所但沒紀錄到 發病前3天至確診前：49天 分佈於4/14~5/1 真的不要再去講什麼更前面的其他人 3+11是4月15日才開始實施 4月15日前如果有破口 就算那個破口全台大擴散 那也不關3+11的事 而4月15日後到爆發時「回溯核酸檢測普篩」的結果 除了這3位(印籍2機師+1小孩) 其他人要不是沒病、不然就是有傳染力前已經在隔離中 這樣的話關3+11什麼事? 而萬華的5月2日發病 照潛伏期3~7天推算 (你要用4個人都超極端同時潛伏24天 完全跟後續這波擴散後的疫情症狀不同當假設也沒關係) 那就當是4/05~4/29間就被感染了 那在這之後的日期就算3+11的機師瘋狂傳播 又關這次擴散什麼事?我說太晚發病的不用看有說錯嗎? 你一直說潛伏期潛伏期，你有沒有去查清楚啊? 這批裡面有機會趴趴走的 並沒有無症狀的 全部都發病了 發病前3天才有感染力 這就是定義 如果你找得到發病前24天就有感染力的案例 歡迎你拿出來討論 我會看看你拿出來的案例描述 來決定我所描述的可能性是不是更高，高到不能忽視必須修改 『
「這次」很可能不是3+11，而是諾富特 』的結論
我就是要推倒立證沒錯 我沒有要立證啊 有什麼問題嗎? 立
證的不是原po嗎?
你最後這段話是tautology
從頭到尾主題就是聚焦在"可能性"上面 你說你要推倒立證，但你講了那麼多，老實說直至目前為止 並沒有看到你講出任何
較具有說服力的其他可能，說明以下論述是錯的 ：「基於科學根據下，推論
「這次」很可能不是3+11，而是諾富特」 尤其去講到什麼潛伏期24天 真的不知道你在想什麼 當我們主題在討論"可能性"時，你忽略足跡、時序、平均潛伏期 去提一個說服力更低的"可能性"當自己的立論幹嘛 今天Lebron James在湖人球場打球 我說：他是Lebron James 你說：你不能因為他在湖人球場就說他是Lebron James 抽過血沒有？驗過指紋沒有？ 我說：他就是阿，長得也一樣，球技也很強，還在場上.. 你說：這樣一樣不能代表他就是Lebron James 世界上有長得一樣的人，也有可能一樣會打球，科學證據不足 我說：我沒有說這是科學...我是說他很可能是 你說：你的假設不合理，論述不足以排除他不是Lebron James..
假科學之名 騙無腦高潮 XD
你用天數平均數去推，忽略個體差異，這整篇推論就一點價
值都沒有了，再說一次，假設錯誤所以結論錯誤，這是科學辯
個人認為你的話好像比較沒有價值(?) 不是已經跟你說過了 大家都看得懂你在說什麼 但今天大家是來討論一個目前看下來 "最可能" 的傳播方式 簡單用人話舉例 小明、小華、小英從不出門，近期接觸史 4/01與A接觸；4/20與B接觸；4/23小明、小華、小英發病 回溯曾經接觸者時，A在4/2曾PCR陰性，B回溯PCR陽性 而事後有人
推測說，這個病潛伏期平均3-7天 那
很可能是4/20與B接觸後潛伏期3天發病 你科學研究嚴謹大人跳出來了 大聲疾呼潛伏期可以24天，有可能是A傳染給小明、小華、小英 三個人一次都剛好不是落在這個病的平均天數3~7天，而是潛伏2X天 然後有人說不對阿A驗過是陰性 你又大聲跳出來說 PCR也有偽陰性可能是幾% 然後嗆別人不夠嚴謹不去投稿 欸欸欸等一下，到底從頭到尾誰在跟你說要投稿？ 從頭到尾就是在用正常人的邏輯去做一個
最可能性推測 一直在投稿講個沒完，你是逼人投稿大師嗎?
證。關於24天的證據，你可以看Panati, K., & Narala, V. R
. (2020). COVID-19 outbreak: an update on therapeutic
這篇 Based on SARS and MERS coronaviruses, it was believed 2–14 days as incubation period for COVID-19. The Chinese researchers found that the incubation period could be 24 days and asymptomatic carriers were evidenced to transmit the COVID-19 also.
