[討論] 魔球說終結者很容易找到替代品 是事實嗎?

KMTSUCK01/18 09:52140毫升

Makimywife01/18 09:53Closer壓力再怎麼大也不會比先發大啦

polanco01/18 09:53感覺也沒書裡寫得那麼容易

polanco01/18 09:54不過也有人是離開守護神這個位置就會手軟的

TexasFlood01/18 09:54不如說過去太把終結者神話了

Roshiel01/18 09:55那是窮酸球隊的做法啊，如果你是競爭季後賽的球隊

Makimywife01/18 09:55魔球有個理論 當不了先發的才會是救援

Makimywife01/18 09:55只要投一局守住1~3分的領先 難度本來就沒先發那麼高

Roshiel01/18 09:55但是搞個委員制關門，動不動就砸鍋，你就會懷念CL了

max092889501/18 09:55請問把壓制力最強的中繼放在第六局跟第九局有什麼差別

Roshiel01/18 09:56CL無價值的前提是1.你不在乎BS 2.牛棚投手能力落差小

Roshiel01/18 09:57差別很大，第六局被逆轉還有機會，第九局被逆轉就GG

Roshiel01/18 09:57如果真的沒有差別，CL的價碼就不會這麼高了

typewang01/18 09:58魔球是放在經濟類的書，不是運動類

zippy01/18 09:58所以聽起來CL比較跟心理有關

typewang01/18 09:59魔球整本書講的是CP值，就是洪老那一套

typewang01/18 10:00如果你是預算有限的球隊，魔球講的就是對的。

Roshiel01/18 10:00如果你真的想要衝冠軍，就不能計較CP值

moss62201/18 10:01先發投手要球種多 配速 體力 要求高很多

saiulbb01/18 10:01只看過電影 書還沒讀過 不知道會不會差很多

Roshiel01/18 10:01尤其現在很多豪門也是在搞錢球流，以前那套很難吃的開

Kazmier01/18 10:01棒球一直在變 魔球故事已經是20年前的事了

Roshiel01/18 10:02書跟電影完全是不同的東西了，看書就根本是經濟學的書

barry61017101/18 10:04也是魔球走在前面看進階數據，現在大家都會看不吃香

barry61017101/18 10:04了

typewang01/18 10:05魔球講的是養成之後怎麼拿去賣錢

Roshiel01/18 10:06魔球(書)其實也有故意誤導人的嫌疑，書中完全忽視了

kaigogo01/18 10:06好的Closer還是有差 球迷天天看到天下第一關門大會吐血的

Roshiel01/18 10:06先發三巨頭與MVP SS的存在，BB%也是在豆爺執政之前就

Roshiel01/18 10:07已經變成運動家的強項

rick77042301/18 10:07當年的頂黃

dimand01/18 10:08有限預算跟無限預算的差別阿

hy65401/18 10:08Closer壓力不會比先發大?? 怎麼可能

indium11101/18 10:09傳統派認為第九局很關鍵，魔球派認為每局重要度都一樣

Kazmier01/18 10:10當年運動家還有個明星三壘手

zyic01/18 10:11魔球是講如何讓球隊賺錢的方法吧，講CP值就跟贏球沒太多關係

zyic01/18 10:11，真的要贏冠軍就減少自殺棒，打線整條2成5打打率以上，ops0

zyic01/18 10:12.75以上，打線平郡聯盟，再來找可以147的王牌，以及3到4位

zyic01/18 10:12長中繼假先發那種，就是冠軍的快捷徑，加上省錢

abc092200101/18 10:13預算有限的情況下，本來就不能投資太多在後援

indium11101/18 10:14同樣ERA+180的RP和CL，價格是不一樣的，但魔球派認為

indium11101/18 10:14兩者作用差不多，與其花大錢買ERA+180的CL，不如拿去

VVizZ01/18 10:14終結者就是不能先發的一群B咖裡面找一個比較心臟大的

indium11101/18 10:15買兩位ERA+180的RP吧

eee6010901/18 10:15凍結者 價值比較高

youngluke01/18 10:15魔球有提3SP吧 他說這是季後賽除了運氣以外唯一能準備

zyic01/18 10:16剩下的位置就RP塞滿

skullno201/18 10:16中職有一位 可惜沒球隊上勾

coutji318401/18 10:17這隻球隊最神的是三壘手養成，Eric Chavez, Josh Dona

