[閒聊] 擅長逃跑的殿下 時代背景幾問

TradeoffLove07/22 15:10可以翻一下YT，現在很多因應這部有相關的短片

Satoman07/22 15:10天皇是萬世一系，意思是沒有包含女系

Satoman07/22 15:11所以比起取代天皇，各時代的大名會更像進入這個血系之中

TradeoffLove07/22 15:11關於日本史，個人解讀脈絡是，名分大義比想像重要

rainnawind07/22 15:12可是攝家將軍不是找了女後來當嗎 天皇就不行？

rainnawind07/22 15:12我就覺得很反人性，就不會有人想打破制度慣例？

TradeoffLove07/22 15:13最小阻力策略

GilGalad07/22 15:13鎌倉的時候天皇只剩搞事的實力了吧 ==

tf01071407/22 15:14有女天皇吧

heath12307/22 15:151是因為將軍需要源氏血統吧,北條硬要當就名不正言不順

rainnawind07/22 15:15欸對啊 古早古早以前的推古不就是女天皇嗎

SunnyBrian07/22 15:15日本就是會守一些慣例，SOP是刻在日本人的基因內的，

SunnyBrian07/22 15:15藤原氏才能當攝政關白、平氏（例：平清盛）太政大臣

SunnyBrian07/22 15:15、源氏征夷大將軍，就算是後來的皇族將軍也是降入臣

SunnyBrian07/22 15:15籍賜姓源氏後出任

kuojames258007/22 15:15可能是沒人打破第一個慣例 中國反而是很早有取代

GyroZeppeli07/22 15:16啊災 日本奇特的民族性吧 與其打破制度不如成為這個

GyroZeppeli07/22 15:16制度裡的人

tf01071407/22 15:17最好天皇不包含女系啦 皇極天皇就舒明的老婆

ChHChen07/22 15:18鎌倉末期天皇在足利家幫助下是曾經一度拿回權力的，只是

ChHChen07/22 15:18足利家又利用平亂的機會反叛天皇，就變成了日本的南北朝

ChHChen07/22 15:18，然後後來足利家用簽合約的方式達成統一

kuojames258007/22 15:19比較好奇 天皇之後怎不發展兵權 都要靠某某家

tf01071407/22 15:19不直接當頭才有彈性空間能搞事 大概就這種感覺

tf01071407/22 15:19阿就天皇失去各地土地的掌握權啊

SkyPlus07/22 15:20天皇不自己打這件事，好像沒有具體的答案。但大都說

stevenchiang07/22 15:20因為天皇被架空，只是一個象徵沒有地就沒有兵

tf01071407/22 15:20過去濫分給藤原氏一堆私有莊園 後來收不回來

SkyPlus07/22 15:20沒土地沒錢，養不起士兵

Amyranke07/22 15:20除非真的有意親自上戰場，不然到最後兵權都是要交出去的

Amyranke07/22 15:20吧

tf01071407/22 15:21後來藤原氏也懶得管交給底下地頭去管 那些地頭就是武士

SkyPlus07/22 15:21到最後公家整天只能專研技藝，連打仗都不會

SkyPlus07/22 15:21就算公家真的想動手，一有動靜馬上就被幕府輾過去

SunnyBrian07/22 15:22像是室町幕府後期的細川政權（京兆專制）、三好政權

SunnyBrian07/22 15:22也是會廢立將軍，但他們是以實力武力逼將軍就範，不

SunnyBrian07/22 15:22需要再另設執權

tf01071407/22 15:22後來白河法皇又搞了北面武士 又管不住跑出了平相國

SkyPlus07/22 15:22到最後也是薩長同盟有武力才能拿天皇當藉口，把幕府翻了

SkyPlus07/22 15:24京都公家常常都是靠將軍金援才過得下去，窮很久了

kuojames258007/22 15:24日本最奇怪的是 沒人願意打破規則 自己當天皇

ChHChen07/22 15:24一直有歷史陰謀論說信長想自己當天皇才被本能寺的啊

c61045707/22 15:25足利尊氏的孫子義滿算是最接近打破這制度的人

SunnyBrian07/22 15:25室町幕府的成文法還是有保障御料領、上皇的仙洞領的

SunnyBrian07/22 15:25規定，但後來戰國大名打破「守護不入」等慣例後，日

SunnyBrian07/22 15:25本中世的莊園制度名存實亡，到了秀吉檢地，正式宣告

SunnyBrian07/22 15:25莊園的退場

tf01071407/22 15:25覺得是很早以前藤原氏就藉由嫁女兒的方式掌握朝廷 所以

tf01071407/22 15:25後來都是用這種婚姻模式才沒必要推翻天皇

devilkool07/22 15:25https://i.imgur.com/b8qo8iZ.jpeg 鎌倉時代算互補

devilkool07/22 15:27感覺日本人就是很愛躲在名義的執政者後面執政

cidcheng07/22 15:27挾天子以令諸侯就夠啦，天皇啊將軍啊不過就是個名字

ChHChen07/22 15:27沒人打破規則我覺得就約定俗成的反正從平安時代的藤原開

ChHChen07/22 15:27始就證明了不需要當上天皇也可以掌握權力，而且天皇如果

ChHChen07/22 15:27可以隨便廢立的話就容易失去作為君主的神聖性