The incubation period may be as long as 0–24days in some cases
(https://www.pharmaceutical-technology.com
/news/coronavirus-study-incubation-period/)
點進去的文章開宗明義告訴你，中位數是3天，最長有到24天 我今天只是在網路上哈拉閒聊一個最可能的推測，用中位數3天去推測 用一年來普遍的平均數3~7天去推測最可能的病程 你一直要去講24天，然後好， 就算用24天就是多讓兩個印籍機師+一個小孩有嫌疑 用最極端的潛伏期，算進印籍機師+小孩後， 以足跡來說一樣是諾富特員工最可疑，發病日期也最符合平均3~7天時序 我講一句 ：「基於科學根據下，推論「這次」很可能不是3+11，而是諾富特」 1.中位數平均發病日期3天<-這是不是科學根據? 2.核酸檢測結果是諾富特病毒株<-這是不是科學根據? 請問錯了嗎?
options.嚒N comprehensive clinical medicine,ꀲ(4), 37
或是 Velavan, T. P., & Meyer, C. G. (2020). The COVID
‐19 epidemic.糍ropical medicine & international healt
你第一篇提出來的文獻就這種水準 請原諒我後面這幾篇懶得看了
科學上面，推論最有可能(most likely),也不是像你湊湊幾
個事件，抓個平均天數，就可以結論這最有可能。
您對這篇這麼有信心，我建議您發公關稿，轉到醫學相關社
團，看看這推論經不經得起專業檢驗。
您James的例子不倫不類，我有對"他不是James" 做任何假設
有阿 你幹嘛不承認你就是在做不倫不類的極端假設? 你假設了誰說長得像，剛好在一樣地方就是Lebron James，他又沒去驗DNA驗指紋 你還沒發現你把24天掛嘴上就是做同樣在做這種極端假設意思嗎？ 先不討論文獻引用中國研究的品質如何啦 我說潛伏期平均3-7天，你說科學證明有24天的可能 我說長得像在那就是本人，你說科學證明DNA驗過才是準確的 一樣意思嘛 我相信你去找文獻 也可以找到為什麼很多面目全非往生者要去驗DNA驗指紋 因為只是身材像 穿一樣衣服 不一定就是本人阿 驗DNA才能嚴謹證明身分
嗎? 沒有嘛!可是您推論"3+11最不可能" 有三個錯誤假設。 (
1) 所有台灣人傳染天數，潛伏期，發病日都一樣 (2) 台灣沒
有無症狀感染者 (3) 承(1)，您用發病日期去推，但發病前
後不代表染疫前後。所以您的推論有邏輯上的謬誤，就是這
樣
你不要亂塞別人沒講的話 1) 傳染天數 <-平均可傳染期非我假設，連指揮中心等級的都假設了一年，如果他們亂唬爛我就認了 潛伏期 <-平均潛伏期非我假設，連指揮中心等級的都假設了一年，如果他們亂唬爛我就認了 發病日 <-這是根據疫調的發病日，不是我假設的發病日，我沒有假設任何發病日 2) 台灣沒無症狀感染者 <-我沒有做任何這種假設， 而是在相關華航、諾富特人等已被PCR普篩+抗體陽性檢測過 且4月15日才開始實施3+11，且接觸者儘管是陰性 亦會被匡列隔離的前提下 (如案1111，隔離當天(4/21)陰性 4/26出現症狀採檢 4/27確診) 且當儘管有可能無法匡列到所有人，但在比較足跡與社區中移動時間及場所風險後 機師線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/BInnj0O.jpg
比起要去那邊講潛伏期24天、剛好篩到偽陰、可能沒匡列到 在某種OOOXX極端狀況下會傳到萬華 我覺得直接講白了可能性最高就是諾富特比較坦率點
我可以看出來，我們背景專業不同，所以在這個社群沒什麼
對話基礎。老話一句，如果您對這個推論這麼有信心，可以
轉到醫學學術相關社團，讓大家來評斷看看誰講的更符合科
學標準。
請您務必附上我的ID, 我講話我負責，我也非常享受任何有意
義的邏輯討論。
老話一句，你不要又在以為別人看不懂你在說什麼 也別在滑波一直要別人去投稿什麼期刊論文還研究了 從頭到尾這就是一個網路上的哈拉 主題就是「可能性」推測，就這麼簡單的東西 我也歡迎你趕快轉到各個地方，附上我的ID，我講話我負責 去看看大家評斷在網路上哈拉推測「可能性」並附上相關的資訊分析有沒有犯法？ 你說你又沒指控我犯法？ 對阿，那我也沒說這是科學研究要發表什麼公關稿還醫學期刊，一直幫我戴帽子幹嘛？
我是英國Russel Group, Red Brick University 其中一所大
學的助理教授，本人擔保以上個人資訊絕對屬實，不信歡迎以
法律徒徑查證。以我的學術名譽，我願為我在本文推文論述
的科學性，負起學者該有的學術責任，以上。
我是PTT鄉民，最近登入剛破5000次開心，推論「這次很可能不是3+11，而是諾富特」 本人擔保以上都是我根據疫調結果跟平均潛伏期、病程..等，認為依照現有資訊推測出的 本人認為可能性最高的推論，並絕對沒有要去投什麼公關稿期刊，我只是在哈拉，我願 負起哈拉的責任，以上。
※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 01:48:57身為一個科學家 我請你哈啦就不要濫用科學兩字 因為你這篇
根本不科學 謝謝
身為一個鄉民，我就是用科學證據來做我的推測，謝謝 這篇文章原文提到科學的地方就三處
第一處：『推論： 1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關』 -- 推論1：基於 科學基因定序 我推論 本次擴散跟3+11無關 這張就是科學基因定序
https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
請問為什麼不能用"科學"兩字?
