Re: [分享] 台南Josh-你能看出我有沒有出棒過半

Smite 發表於 2020/9/3 下午9:06:42

看板Baseball標題Re: [分享] 台南Josh-你能看出我有沒有出棒過半作者

(重擊叔叔)時間Sep 3 21:06:42 2020推噓23 推:27 噓:4 →:60

身為嗨嗨粉，姑且不論蔡明里這次講什麼，我認為Josh這次的論述有個部分其實有點問題，先整理一下Josh的說法，「既然沒有規則明文規範，那如何定義是否誤判？」

而裁判做出這個判決能不能被定義為誤判就是這次的爭論關鍵點。

我認為既然Josh這部片頭一開始就引述曾在三級棒球國際賽擔任過裁判的貴友所言，代表國內裁判確實在判罰時存在一致化的規範，也就是實務上固定的判罰標準(棒頭與本壘板前方相對位置)，那就代表Josh上部片中末段所提的但書確實存在，即假如有內部講好固定執法標準，就存在將其定義為誤判的條件。
*見https://youtu.be/cM33d_vEkak (其中04：26處)

至於Josh今天發布影片中要討論的，根據現在壘審所在位置是否容易做到「棒頭有無超出本壘板」的判定，我認為按邏輯可以理解為，現今站位對裁判做出正確判決不利，也就是「誤判率」合理地較高，代表做出誤判不見得是裁判的鍋，但誤判卻還是成立，這邊的論點是針對「能不能被稱為誤判」做出的結論。

舉個例子，今天一次一壘攻防，一壘審的視線角度被徹底擋住，這時候他做出與客觀事實不相符的判決結果，即使他有相當合理的理由做不出正確的判決，但事後還是會被認定是一次誤判，總不能每個判決都打星號註明這個判決的難度為何吧？

總結一下這篇的論點，既然三級棒球國際賽裁判表明，實務上如果發生棒頭超過本壘板這個「客觀事實」即會被認定出棒，那裁判有沒有看出這個客觀事實就成為是否誤判的依據，而與裁判鑒別這個客觀事實的難度無關，所以我認為就這個點而言，誤判與否是存在且可被定義的，只是目前裁判所在的位置對於做出正確判罰並不太友善。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.227.141 (臺灣)

※ PTT 網址

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bbs084073809/03 21:07理性討論給推

推

sam9208409/03 21:09主要是這次出來講這個是誤判很奇怪，前面那麼多沒出來

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sam92084說話，這個突然講了

的確，吵這個的時間點很值得討論，再看看上半季爭冠時期岳東華那個未出棒判決後的再見全壘打，是蠻諷刺的。但這些跟Josh及蔡明里這次爭執的點比較無關，可以檢討爪，但要討論到聯盟對於誤判的宣告，我認為Josh大這次的論點是有前後矛盾的。 09/03 21:09

推

Illenium09/03 21:09推

推

washi5409/03 21:11誤判不等於違反規則做判決阿

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washi5409/03 21:11誤判是對客觀事實的誤認問題這次壘審到底違反哪條規則

推

dgq7514809/03 21:11請Josh先定義「誤判」我們再討論有沒有誤判

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washi5409/03 21:12並沒有一個明確的解答這才是問題爭點ㄅ

推

jsstarlight09/03 21:12但Josh或那位裁判朋友並沒有說這是一致化規範，所以

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jsstarlight09/03 21:12可以能是一部分人的經驗傳承/執法選擇而已。

推

GentleJena09/03 21:13每個裁判對出棒的認定方式不一樣

推

sam9208409/03 21:13認定的方法其實真的很多

推

chh147009/03 21:13規則有寫以棒頭超過本壘板來作為標準嗎？

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GentleJena09/03 21:13沒辦法標準化什麼叫做誤判

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Lizardon09/03 21:13誤判是聯盟說的又不是賈許

可以看一下我貼的連結中，Josh大自己當初提出的但書，並沒有說死一定要明文規定存在。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:15:28

推

abc092200109/03 21:14根本沒有寫怎樣才叫過半，只有一個裁判天王條款

推

qazwsx87934509/03 21:15規則如果覺得是有沒有超過本壘板那就寫上去啊

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qazwsx87934509/03 21:15不寫當然不能當作誤判就是一個可以這樣判的參考

推

shigeno2409/03 21:15怎麼變成賈許說誤判XDD

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boyen091709/03 21:16你前提就不對後面扯一堆都沒用就出棒過半沒辦法量化

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boyen091709/03 21:16只有裁判的共識而已你懂嗎

