Re: [情報] 周思齊 臉書聲明
就本串討論,提供一些想法。
先說我的結論:周思齊無論是以球員或工會理事長身分,行使FA,甚至說要「保障球團」,都沒有任何問題。
但是工會在這件事情著力不夠也是事實,就這點做出批判。
首先,自由球員制度的重點不在於競爭或者待遇,因為勞動條件的優劣有其主觀性。
其最重要的意義,在於合約的自由,也就是讓球員擁有選擇最適合自己合約的自由。
所有有些板友批評周思齊行使FA卻沒有想投入市場,實際上是有些誤解。
日本職棒有非常多行使FA但表明根本不想轉隊的案例。
里崎智也將這個稱為「チーム愛最優先型FA」,他們宣示FA的目的在於宣誓忠誠。
2008三浦大輔、2016栗山巧、2018中村剛也、2019則本昂大都這樣做過。
這種行為算是「資方打手」嗎?
私以為,他們就是選擇了他們最想要的合約,這些球員最想要的勞動條件就是「原職場」,那選擇留在原球隊不是很合理嗎?
何況他們還是行使了FA,所以在實質上還是投入市場,就像番長也還是收到了阪神的報價。那對於球員而言,不也是增加自己身價、提高待遇的手段?
就中職往例而言,宣告FA都能換得更為優渥的薪資。
周思齊根本沒有不行使的理由,何況他今年又打出生涯年。
本來就要向球團要求更高待遇的條件,再加上FA宣言,「正常情形下」球團也會擔心被攔胡,增加一些福利給球員也是合理的發展。
那周思齊說要「保障球團」,以「チーム愛最優先型FA」而言,也是在正常不過的事。
作為球員,當然希望自己效力的球隊擁有可以爭冠的戰力,他會希望隊上有更多好球員。無論在美、日,都有過大咖FA降價續留,但希望球團可以這些錢去補強的案例。
最重要的一點:無論是以球員或工會理事長身分,周思齊都沒有對味全龍球團有任何義務。勞動者對於產業發展有任何義務可言嗎?
商業競爭的不對等應是資方同盟要去解決的問題,球員工會最重要的任務是保障會員權益。整件事情就是聯盟在規範不明的前提下任意解釋,導致新球團的權利受損。
然而就這件事而言,我也覺得工會的處理有諸多讓人費解之處。
第一,王鏡銘怎麼就自己撤銷FA了呢?
王鏡銘也是工會會員,照理而言,這種嚴重限制合約自由的發展,根本就應該直接讓工會出面對抗資方。
結果王鏡銘卻是在接到球團的消息後,就向大眾宣告要撤回FA,工會還是直到傍晚才做出反應。
這會變成一個非常諷刺的現象:球員在得到自由後,又跟大家宣告說我不要自由了。
實際上對於後續球員勞權活動將會是非常大的衝擊。
那王鏡銘在得知消息後,作為工會會員卻沒有向工會要求保障,也等同告訴大家「這個工會幫不了我」。
對於球員工會的形象也是極大的傷害。
第二,工會聲明過於輕佻。
這件事情實際上已經嚴重影響球員的工作權,也等於資方完全控制市場。
照最新的解釋,球員被球團影響就撤回FA、每隊限簽2人也根本不會有市場流動。
對於整個自由球員制度會是嚴重的破壞。
然而工會卻是在自己對外公開發言管道用戲謔的文體,表達對聯盟反覆的諷刺。
卻沒有對於球員權益受損有更多著墨,
在發言力度或內容,實在不像一個有百餘名會員正式組織應有的層次。
最後還是在理事長個人臉書上發言,讓人無法摸清工會到底是怎麼運作。
綜合而言,我認為周思齊在行使FA、發表FA感言這事上,無論是以球員、中信兄弟職員、勞方代表的身分,都不應該被批判。
但就工會在這整件事情的態度與處置上,我認為是可以再更為積極。
或許球員工會在勞資關係上是絕對弱勢,但你的表現不能告訴大家「我就弱」,
這樣對於保護會員權益或擴張組織,甚至要進一步爭取更多權益都會是阻礙。
--
這篇中肯
周對學弟也沒有義務阿 乾我屁事
聯盟滾沒通知 工會也是王退出才知道他可能會失業阿
因為滾動規則之後統一有三個FA,卻只能簽回兩個
這個自由對想留隊的FA並不自由
中職就是各玩各的 我滾我的 你罵你的
中肯
還有人說會影響第6隊進場意願 要為少了60個工作機會負責
推這篇啦 一堆只針對周的不知道是怎樣
這篇論述算完整,比無腦酸好多,可是看起來王鏡銘先
找的是經紀公司,而不是工會...顯然經紀公司比工會有
用?