第二處『可感染期： 2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期』 -- 引用蘇家彬醫師的話 學經歷： 加州大學戴維斯校區 微生物學博士 台灣大學 獸醫學系教授 台灣大學附設動物醫院 實驗診斷科主任 現 職： 衛生福利部疾病管制署 防疫醫師 請問為什麼不能用"科學"兩字?
第三處：『從科學上的根據來合理推測 這次的傳播真的不太可能是從3+11機師線這邊導致』 -- 根據科學的基因定序+科學的可傳染期實證結果 做"可能性"推測 請問為什麼不能用"科學"兩字? 請問助理教授這三處為什麼不能用科學？ 以及請問助理教授什麼時候這麼屌，可以管人要不要用科學兩字？ 科學科學科學科學科學科學科學科學科學
※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:02:07另外，你"只"用平均天數去推論，這就蘊含了，你的推論是
建立在所有人天數都是一樣的假設上。否則，你至少要有敏感
度分析，用文獻上最長跟最短的天數，去分別推論。這就是
我提24天的學理基礎，文獻也給你了。
然後你的推論裡沒有考量隱形傳播鏈，就是假設沒有無症狀感
染者。
你講的話很沒意義欸 你要考慮隱形傳播鏈那ok阿 機師可能性+5分 諾富特可能性+5分 (其實我覺得諾富特要+10分因為他們還有多個在外用餐地點) 那結果還是諾富特更可能阿
我那裡指控你犯法?
我哪裡說要投公關稿? 你戴別人帽子順手自如 別人冠你一句禮尚往來不行?
24天在文獻上有就不是極端假設好嗎 不懂名詞不要亂用
喔 一個中位數是3天、且遠超過平均數3-7天的數字 請問助理教授要怎麼稱呼這個數字？
文獻品質也不是這樣看的
不回你了啦 就跟你講了不要以為大家看不懂你在說什麼 大家都看得懂 只是覺得你說的話沒意義，因為不管你提出多少可能 都不會改變
「這次」很可能不是3+11，而是諾富特」的推論 因為所有你認為3+11會有的問題 諾富特線都一樣會有 (什麼潛伏期阿 無症狀阿 沒匡列阿) 而相比之下諾富特又曝險了更多地方 包括時間阿 活動地點阿 有多個在餐廳用餐紀錄阿 機率就是最高最可能 你如果不同意的話你現在可以大喊一句：諾富特不是最可能 3+11最可能！！ 如果你的結論是：你不懂也不想去推論。 那在討論「可能性」上，不管提出再多要考慮的 你還是完全沒提出對於「諾富特最可能」而言有意義的反駁阿，助理教授。
※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:11:40唉好吧 還是不要跟你們浪費時間了 三個蛋蛋 LBJ 哈哈哈哈
哈 你們同溫層自己開心就好
你的說法跟你的實際作為差滿多的 你喜歡心口不一你開心就好，謝謝！
你的證據是科學證據 但你的推論完全是寫小說 一點基礎都沒
有
有 謝謝
嗯 我想大家也可以從你的回應判斷這篇哈啦到底可不可信
科不科學 這就夠了 謝謝
我想大家從你的回應上應該看出來了 如此不科學的文章 在基本邏輯分析幫助之下 能讓如此科學的助理教授儘管不斷質疑 例如嘗試用了遠超過中位數3天，平均數3-7天的「24天潛伏期」當標準 也依然找不出夠說服力證據推翻「這次
很可能不是3+11，而是諾富特」的結論 這就夠了，謝謝
※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:20:38可能性(liklihood)不是紙上討論出來的，這有已建立的科學
方法去推估的，所以我不討論這個，因為我知道在這裡也討
論不出來。3+11這件事我沒有立場，但你這篇推論的嚴謹度非
常差，你的假設完全錯了，所以推論沒有任何科學意義。但你
又搭配一些科學證據去看圖說故事，這就變成一篇偽科學的
文章。身為學者，我有必要指出你邏輯上的謬誤，免得你誤
導大家。既然你承認這只是哈啦，那就好了。