coutji318401/18 10:17ldson, Matt Chapman 很多時候都不缺攻守俱佳的三壘手

polarization01/18 10:18不能先發的投手就是b咖無誤

indium11101/18 10:18香腸是RP拿CL的價碼，曾峻岳是CL拿RP的價碼

tomlee113001/18 10:19終結者如果鳥鳥的，球迷的心臟要先找替代品XDD

indium11101/18 10:20其實RP炸了，CL也不用上來了

indium11101/18 10:21如果CL能上來，代表前面RP還有控制住局面

lon062301/18 10:22美國CL價碼沒到特別高，先發才高

lon062301/18 10:22台灣給的CL高薪是很詭異的

AAaaron01/18 10:24認同終結者這位置可取代性比較高..有時九局剛好輪到弱棒

TPdidilong01/18 10:24中華職棒一局內就可以發生很多事情

indium11101/18 10:25中職給SP的薪水很高吧，洋將的薪水幾乎都高於CCL的70萬

hy65401/18 10:27日本也是好的CL薪水都很高阿 台灣CL也沒高到很詭異吧

lon062301/18 10:27那是洋將啊，中職本土CL跟頂級野手差不多了

lon062301/18 10:28日本我也覺得很詭異

hu611101/18 10:30日本那是強的先發都去MLB了，沒看田中回來就是最高薪

VVizZ01/18 10:33其實威力最強的是SETUP 因為上來是馬上面對危機可能堆壘包

VVizZ01/18 10:33CLOSER上來只是守最後半局而已壘上又沒人

hy65401/18 10:34CCL70 鄉長58 陳鴻文50 陳韻文43 CCL這種層級的回來是能多

yangs061801/18 10:35不過最近幾年不是拿了很多東西去換Treinen嗎

hy65401/18 10:35便宜 其他有特別貴嗎

yangs061801/18 10:36Liam Hendricks 倒是馬上頂上來 且投出成績就不留了

eric99901/18 10:36我覺得是

eric99901/18 10:36不過那應該只有大聯盟是那樣

youngluke01/18 10:39終結者好用也是要提前上班拆炸彈的

eddy1235701/18 10:42浅尾拓也那種8局的才是最強的後援投手

amos3062701/18 10:42現在也會有CL提早上來對中心棒次 最後一局弱棒給人接手

eddy1235701/18 10:42拆彈的

youdar01/18 10:42同意魔球是拿棒球做題材的經濟學的書 但以經濟學來說 這本

bdgnrd010301/18 10:42真的

youdar01/18 10:43即使對棒球沒特別感興趣 也很好閱讀、很容易懂

alex058901/18 10:43覺得化解失分危機的中繼 比關門的強

dgq7514801/18 10:43不在乎勝場的重要性的話 的確如此

nolimits01/18 10:43是

youngluke01/18 10:44CL提早上也是先拆彈 後面還是要自己關門

z2306154201/18 10:46講究CP值 拿不到冠軍阿

dgq7514801/18 10:46終結者通常是最強的牛棚的原因在 其他中繼砸鍋後面還有

dgq7514801/18 10:46得打 終結者砸鍋基本上就是輸球

hsnut2701/18 10:47說個故事，2019我在FB選了金寶、Doolittle跟Treinen

jt0711t2301/18 10:49香腸表示不喜歡這篇文章

BlakeSnell01/18 10:52看看CP芒 有冠軍嗎？

shifa01/18 10:52魔球的理論環境要先確認，人家談的是例行賽整體操作模式，

shifa01/18 10:52不是計較某一場比賽的輸贏

shifa01/18 10:53CL可能直接影響那一場的勝負，但就中職環境來說，一場也就

shifa01/18 10:53是1/120的例行賽差距

shifa01/18 10:54所以魔球書籍的理論遇到季後賽就失靈，因為季後賽就是少數

shifa01/18 10:54場次的勝負環境

phix01/18 11:00沒那麼簡單滴

phix01/18 11:01救援投手很容易報銷 休息天數不夠

arexne01/18 11:01現在比較被討論的凍結者就是最強的投對方最強的棒次了

iwinlottery01/18 11:03道奇：

Roshiel01/18 11:04如果你只有一個RP能信賴，那絕對是丟CL的