這樣講就合理 作為爪迷我對周董反而不滿他沒有盡可能
推,講得很清楚!
中職球員工會力量小是事實
幫CMW抗議或積極處理這件事
我也覺得工會聲明和甩臉書應該要交換才對
聯盟滾來滾去權益傷最大的就他啊
CMW想找經紀公司確認自己身價吧,可見得CMW是真的想試試
這篇才是正解
應該說作為工會會長
我都覺得JOSH的影片比工會發文還要有影響力
水溫,不然如果CMW也是單純技術FA,那也不用找經紀公司,直
這篇論述不錯,推
CMW撤回的確工會就沒有力道去幫他爭取,這點真的可惜了
推
接跟球團討論要不要撤回就好了
然後這個聯盟本來就不會先告知工會 工會慢半拍我覺
得也是情有可原
論述合理啊
有點類比錯誤 你說為了爭取高薪而申請FA我絕對贊成
這也是球員的權益 但今天的爭議點在於「利用FA躲18人
名單 讓球團可以保護更多人」這件事
car大 你的問題這篇也有說阿
聯盟第二次滾動的時候就已經影響到CMW的工作權益了
甩也有說為了自己高薪啊 不要只看一個點
保護這事也只有擴編才有 不用+在一起
希望自己效力的球隊擁有可以爭冠的戰力
可是他是球員工會會長啊 我覺得他發言要對考慮選手吧
那這爭議是周董造成的 原委不是聯盟自己開的規定嗎
FA可以多保護一人本來就是在規章內,也沒有臨時變動啊
他會希望隊上有更多好球員。
不認為周是資方打手 但我覺得今天是新球隊要加入 在希望
整體職棒戰力平衡的情況下讓人員自然流動 這跟原文舉例美
日大咖FA自願降價續留的情況不同吧
是因為今年剛好遇到擴編選秀才會有這種事
那去問聯盟 擴編選秀和FA的時間點啊
不然前幾年的FA 有啥疑問
偽全龍一進來就是這樣的規章,去年一年也沒提出修正,
也是有新球團才有這麼多fa啊 中職fa本來就比較少
不是時間點阿 是妳聯盟訂的擴編選秀規則阿
只針對球員的話 聯盟第一次滾動是對味全不利 第二次滾
工會484也少一隊 少了新球隊
現在遇到了覺得吃虧,是要怪誰?
因為他是「工會理事長」,身份的關係,觀感的關係。陳鏞基
妳聯盟強迫油龍要選沒有750萬價值的人 是非選不可喔
動是對球員不利(特別是CMW) 所以這一次工會一定要硬
為什麼有不提FA的理由,王不就告訴你了
講得更明白,卻沒有受到太多的質疑,差別在這裡。
如果周董不反映就真的是失職
https://is.gd/kygN5E 甩有說提是為了更好合約啊 酸的只
拿其中一段出來打
有什麼好觀感 所以現在一堆幫味全打抱不平就對了
假使今天味全捧天價合約簽周董去 我也祝福他阿
當初偽全龍進來時的規則沒有變動就是一個願打一個願捱
有道理,不過身為賠錢組織球員工會確實是蠻弱勢的
沒差啦 爪酸都會說他們只反爪迷 不反球員 現在都是在打
臉自己科科
王自己那個成績跟周今年的成績能比嗎==
癥結點是提FA可自動保護早就眾所周知了,只是今年如然冒
我覺得他今天只說爭取更好合約爭議不會那麼大 偏偏他
又補一句幫球團多保護一點人 觀感就不好
出一堆人提出,又有人直接明示技術行FA,味全聽了不高興
這篇真的很中肯
為什麼不能講 一堆好處都可以說 如果甩今天只說為了
薪水 相信還是有人會出來說甩只為了錢XD
認同這篇
說到底偽全龍在擴編選秀上也沒被凹啊
fa不管任何身分 任何理由都不是問題
味全不高興是因為改球團可以簽FA的人數
幫球團保護一點人就叫觀感不好啊 那喵喵勒
規則都在那邊的東西沒改過,真的被凹是去年的擴編選秀
根本就是看他穿什麼顏色而酸嘛
味全開不開心高不高興關周董啥事 周董擺明就不想被味全
選阿
他今天提出要維護fa權利 又說自己技術fa 本身就很矛盾啊
為了錢是勞工之光 為了球團是理事長勞資一家親
可以講啊 但觀感真的不好 你好歹演一下爭議還不會那
麼大
cmw不是被酸爛嗎?