前提是依據Josh大影片中的但書進一步推導出來的內容，也就是說，如果聯盟有內規共識衡量何者為出棒標準，Josh可以接受誤判一說存在。見內文所附影片

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:19:14

推

shigeno2409/03 21:18這就跟好球帶一樣。看裁判爽而已

推

aifighter09/03 21:18他說的是聯盟有共識吼這只是他問別人的講法

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wekl09/03 21:18覺得你寫太複雜了既然交給壘審判還有誰能說他誤判

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how87092709/03 21:19Josh他的裁判朋友的見解只是其中一種裁判的見解吧

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shigeno2409/03 21:19你這樣要說誤判要罰如果主審好壞球判錯要不要罰？

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aifighter09/03 21:19實際上就有人看壘板有人看壘線有人看手腕

Josh這支影片片頭提到的就是裁判界(或部分資深裁判)的判決共識，接下來這個判法也貫徹整部影片

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:21:40

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how87092709/03 21:19實務上不同體系(?)的裁判應該都會有不同的判法

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KimDaeYeon09/03 21:19怎麼變你前後矛盾了

這篇的邏輯應該蠻清楚的，不能肯定沒犯錯，但應該是沒有前後矛盾

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aifighter09/03 21:19除非聯盟說某次裁判會議訂下來看本壘板

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aifighter09/03 21:20不然就不存在誤判因為你就沒寫啊

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kbming1409/03 21:20好球帶表示：

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:22:36

噓

o971454009/03 21:22實務上就是不僅僅有一個判別是否出棒過半的依據啊

推

aifighter09/03 21:22你也說部份了那就表示沒統一阿XDDDD 幹嘛自打嘴巴

我前面就說了，我的前提是根據Josh的前提往下推，並沒有自行設定一個明文規定，應該是沒有自打嘴巴，這篇的重點是在後續對於判決難易度不應影響誤判是否存在

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:24:35

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aifighter09/03 21:22他也可以拍另一個判法的影片只是不想拍阿XD

我懂你的意思，但即使再拍另一種片子，也只是解釋裁判執法難易度，並沒有影響誤判是否存在

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o971454009/03 21:23你看他前一支影片啊

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o971454009/03 21:23如果領隊會議或是裁判會議有針對過半這點做出明確定義

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aifighter09/03 21:23就說聯盟要馬有共識定下來這樣才能說誤判

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o971454009/03 21:23那當然可以說誤判

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aifighter09/03 21:24阿不然就沒完沒了每次有爭議就要來一次

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:25:51

推

EDCDFG09/03 21:24又是實務上又是客觀事實那怎麼不寫進規則

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aifighter09/03 21:25他說的是判決難易度使得當初規則沒寫不是影響誤判

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aifighter09/03 21:25但他也覺得這可以靠其他東西彌補應該要定下來

對，Josh大上一支片子也有提到，他建議的其中一項做法就是試著定定看，而這支片子的點就是按現有站位，即使定了也是無法準確執行，我的論點只是要闡述，難易度跟誤判是否存在並沒有關係。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:28:08

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aifighter09/03 21:26他不是在幫裁判開脫而是就規則真的有漏洞

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aifighter09/03 21:26有共識或能明文規定都是好事

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aifighter09/03 21:27只是就"目前"的規則要講說誤判是奇怪了點

推

sealwow09/03 21:27如果聯盟在內部領隊或裁判會議真的有定義其揮棒過半誤判

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sealwow09/03 21:27的定義，但是沒明文寫出來，導致今天大家吵翻天，我覺得

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sealwow09/03 21:27聯盟也是很有趣w

我的淺見是，按邏輯，應該是質疑「誤判」說不存在的一方應證明內規共識不存在，否則先假設共識不存在，再引以為據稱不該有「誤判」一說，這就有邏輯上的問題了。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:32:11

推

aifighter09/03 21:29應該要儀器輔助不然就是看壘線否則太難判斷

推

darwincell09/03 21:29網紅就是靠聲量賺點閱率，蔡明理頭都伸出來他還不打

推

edhuang09/03 21:29有吵有關注度啊XD

推

shigeno2409/03 21:29如果有定義我是希望聯盟發個依據出來過半要看哪XDD

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shigeno2409/03 21:30想也知道根本沒討論過這種問題

推

aifighter09/03 21:31不過我也同意規則訂下來判決的難易度是可靠經驗克服

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shigeno2409/03 21:31跟好球帶一樣看裁判爽。很難理解？

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shigeno2409/03 21:32今天真的給你規定揮到哪算過半一整場下來不知道要挑

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shigeno2409/03 21:32戰幾次

推

mtyk1010009/03 21:40量變導致質變哦我還以為在上憲法課

而且退一萬步來講，縱使沒有統一裁決衡量基準，有人看肩膀，有人看本壘板，有人看xx x，假如今天這個Play不符合任何已知判決標準，那也可以被宣告誤判吧，也就是說「在任何既存標準下，王威晨的那個Play都不被認定是出棒動作，而裁判做出了出棒的判決，那就是違反客觀事實的判決，也就是誤判」，這應該是一個邏輯問題。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:45:34