Roshiel01/18 11:05如果有多個RP都很棒，才有討論最強投手丟第幾局的空間

Roshiel01/18 11:05當然，如果你的RP全部都是鳥蛋，那誰關門都是一樣的

Roshiel01/18 11:06這就跟最強打者要放哪一棒一樣的道理

rahim01/18 11:07我覺得蠻有道理的，買一個頂級CL，倒不如換成3-4個中上的RP

rahim01/18 11:08花最少錢能提升牛棚投手平均素質才划算

Roshiel01/18 11:09光芒就是搞這套啊，提升整體投手水準，然後除了關門大會

Roshiel01/18 11:09天天上演，連先發也搞大車輪

AtDe01/18 11:13就各隊的3-5號跟1號投手差很多錢，我買一個1號可以買3個3號

AtDe01/18 11:13等級的，這樣7,8,9局都能壓制

rahim01/18 11:13牛棚投手你再強在中職了不起也是只能吃60幾局，只靠一個人

rahim01/18 11:13根本沒用，你不可能場場從第7局投到第9局

catsondbs01/18 11:14現在有幾隊的CL年薪超貴 不覺得MLB覺得是隨便都能上

EEERRIICC01/18 11:15倖存者偏差

rony9801/18 11:17頂CL還是要啦 燒了一堆RP 結果CL不夠力的話那不是白搭?

youngluke01/18 11:17CL怎麼衝也沒過20M吧

cityman999901/18 11:18看看賈西。

lonzoslaker01/18 11:21看球隊需求而異吧，如果常常落後是真的很少用到CL XD

hans719201/18 11:21魔球後面不是有提到這隊跟豪門在季後賽差在心理素質嗎?

jrbobo01/18 11:24至少小葉是認同的吧 所以把田澤給丟了XDD

jrbobo01/18 11:26所以2022會用現有的RP群來取代CL

youdar01/18 11:27如果中繼先發炸了 你守護神也只是擺好看 ←某年興農

sony022309801/18 11:32你有最頂的CL前面RP炸了 也沒用

sony022309801/18 11:34像去年樂天rp不怎麼樣 導致很需要豪勁提前上 結果讓

sony022309801/18 11:34豪勁也開始崩

ChrisDavis01/18 11:39魔球講的是找尋被低估的指標逢低買進加以利用吧XD

rahim01/18 11:41一個超強CL比不上一堆中上的RP，你CL再強前面的RP爆掉你根

rahim01/18 11:41本上不了場

cosamichael01/18 11:43魔球 提的是 某些指標被高估 或是 被低估 導致球員

cosamichael01/18 11:44評估會有嚴重誤曲

cosamichael01/18 11:45如何利用被低估的指標 來達成CP值 那才是低預算球隊

cosamichael01/18 11:45的競爭力

amos3062701/18 11:49CL用法跟RP也不太一樣 能這樣直接替換?

salkuo01/18 11:50事實上要爭冠軍的話只靠魔球的理論也不夠啊；不然運動家就

salkuo01/18 11:50不會這麼久沒拿冠軍了

salkuo01/18 11:50看看近年的道奇撒錢還是有差啊xd

shields556601/18 11:51因為你會魔球 他會魔球 大家都會魔球 那要比什麼呢

s652548001/18 11:54田澤跟呂偉晟 差在爽度

s652548001/18 11:55台灣的土投都是錢球流 效益都非常高

s652548001/18 11:58能拆彈的才是好後援

h1y2c3y2h101/18 11:59去年軟銀CL掛掉，一堆RP沒人能接整季

Minihil01/18 11:59覺得是要找到強1~2年的後援不難 洗幾隻終究有個狀況好的

sdiaa01/18 12:00頂級終結者CP值太低

Minihil01/18 12:00所以魔球花大錢去簽穩定好幾年的後援 就相對不怎划算

sdiaa01/18 12:02便宜的頂級終結者CP值就高了

Sizemore2401/18 12:02魔球講的不只是C P值，只是剛好主題是運動家才會覺得

Sizemore2401/18 12:02要簡樸

s652548001/18 12:03愛開劇場再自己用滿三個壘包三個出局數

s652548001/18 12:03的cl 遇到突破僵局制不就大雷包

Sizemore2401/18 12:03實際上現在很多球隊玩法也是各種魔球變

Sizemore2401/18 12:03形

a326840301/18 12:04你覺得放張奕如何?