好啦，你這樣說我同意，過程語氣差了點不好意思。謝謝指教 也還是祝福你疫情下平安健康(不過相信在英國應該也打疫苗了吧?) 也祝福你順順利利也開開心心
※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:34:21謝謝 也祝你一切順利
我的語氣也不好 跟您致歉 謝謝
沒關係..我自覺我的語氣比您差多了.. 也再次跟您致歉一下.. 謝謝
原po就說最可能了，助理教授還在鬼扯要100%證據才
算科學，殊不知除了自然科學比較可能找到直接證據
之外（找到後還是可能被推翻），社會科學幾乎都是
建立在各種可能性推測，然後從裡面找一個可能性高
的，沒有一種理論可以讓別人一刀斃命。公共衛生作
為一個具有社會科學特質的自然科學，探討人類行為
的成分很高，自然不可能有所謂排除其他可能性的結
論。坦白說任何疫調做出的感染源結論都是可能性推
論，照l大所說的任何疫調都有邏輯漏洞，所以都不是
科學啦
推用心整理 可惜大部分人不像原po這樣願意客觀分析
而是先獵巫再說...
給推 某個l開頭的真的沒邏輯被打爆臉還狂來留言有夠可
憐
如果目的是提醒點出這篇在意義上是屬於偽科學文章的話 雖然我無意混淆 但的確是有可能不小心混淆 是有說明清楚的必要 因此其實l大說的論點都是正確的，這部分並沒有說錯
※ 編輯: jacklyl (39.12.68.246 臺灣), 06/01/2021 14:08:03K大 就是因為有社會科學成分看人類行為 所以要推論這些證
據的因果關係的假設(assumption) 才對邏輯嚴謹度特別重要
。否則，用純自然科學的角度，科學證據的關聯都是在不可
挑戰的自然公理(axiom)下，那就看直接證據就決定因果關係
了，不需討論假設。這篇的內含假設，有至少三個點和現在已
知的covid19文獻特性不合，所以因果推論不嚴謹。三個不合
理的假設我上面寫很多次了。
(1) 這篇推論"只" 用平均潛伏期 發病期 和傳播期的天數，
去做邏輯推論，隱含的假設就是不存在個體差異。否則的話，
應該用文獻上的最長和最短天數，做敏感度分析。
(2) 文獻上發現，很多國家有50%的無證狀感染者，但這篇的
推論完全沒有考慮進去。
(3) 承(1)和(2)，您去看這篇的解釋推論，都是用時間先後去
解釋各事件之間的因果關係。但是，如果考慮個體之間的感染
天數到發病天數有差異(3-24天都有可能)，以及不應該排除
隱形傳染鏈(文獻上說有40%以上的無症狀)，用發病時間先後
不能推導出因果關係的。
另外，我說疫調的不完美 (imperfection)，是針對推文說CDC
搞無頭公案的回應。這是指研究工具(research approach)的
不完美，也就是測不準。並不是說，疫調有邏輯缺失(logical
fallency)。
有邏輯缺失的是這篇對證據的解釋，因為假設不對，那推論
邏輯就不嚴謹，所以結論就可能是偽科學。謝謝
補充，我說偽科學的意思就是，這篇用不科學的方法去解釋
科學的證據，希望這樣能清楚表達我要說的，謝謝。
我相信原po絕對沒有刻意混淆，我只是就自己所學，指出這篇
推論的邏輯謬誤。我回台灣都從Gatwick坐華航回家的，希望
華航能挺過這次公關風暴。但是，與其讓這篇可能的偽科學
文章轉出去被打臉說是假洗白文，我想我直接在Aviation板，
就我的專業提出討論，也不一定是壞事吧。謝謝
l你啊,最大的問題不瞭解整個基礎事實,例如這裡的(2),你知
道前因後果的話,就知道機師不會有無症狀確診者。其次是邏
輯太差, 以24天潛伏期為例,你可以拿來推翻原po的推理沒錯,
但它當然也可以拿來推翻3+11破囗理論,要耍術語也行，就叫
「證據共通原則」,不只是法院,科學史上多的是被自己證據
打敗的,如麥可遜-莫雷實驗,但你好像不懂,一直認為只能拿
來佐證你的論點。
我覺得你很認真,但關鍵永遠在細節,至少你該把4/17-4/29這
段的人時地事物記清楚才行.