→

zeroiori09/03 21:51判決難易度跟是不是誤判無關不是比較難判就不算誤判

這正是我對於這支影片的看法，但不代表Josh這支影片沒有意義就是了，還是可以突顯裁判執法上的困境

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:52:13

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dl430309/03 22:04請列出全部的"已知判決標準"好嗎嘻嘻

抱歉，這是一個假定的命題，我個人並不知道所有的已知判決標準，也沒有知道的義務，但按特性，我們縱使不知道內容，仍可以知道這東西確實存在。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:08:49

推

jack955809/03 22:08問題是你說的客觀事實並沒有規則訂出，所以才不能說是誤

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jack955809/03 22:08判

1.Josh認為，即使沒有為外界所知的明文規定，若有聯盟內部約定俗成的共識，也可以是「誤判」得以存在的前提。 2.無法證明共識不存在。 3.唯一有能力證明共識存在的聯盟宣告「誤判」，而未證明共識存不存在。按邏輯，反方應先證明共識不存在，才能合理推導到誤判一說不應存在，

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:13:29

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ofd16809/03 22:12為什麼我覺得我看的影片跟你看的不是同一隻，怎麼理解的內

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ofd16809/03 22:12容完全不一樣，你把你自己的見解變成由josh推導出來的答案

抱歉，請問是何處理解不同，方便指出嗎？謝謝

噓

Uncontinue09/03 22:13阿有內規的自己不說怎麼變成是其他人要去證明沒內規

因為這是邏輯問題，你指控聯盟不能使用誤判一詞，那應該是指控方證明沒有共識存在，才符合條件

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:15:07

→

Uncontinue09/03 22:14你自己沒照規則去做裁決別人質疑判決變成是別人要先

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Uncontinue09/03 22:15證明聯盟沒有自訂內規才能說你沒照你訂出來的規則判

因為這個前提是反方(Josh大)提出來可以接受的但書。也就是說在Josh大的觀點中，誤判一詞得以成立的條件有二(此處是或，即任一成立均可) 其一為明文規定，其二為內部有共識。故反方欲證明誤判一詞不應存在，則需證明二者皆非，即無明文規定，且內部無共識。這是邏輯問題。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:19:00

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horry9571309/03 22:16這個問題可以吵這麼久真的是奇耙其實講來講去josh就

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horry9571309/03 22:16是對誤判這兩個字有意見嘛就是沒有寫在規則裡不能叫

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horry9571309/03 22:16誤判但不能否認是個不正確的判決啊畢竟二世那個揮棒

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horry9571309/03 22:16叫10個人來看10個都會說沒過半吧

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Uncontinue09/03 22:16所以聯盟有沒有說他有沒有內規啊沒有的會被嘴很正常

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Uncontinue09/03 22:17你自己訂出來的沒有照做還要別人去挖有沒有自訂內規喔

是的，按Josh大的但書，是要挖才能證明沒錯，理由見上。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:19:59

噓

horry9571309/03 22:21某些人邏輯好笑耶就是內規了還要跟你們講喔那還叫內

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horry9571309/03 22:21規喔笑死

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astrimp09/03 22:29就算真的有內規，聯盟官方公開檢討違反內規的裁判還是怪

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astrimp09/03 22:29怪的吧，要就明文列在規則中大家有憑有據，不然自己內部

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astrimp09/03 22:29檢討就好嘛

的確，言之在理，我也支持明文詳列，然後酌減裁判的權責

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:36:58

推

amsmsk09/03 23:17畢竟人家看不到內規會覺得你說誤判很奇怪況且這種列入規

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amsmsk09/03 23:17則對裁判以及球員都有好處呀

噓

jack955809/03 23:23有共識也不能當作誤判的理由好嗎… 沒有規則就不是誤判

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jack955809/03 23:23，這才是邏輯

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Mocca072809/03 23:34天王條款就擺在那了，場上裁判說了算

推

z03006037409/04 01:35規則就沒明確規範阿爪迷還在崩潰

推

jonhson1009/04 03:04問題是你確定有共識？josh只有提到一個裁判朋友的判定

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jonhson1009/04 03:04標準，但是這沒辦法推論所有的裁判都有共識啊。而且就

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jonhson1009/04 03:04像影片說的，出棒判定有很多判斷標準這不就證明裁判間

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jonhson1009/04 03:04的標準也不一？

推

achi5609/04 09:10標準不一就無法判定結果(判決)是否正確，共識或經驗可以

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achi5609/04 09:10讓結果接近正確，但不能當作對錯的二元判斷

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