sdiaa01/18 12:06有錢的錢球更厲害~

sesd01/18 12:08 CL領先上才有價值 常敗球隊守護神價值 效果低落也是事實

osvaldo404001/18 12:08去年軟銀救援數據好看，整體還是前段班，但是誰拉去

osvaldo404001/18 12:08第9局誰就死XD

kevinftjiang01/18 12:11光芒就是這樣做，然後今年的水手也開始這樣，當然

kevinftjiang01/18 12:11前提是你的牛棚有許多不錯的

business8501/18 12:13光芒最近這幾年都有打進季後賽，但最後拿下世界冠軍的

business8501/18 12:13，一樣是砸大錢的道奇、勇士隊啊。

gundam0101/18 12:14光芒就是超窮的錢球XD

business8501/18 12:16最近這幾年拿下世界大賽冠軍的，一樣是砸大錢補強交易

YummyGasol01/18 12:17理論和實際都沒錯，可也是要有實力

business8501/18 12:17你球隊有錢的話，直接砸錢把最強的球員找來就行了，還

forgiveus01/18 12:18大多數的時候終結者跟其他中繼投手面臨的是一樣的狀況

forgiveus01/18 12:18，就少部份極端狀況看得出差異；有些人覺得就是這少數

forgiveus01/18 12:18狀況才看得出CP價值，有些人覺得這少數狀況不值得花那

forgiveus01/18 12:18麼多錢買CP，見仁見智

business8501/18 12:18需要在那裡省吃儉用、精打細算……。

polanco01/18 12:19勇士不算砸大錢 去年payroll在11名

Hsu102501/18 12:20CL本來就吹過頭

Hsu102501/18 12:21好的RP還比CL血汗

business8501/18 12:22亞特蘭大勇士隊可不是什麼小市場球隊,光芒`運動家才是

dret01/18 12:23如果中華隊有吳昇桓.....國際賽成績應該差很多

blackwoods01/18 12:23他的做法不是說完全否定 而是頂尖的終結者效益比對窮

blackwoods01/18 12:23酸球隊來說太低 最近josh有一篇分析得分效益有講到光

blackwoods01/18 12:23芒隊的做法也是類似

xo110001/18 12:24光芒沒那天才調度現在的論調就不是這樣了

business8501/18 12:27Hunter Renfroe前年在光芒季後賽有1、2場是先發四棒，

business8501/18 12:28整季是8轟，以前在教士是單季26轟~33轟。去年到紅襪又

business8501/18 12:29復到單季31轟，也不是說光芒的算盤打得就萬無一失。

business8501/18 12:30亞特蘭大勇士隊的團隊薪資在30支球隊裡也是排前15名內

business8501/18 12:32勇士去年傷了Acuna後，馬上透過交易把外野打線補起來.

wplinwp01/18 12:37魔球的本質是商業交易

Kunimoto01/18 12:44沒錢的球隊不用花大錢投資終結者

AuSHsu01/18 12:46確實啊，CL在後援投手群裡的象徵意義大於他本身的實質意義

ckhou01/18 12:51爪迷想想過去的陳鴻文跟現在的李振昌關門，真的有差

letwind01/18 13:00傳奇CL數量非常稀少

Arens556601/18 13:01主因最後一局被逆轉會特別不爽 所以普遍都高估C

Arens556601/18 13:01L重要性^_^

xyz16801/18 13:02CL的心理素質要強大，不然被翻盤幾次不會投球了

xyz16801/18 13:02心理素質不是拿來比賽當下用，是賽後..

Ginpunch01/18 13:10事實啊 真的有大賽 還不是拿隊上最強SP去當CP用

Puye01/18 13:14如果後援都是差不多的貨色 CL確實沒有什麼特別

yuyun072401/18 13:15CL的價值不只在最後一局，有Mo在的球隊，對手前面幾局

yuyun072401/18 13:15的壓力會很大，前面攻不下來就拜拜了

Puye01/18 13:17那RP不是也一樣重要 在先發投手局數內沒打分數 就要被封鎖了

mutta01/18 13:32RP砸鍋你會覺得還好，但CL砸鍋你會抱頭 主要是時間差異（

mutta01/18 13:32棒球是出局數）所以CL本體沒有特別價值 是外在環境讓他們增

mutta01/18 13:32值

mutta01/18 13:33前面說到mo的也是反映在時間差異 重點不是最後一局 而是前

mutta01/18 13:33八局

LimpBizKids01/18 13:36運動家本來就會培養終結者了，再加上主場優勢當然講

LimpBizKids01/18 13:36這種話。從Street, Bailey, Cook, Doolittle, Trien

LimpBizKids01/18 13:36ent

shigurew01/18 13:36CL還能處理壘上有人的局面，滿壘0out 上場無失分多爽啊

ultratimes01/18 13:52CL好壞差很多吧，問問洋基迷現任終結者和十年前的比

conanhide01/18 13:56確實阿...