還是周董提FA 有學弟想去味全去不了 學弟不高興XD
就問妳味全當初進來時知不知道會有這種情況嘛
不要再提學弟了 學弟乾我屁事
味全進來兩年了才覺得自己被坑了 那進來爽的?
觀感(X)乞丐(O)
正確
味全進來一直被坑沒錯啊XD
學弟是另一個講的不是周思齊= =
我也很好奇啊 味全根本就被當盤子削兩年啊
所以說制度不會影響第六隊 影響的是政治 難道你以為味全
2017就知道這條了 應該問味全連字都沒在看?
是白癡讓你這樣凹
味全覺得沒差等於不會影響第六隊 邏輯不錯
那味全當初進來時怎麼沒考慮這幾項事情
所以現在有問題就趕快修阿
還是好傻好天真 覺得擴編選秀真的可以選到超級戰力
台灣有資格買贖罪券的企業也不多吧?能讓你這樣拗還
這應該問味全不是嗎?
惦惦的
味全覺得沒差也覺得可以這樣玩 那第6隊進不來怪誰
還傻傻以為其他四隊會讓你挑及戰力名單唷
這篇正確 前面一堆崩潰酸 還什麼鑽漏洞 漏洞到底是
什麼? 行使FA是漏洞這種話說得出恥力也是很夠 万寶
看自己隊沒人提就開始亂咬人真的才是資方嘴
兩個都是生涯年阿 一個好一個壞而已
本來就只是觀感問題 就像泰安演都不演就說不改擴編名單
第一段說精神不在待遇,後面又說爭取更高的待遇?後面說
王得到自由又不想要自由是傷害,周不也根本不是要自由?
冰凍三尺,非一日之寒!工會弱勢要靠一個甩來扭轉?
他嗆新會長什麼時候來,就夠兇了
規定應該修是沒問題的 但第6隊不進來跟這沒太大關係
味全現在吃的虧就是將來要凹第6隊啊,所以沒人想+1啊XD
護航護起來
這篇就跟你說 選擇原隊伍也是球員的自由了
成立新事業體主要看有沒有賺錢機會,不過中職這樣嘛……
然後這個體系內的運作狀況也會是考量的因素之一
我前面有提出論點阿 假設今天味全開月薪80萬 周董去否
選擇原球隊 也是勞工的權利阿
問題只有第二 就是應該嚴正譴責聯盟這點而已
目前中職組織運作跟既有球團態度挺扣分的
味全又不是不能簽FA 現在是以為味全都簽不到喔爪酸
CMW的撤回聲明如果能由工會幫他發確實比較好
王鏡銘現在是沒有選擇的機會 跟周不一樣
要酸要嗆的真的把論述拿出來 不要只是一句鑽漏洞這
種邏輯死的話出來丟臉
沒有新球隊主因在於誘因薄弱(不賺錢) 花費又大(球隊/行政)
有條件的球員 想要待在自己喜歡的工作環境有問題嗎?
沒錯啊,自由球員不就這樣?留在原球隊也是自己選的!
第六隊才不會被技術性FA嚇跑 因為FA不能選是最一開
始就寫好的 會嚇跑第六隊的是不斷滾動的聯盟和原球
團想凹人的心態 一進來保護名單馬上變成近兩年自動
保護 繳各種保護費又選不到好球員
所以說現在聯盟完成這樣會降低潛在企業入場意願是合理的
*玩成
FA說到底就是爲了錢好嗎...
又是象迷 還敢護航噢
規章的一致性對於新進團體很重要,但中職今年滾動太誇張
只會說這種話的 你也寫一篇論述阿
真的,你聯盟這樣搞又時不時來個滾動才是嚇跑企業的兇手
CMW可憐阿,昨天被酸爛沒人護航,今天還被說比不上周
問題不就出在這次FA很多不是為了錢,是幫忙保護球團
所以這些人提FA保護球團問題在哪?