補充: 一般口語的「無症狀感染者」,是指沒被發現的感染者,
和文義有異,文義其實只有無症狀+染疫,並無「沒被發現」包
含在內...看,這又是一個典型的置換,陳時中最厲害的話術...
機師沒有無症狀感染者，不代表機師沒有傳出去任何無症狀感
染者。
然後你不能排除先染疫後發病的情況，所以時間先後不代表染
疫先後。
你的證據共通原則，完全是胡說八道，我建議您多看一點社會
科學研究方法的書。
我說的是這篇推論不夠嚴謹，是偽科學。就跟你說3+11我沒
有立場了，為什麼要一直質疑我是來翻案的。
您舉麥克莫雷實驗，就表示您不懂我在說什麼了。這是自然
科學實驗，所以可以用直接證據去反推自然法則。我們在講
的是社會現象，所以解釋要建立在正確的假設(assumption)上
。怎麼得到正確的假設? 要考慮所有已知資訊(information).
24天是文獻上有記載的已知資訊，所以必須考慮，這叫考慮
個體差異。至少你不能直接用整體平均數去做推論，這叫社會
科學，您可以看一些孔恩和波普的書，還有他們對科學的定義
。
ah大，您這邊對24天證據，可以用來推翻兩種statement的說
法, 是標準的tautology, 這是公認不能當做科學辯證的.
酸民狂噓狂跳針真的是快笑死我 有學歷沒邏輯有啥用 lo
l 另外叫人沒證據不要甩鍋給外籍 結果自己還不是沒證
據在那邊甩鍋給國籍 真的是沒救了科科 原po辛苦啦
我沒有甩鍋給國籍好嗎 ，我是那一句指控說就是國籍害的了
，請您指出來 。我只是說這篇是偽科學而已，為什麼好好論
證就這麼難 ，要一直在這被貼標籤說是酸民，就已經說我對3
+11跟機師沒有任何立場了。我是學者，本著職業道德指出邏
輯謬誤，你們如果不用邏輯來回覆，至少不要等而下之的直
接抹黑立場跟動機吧? 那你們和酸民又有何不同? 你要侮辱
我學歷就算了，請你不要侮辱百年來學界建立的科學邏輯標
準，不是你覺得沒邏輯就是沒有，然後抹黑別人動機就算了。
偽科學可怕的地方，是用圖表數字引導你相信結論 ，但結論
禁不起科學方法推敲，這篇的結論，po在這個版是完全的政治
正確，我知道很多人都很想相信，但就像原po說的，這個結
論只是網路上哈啦，不是科學的結論，我就只是要指出這點
而已，謝謝。
整個3+11、機師破口的假設,全建立在時間順序上,而且就是發
病前3天這個假設(一開始是2天),這你知道嗎？
aspx
這邊討論已經偏離這篇是不是偽科學 那就不是我的專業了
看得出來 您們心中對這件事 有立場有氣有委屈 我都瞭解
那這邊可能也不是我這個顢頇小學術人 該做科學論辯的地
方 我把自己職場上 相信科學越辯越明的習慣 用錯地方 用
錯對象 這是我的不對 不好意思 打擾各位機師朋友了 再見
我的發言只是說這篇文推論是偽科學而已 那3+11或是國籍機
師 對疫情有沒有錯 這個題目太大也超過我的專業範圍 我對
這件事也沒有立場 謝謝
懶人包 ：整篇就廢文 隨便假設 然後得到所謂無腦人想要的結
論 無腦人就高潮 就差不多這樣
補充一下，用文獻上最長和最短的範圍(range), 做敏感度分
析，是科學期刊的慣例，所以我才一直提24天，不是來亂的。
如果不用range的話，至少也要用2個標準差 (standard devia
tion, se) average + - 2 se. 反正絕對不會像這篇只用平
均數去推論就是了。
爆
Re: [新聞] 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同剛好三個月 ※ 引述《MacBookAir12 (New Mac Water)》之銘言： : 3.完整新聞標題: : 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同！陳時中：暫不用升級 : 4.完整新聞內文:![Re: [新聞] 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同](https://i.imgur.com/UbP38OUb.jpg "Re: [新聞] 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同")