dracomalfoy01/18 13:57其實書中強調的是養成後出售獲利，如果是靠這樣賺錢

dracomalfoy01/18 13:57這理論沒有錯啊！因為跟其他人的目標不一樣

raysilence01/18 14:14有種看法是終結者只是其中一個後援投手而已，不見得

raysilence01/18 14:14多特別

Roshiel01/18 14:15樓上講到重點，魔球一書提到CL容易取代，能得到差不多

Roshiel01/18 14:15的成效，但不代表會贏球，頂多只能說持平而已

Roshiel01/18 14:16想要拿冠軍的球隊，按照那一套操作是有極限的

jason098601/18 14:21所以丘昌榮就是守舊派的吧

isaka01/18 14:31CL順位就是後面啊，先發不行進攻不行，落後進九局終結者有

isaka01/18 14:31啥用

isaka01/18 14:32但軍備競賽的話人家有你沒有就是弱一環

eineFrage01/18 14:33魔球講CP值，但是追冠軍的最後一步不能只看CP值，所以

eineFrage01/18 14:33穩定不劇場的牛棚還是奇貨可居。

hasroten01/18 14:43事實阿 先發重要多了

roger71701/18 14:49中職的cp幾乎都是首輪

EZ7801/18 14:52你先發都不夠用了 花錢在牛棚身上幹嘛?

EZ7801/18 14:53當你是超級強隊其他東西都差不多時牛棚才重要

DarkKnight01/18 15:16我也覺得最強的是 解決危機的不是CL

dyyang01/18 15:32魔球其實忽略了他們有三大先發這件事....

BUKU01/18 16:24你看日本國際賽都直接先發當終結者阿

Arens556601/18 16:39先想一下他們國際賽組隊的陣容深度有多強

takamiku01/18 17:23CL簡單說就是投手群裡面最後關門人 用接力賽跑比喻就是

takamiku01/18 17:23最後一棒衝過終點線 實力不用最強擺最後面

jyunwei01/18 17:56因為中職先發靠洋將

f23007282801/18 18:27終結者操到93局也是很魔球啦

AndGuideHer01/18 18:47主要是CL是在相對小樣本的局數中被評價 成績容易有比

AndGuideHer01/18 18:47較大的波動 在當時那個進階數據還不普及的年代 很容

AndGuideHer01/18 18:49易因為一時的運氣導致價值被過度高估或低估 A's主要

AndGuideHer01/18 18:50就是在這種價差之間交易獲利 其實他們也是會看 不是

AndGuideHer01/18 18:51說隨便爛爛的RP都可以拿來當CL把價格炒高賣出去的...

Hurricaneger01/18 19:34球迷第九局看到地獄鐘聲和李維拉上場就可以安心提

Hurricaneger01/18 19:34前回家了，哪有什麼不好？不然有可能燒牛棚，花更

Hurricaneger01/18 19:34大代價。

Hurricaneger01/18 19:35中職一局內太多危險了

dodoro101/18 19:51n

nuggets091601/18 20:07closer不難 freezer 最難要投的跟Hader A米之前兩局

nuggets091601/18 20:07上來瞬間凍結對手攻勢

dan198401/18 20:09可以提早上班加連續出場就很有價值 像早期的賈西 只是現

dan198401/18 20:09代棒球很難這樣

dodoro101/18 20:30不是

vvnbear01/19 01:11魔球理論就是只看數據，不考慮其他關鍵時刻的不科學影響

vvnbear01/19 01:11不追求名氣大的球星，用數據串連來達到等同明星能力的成

vvnbear01/19 01:11果，但這些都只是在打擊部分，在看重全壘打和打擊率的年

vvnbear01/19 01:11代，魔球率先用上壘率來取代長打，最後差點拿到冠軍，但

vvnbear01/19 01:11是就像大家說的，他刻意忽略了運動家有超強的3大SP壓陣

assassin01/19 04:48魔球讓每個球隊都建立數據科學了，他們都考慮過了

ILLwill01/19 18:51沒錢才搞魔球，不要忽略這個重點