這樣的標準哪個都該酸阿,護航什麼?
在我看來這兩位根本同等級,不用只批CMW好嗎?
這點我一直很納悶
拿日本比 怎麼不跟米國比 台日都廢到笑
哪裏不是為了錢了?
非爪迷也推這篇啊 一堆人邏輯壞死
有機會拿到比較多錢爲什麼不提
被味全選到的可能因為有大把的出賽時間跟發揮空間而延長職
涯,說保護學弟是不是誤會了什麼。
推
....受訪就有人直說是保護學弟了阿
廢話 就制度和環境來說跟日本比較近當然跟日本比
難道你叫他們不能提FA的原因是 對球團有好處所以不能FA嗎
CMW=周=爛
樓上是不是少了陳鏞基 高國慶 林宥穎 賴鴻誠 張志豪
工會對產業發展也是有責任
中肯推 他想待在哪關大家P事他開心就好 但工會真的...感
覺幫不了球員什麼忙...
不能弄到大家都沒飯吃
周個人立場完全正確 工會理事長立場可以做更好
宣告FA為什麼會弄到沒飯吃?邏輯跳去太空?
修規章的時候根本不鳥工會 還要叫工會負責產業發展
工會要做事也要聯盟開放工會參與啊 一直54工會能怎
辦 中職好像沒罷工權
你也太慣老闆了吧 那球員都共體時艱肯定有很多隊要來
中職這種資方市場 是要工會負責什麼啦 搞不清楚狀況
還來秀下限
去看基哥當初受訪怎麼說啦 爪酸周黑
我覺得也不用管基哥說了什麼啦 反正FA不管什麼理由
都是合理的
其實味全才不管FA吧 會對FA有意見的大概是..... 好好修規
章啦。
當FA越強 新球隊恨不得他FA才有機會接觸吧==
上面打錯不是高國慶是傅于剛 更正一下
國外FA有跟保護名單並行嗎 ?周一直被戰是因為要讓中信
省名單又昭告天下 ,不是單純FA
對新球隊不合理的可以改掉一定要選這部分 ==
推
這不用分國外吧 FA就自由球員了 是哪一國的規章會把F
A也納入擴編名單
用點腦袋思考
這篇講得很理性給推
推,挺中肯的
是直接保護學弟味全也沒有不爽好嗎 是聯盟改規則才讓人
不爽
所以實話不能講嗎 況且這也是正常的事阿
不過工會確實可以多做一點
然後把這個當漏洞的人 倒是說說這個所謂的漏洞要怎
麼補?難道有球隊擴編的話當年度就通通不准球員宣告F
A這樣嗎???
拿王跟周比的 王提fa也只是不想被味全選走而已啦,不然
他的成績其他隊會要嗎?
周提fa除了有保護學弟 也是不想被味全選走啊
王跟周根本沒什麼好批評的好嗎 他們只是照這個漏洞走
蠻合理的
推這篇
某些酸酸原本只想酸周 發現站不住腳只好也把王一起酸啦
連酸人也要學聯盟滾動式
推這篇
這篇中肯多,看看其他篇一堆打死勞方的笑死人,難怪
球員真可憐
推個 單就球員來看 王比周更值得批判吧 根本在亂搞
推
不用提國外 ,為何還要拿國外來救援 ?都清楚知道中職制
度不同
今天不怪CMW 但CMW可以不撤銷 賭自己能去樂天或味全阿
一堆龍迷跟假龍迷說味全不會選周董,那就代表不放18人也
不會選,在那邊靠北假FA?
推你
國外FA時有18人保護名單嗎?
推這篇
個人臉書的聲明比工會聲明還正式 怪怪的
推,同意這篇的看法
推 周提FA到底關味全被搶劫什麼事
中肯推
就無腦爪酸啊 顏色不正確啊 呵呵
他大可不說 但說了被嘴我覺得也沒啥好護航的
王要批判什麼 聯盟轉彎導致他要背負失業風險 還是薪水你給?