爆
[爆卦] 維基百科上3+11責任非關沒事去逛WIKI看到 2021年國籍航空機組員檢疫3+11日爭議事件 責任非關: 「3+11」是已於2020年實施9個多月的政策。華航機師群聚感染中兩個受矚目之案例都是![[爆卦] 維基百科上3+11責任非關](https://i.imgur.com/MoMdBj3b.jpg "[爆卦] 維基百科上3+11責任非關")
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Re: [新聞] 不認「3+11是破口」！陳時中：沒有影響諾富特違規問題2月就發現了，卻沒積極處理 2月就收到諾富特混住投訴？律師批指揮中心：除了發文什麼都沒做 2021-05-09 21:24 郭怜妤 原先可以只是諾富特群聚的，卻演變成大爆發 不少新聞都報導過，諾富特的確診者可能將病毒帶往飯店外的相關報導![Re: [新聞] 不認「3+11是破口」！陳時中：沒有影響](https://i.imgur.com/grG1TTeb.png "Re: [新聞] 不認「3+11是破口」！陳時中：沒有影響")
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Re: [問卦] 政黑板推爆：3+11不是破口的證據出爐！5月以前 我們對疫情的認知是潛伏期7~14天 潛伏期也有傳染力 現在的匡列原則 是沒有戴口罩3天以內的近距離接觸者7
Re: [爆卦] CDC：3+11 諾富特並沒有擴散到社區5月中的時候是這樣講的 羅一鈞、張上淳說: 諾富特、華航、羅東、蘆洲、萬華的基因序列相同，研判為同一條傳 播鏈，並沒有平行傳播鏈，華航與諾富特相關，但不確定是華航機師傳給諾富特員工、還 是諾富特員工傳給華航機師。 (指揮中心有說過，也可能是外籍機師先傳給諾富特，再由諾富特傳給華航，但其實調查5
Re: [新聞] 嘉義工廠群聚11人染疫採驗78人 陳時中：陳時中說的這個應該也沒啥問題啦 畢竟北部大部分的病毒都可能來自諾富特所造成的破口 像陳時中在5/13表示，蘆洲、宜蘭、諾富特病毒基因定序相同 又在5/16又表示，諾富特、蘆洲獅子王、萬華茶藝館、宜蘭遊藝場也同為英國變異病毒株 後來在6/16也表示，萬華和新北市的病毒相同，也發現與苗栗群聚感染有一致的基因定序![Re: [新聞] 嘉義工廠群聚11人染疫採驗78人 陳時中：](https://i.imgur.com/Tm37UELb.jpg "Re: [新聞] 嘉義工廠群聚11人染疫採驗78人 陳時中：")
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Re: [新聞] 不認「3+11是破口」！陳時中：沒有影響基因定序一樣只是證明此次傳播都是同一種病毒 從傳播鏈來看爆發的源頭肯定是諾富特 至於諾富特的病毒來源就很難說了 因為入住諾富特的包括轉機或過境台灣的外國航空機組人員, 這些人睡個一兩晚就走了, 本來就不受3+11或7+14的影響,![Re: [新聞] 不認「3+11是破口」！陳時中：沒有影響](https://i.imgur.com/ZJHIodAb.jpg "Re: [新聞] 不認「3+11是破口」！陳時中：沒有影響")
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Re: [新聞] 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同很難理解嗎？ 來我說給你聽 : 5/13 不升三級的理由是:"已知感染源"、"基因定序相同" 這個已知感染原 基因定序相同![Re: [新聞] 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同](https://i.imgur.com/REgIhVIb.jpg "Re: [新聞] 鬆口氣！蘆洲、宜蘭群聚找到源頭 和諾富特機師病毒相同")