不管什麼理由 提FA就是他的權利
中肯推一個
推
承認你就只是想酸吧
推這篇
這篇合理
公會在周的代理下根本等於沒有公會可言
說個笑話 甩黑邏輯
純噓你用日文 結果不翻譯
中肯
一堆純粹想酸周 發現站不住腳 只好開大絕說別人無腦護
航XD
總算有位理性的人出來講人話了
推 這篇中肯 看一堆不理性的爪寶在那邊秀下限
周有說看新聞才知道,王不第一時間跟工會反應你叫周
要出面講什麼?
用簡單的日文單字也要被酸唷 自己估狗一下很難嗎www
推這篇
推 有理 有案例
現在的問題是 CMW退FA只有一個理由是規則滾回來
他不退等於他就是那個回不去母隊會被大砍價的人
惡法亦法 爛的法條要改也不會是馬上生效
工會能作的事情就變成要PUSH聯盟盡快改FA規則
要幫CMW爭取什麼權利?讓他FA嗎 他就不要阿
其實第一次解釋的時候就已經比較合理了
推
滾回去大概是有人抗議 抗議很合理 規則就這樣寫
那其實後續真正該做的就是要盡快完善FA規則
保護學弟的資方打手是哪裡OK?
你FA系?
理事長給點面子很難?大聲講保護這保護那搞到大家不爽
推推
推 我覺得理性中肯
或許就是聯盟一再已讀不回,只好在個人社群把工會曾做的
事讓更多人知道。在規章能接納勞方意見前,王FA的撤回明
顯就是因為滾動的規則擔心失業,啊不然能怎麼辦?就已經
無視勞方這麼久了,有可能立刻改嗎?
文長先推
幫補 爪酸會噓爆你
推
話講的得漂亮
打那麼長一篇 一句講完 周很棒 其他干我屁事
沒錯.之前聯盟的方案其實對於勞資雙方都有利..工會本來就
不需要跳出來.反倒是聯盟現在這樣修改..才真正傷害球員追
求最有利合約的權益.工會這時候發表聲明是很適合的時間點
雖然我認為中職球員全部不值目前的價 砍半還嫌多
而且球團經營者在那燒錢 完全賺不了 還要加薪 根本倒過
來
可是拿美職FA來護航實在太好笑
最近一張是Beets
一個綁手綁腳9年才能拿FA 還限東限西 然後過36還打出
頂級成績的聯盟 技術已經在差了
工會還抱著浮木 把新浮木想弄壞
怎麼賺錢的方法跟別人都不一樣
球員靠好成績打精彩的比賽賺錢 結果不是 效忠跟逼球迷承
認球員進步來賺
這篇推
推這篇
這篇不錯
不用批判,只是一開始風向就是從技術性FA開始的。工會
也沒有任何作為。
球員提FA本來就天經地義 不就幾個万寶寶看到自家沒人
提開始到處吠 資方嘴臉嘻嘻
技術性FA要甚麼作為?球員提FA就算是技術性也是投入FA市場
去測試自己身價.在自己獲利的同時母球團取得多保護一人的
利益.勞資雙方都可以獲利工會要反對甚麼??
推這篇
推
推
其他點沒問題 但以球員工會理事長的身分說要“保障球
團“ 就是有問題啊 你是理事長本來講話就要盡量中立
這跟公務人員要保持政治中立的道理一樣
這話到底為什麼不能說,這不就是代表工會的球員沒有要勞
資對抗,而是也在做勞資和諧,勞資可以互利的申請工會會
員也是會予以周延思考,去維護雙方都得利不是嗎?
推
幫資方的打手
可憐廁所亞寶寶嘻嘻嘻
所以某一隊球員連FA都不敢提,任由資方議價也是資方打手?
推,論述清楚!
5
很奇怪 小葉都說周思齊不在考慮範圍內了 除了經驗是看中的重點外,葉君璋也指出年紀也是考慮的點,「這是很現實的問題,總不希 望花那麼多錢找只能打1年的。」 這意味著中信兄弟38歲老將周思齊雖然本季敲出20發紅不讓,還創下史上最老20轟打者的珍 貴紀錄,「回春」打出生涯年,但依舊不會是味全龍隊鎖定的目標?X
我認為周思齊應該要下台。要離開球員工會會長這個位置。 我認為他不配當工會會長。 周思齊提FA,如果是為了爭取自己的權益,我支持他。 但是, "經過考量,覺得沒有理由不行使,此舉也是為了能夠留在球隊。"9
來來來 你說這些原本在母隊沒有出賽空間的 因為周提fa被迫留母隊影響出賽機會的 我們來看看去年那批擴編的人選好了 廖文揚羅華韋的確是多了許多出賽機會85
我個人覺得啦 聯盟規章滾動爛到炸 聯盟在這次技術性FA上要負全責 但純論這一次的滾動 周思齊自己要負至少一半的責任啦23
我昨天就講過了阿 三個層次 1.明知道有規則漏洞 2.明知道規則有漏洞,然後利用了漏洞 3.明知道規則有漏洞,然後利用了漏洞,然後公開講出來沾沾自喜14
有7匹狼選擇越過一個山頭 但是山頭有一個狗洞可以鑽 這7匹狼最後都越過了山頭 至於是鑽狗洞過去 還是自己慢慢蹦跳過去就不太清楚7
現一堆人在嘴周董是球員公會理事長,在那鑽漏洞 首先要釐清的是,鑽漏洞到底合法不合法 答案是合法的!規則就寫在那,符合規則叫鑽漏洞 其實也滿不合理的。 那各位放颱風假,沒風雨也沒上班的是不是也鑽漏洞?18
他要負什麼責任?規定是他訂的? 還是滾來滾去的標準是他決定的? : 公開在媒體上說自己是技術性FA,你是味全會不會不爽? 說自己是技術性FA的只有甩?你想針對甩甩就直說嘛! 之前新聞的內容是:5
其實我還是不懂,周思齊跟陳鏞基,提出所謂「技術性FA」有何不妥之處。 (列舉上述兩位是因為兩人均有明確表示行使FA對原屬球團有利) 周思齊說,他行使自由球員資格前已有知會球團,他認為,行使資格對中信兄弟球隊來說可說是利多,他解釋:「對球隊也是保障,我自己也有留隊意願。行使資格之後,至少球隊能夠在名單選擇更有空間。」28
誰可以幫忙順一下這次資方打手周甩甩被罵的邏輯 爭點:球員工會理事長技術性FA,受害者:味全龍 受害者不是味全龍嗎?為何周甩甩就變成資方打手了? 也許有人說:這樣搞,影響後續球隊加入的意願,進而影響球員工作權 所以周甩甩是資方打手
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[討論] 11/16至今 周思齊針對FA說法整理不討厭周思齊,只是這幾次周思齊在有著球員工會身份發言 對於FA這件事上真的讓人費解 11/16 周思齊:「因為今年有18人名單,如果提出自由球員在保護名單之外,對球隊好像也是一種 利多和保障。」27
[情報] 周思齊 臉書聲明原文連結: 各位關心中華職棒的朋友,大家好,我是中華職棒球員工會理事長周思齊。今年中職球季 間,發生了彈力球事件、本壘攻防的規則補述、羅力條款以及自由球員制度規章解釋更正 ,影響球員甚鉅,且多次爭議與聯盟的規章制度不足有關。 工會多年來致力努力維護所屬會員的權益、並多次透過行文建請聯盟、球團正視漏洞百出46
[分享] 周思齊FB各位關心中華職棒的朋友,大家好,我是中華職棒球員工會理事長周思齊。今年中職球季 間,發生了彈力球事件、本壘攻防的規則補述、羅力條款以及自由球員制度規章解釋更正 ,影響球員甚鉅,且多次爭議與聯盟的規章制度不足有關。 工會多年來致力努力維護所屬會員的權益、並多次透過行文建請聯盟、球團正視漏洞百出29
Re: [問題] 球員工會看到滾動FA在想什麼?看到這個例子越想越怪, 先說我的立場,我也覺得周思齊的發言有所不妥,但這跟他工會理事長的身份沒有直接關 聯。 : 看到這件事就想到 : 日本職棒當年歐力士跟近鐵強推合併案,加上巨人老板要改成單一聯盟十隊,當時的球員
93
[討論] 大谷爭取CY的合理途徑?86
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Re: [討論] 大谷爭取CY的合理途徑?9
Re: [新聞] MLB》曾喊話「終生道奇人」克蕭選擇跳出83
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Re: [新聞] 大巨蛋中職場次再+6 北市要求遠雄明年提41
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Re: [新聞] 大巨蛋中職場次再+6 北市要求遠雄明年提17
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Re: [情報] 侍JAPAN 12強宮崎秋季訓