cidcheng07/22 15:28你不如說說北條既然大權在手，他幹嘛非要將軍之名

cidcheng07/22 15:29你可以很簡單的取代上面，一方面也代表下面的人會取代你

ChHChen07/22 15:29現代日本也有一種其實首相/官員/大臣只是名義上的執政者

wayneshih07/22 15:29這個制度可以run 就不要去改了

ChHChen07/22 15:29，真正管理全日本上下大小事的是官僚系統的感覺

cidcheng07/22 15:31中國是因為從秦把周滅掉之後這個慣例就破了

SunnyBrian07/22 15:32北條的出自是平氏，照SOP也是無法當將軍，反而是肅清

SunnyBrian07/22 15:32安達氏的霜月騒動，其中一個原因就是安達氏自稱賴朝

SunnyBrian07/22 15:32私生子，把本姓從藤原（北家魚名流）改為源氏，讓北

SunnyBrian07/22 15:32條有了戒心

zero9515407/22 15:34可能對他們來說有名份反而放不開手腳，當幕後掌權者舒

zero9515407/22 15:34服多了，但後來也因此演變成將軍架空天皇，執權（或執

zero9515407/22 15:34事、三管領四所司）架空將軍，地方守護架空管領，守護

zero9515407/22 15:34代架空守護的超級下剋上套娃體系

rainnawind07/22 15:34源平都是皇嗣 不就平反一下的問題嗎

ChHChen07/22 15:35對其實武家政權就有點接近春秋時代的霸主政治的感覺，都

ChHChen07/22 15:35是作為諸侯盟主輔佐天子，不過將軍家的統治更加持久

SunnyBrian07/22 15:35至於差點打破慣例的有「東京守護神」平將門，自稱新

SunnyBrian07/22 15:35皇，建立關東獨立國，然後他就死掉了，成了日本國三

SunnyBrian07/22 15:35大怨靈ww

ChHChen07/22 15:37因為源平都已經臣籍降下了，按照律令制已經不算是皇親，

ChHChen07/22 15:37要當天皇是不能有姓氏的

rainnawind07/22 15:39但有惟康親王恢復皇籍這樣的事情

marx9352107/22 15:39我覺得問題在那個萬世一系 沒有血緣名分沒上位的資格

rainnawind07/22 15:39說到底不就只y是政治宣傳的策略問題

ilikeroc07/22 15:40傀儡的傀儡的傀儡

rainnawind07/22 15:40中國式大招：攀親修族譜

rainnawind07/22 15:40真要講這招德川家康也玩過

devilkool07/22 15:40看鐮倉殿的13人，北條滅掉比企也是要勉強弄個叛亂理由

devilkool07/22 15:40來滅族，這種理由同時也是要說服眾多智識不足的基層武

devilkool07/22 15:40士，大義在北條這邊；對基層武士來說，朝廷來的公家將

devilkool07/22 15:40軍就算叛亂，幕府假如要因此殺掉他，大義也不夠吧

ChHChen07/22 15:40臣籍降下後好一點的能成為公家，在中央任官，差的就會變

ChHChen07/22 15:40成地方豪族或武士，源平就是專門賜給臣籍降下的皇子皇孫

ChHChen07/22 15:40，如果這些人有辦法恢復皇族身份的話，那日本會瞬間很多

ChHChen07/22 15:40源平都跳出來想要大亂鬥

SunnyBrian07/22 15:41在逃殿的背景，其實執權也是被架空的，像末代執權赤

SunnyBrian07/22 15:41橋守時也只是做為「得宗家」的中繼執權，而得宗家的

SunnyBrian07/22 15:41實權又是被內管領（得宗家的管家）長崎円喜父子操控

ChHChen07/22 15:44惟康親王畢竟沒有要當天皇，只是單純恢復皇族身份而已

rainnawind07/22 15:45政治宣傳：當今聖上失德，天降災厄示警，我祖宗先某某

rainnawind07/22 15:46天皇托夢/顯聖，要掃清六合還天下公允，身為皇室貴冑

rainnawind07/22 15:46我輩義不容辭 然後再隨便造個神蹟我平/源某恢復皇籍了

SunnyBrian07/22 15:46後面能演到觀應擾亂的話，就會發現高氏跟內管領長崎

SunnyBrian07/22 15:46氏的立場很像。之後室町幕府設三管四職，以有力大名

SunnyBrian07/22 15:46連立政權的形式來運營。

rainnawind07/22 15:46唐朝李家就幹過這種事

SkyPlus07/22 15:48剛剛想到或許能用日本地形來解釋?

ainamk07/22 15:48實際上那個繼體天皇八成也是這樣幹的只是粉飾得比較好看

SkyPlus07/22 15:49有一種說法是日本地形破碎，才會變成各地自行為政的封建

rainnawind07/22 15:49匈奴人劉淵攀漢兇和親血緣相連的緣故 創立成漢

SkyPlus07/22 15:49制度，所以將軍名號也管不到全日本，不如就借用天皇

SkyPlus07/22 15:50反正幕府將軍叫得動大名就好，也不用把手伸進日本每塊土

SunnyBrian07/22 15:54將軍的最重要權力就是惣追捕使（日後的各國守護職）

SunnyBrian07/22 15:54、地頭（莊園支配權）的任命權，把它理解成「終究還

SunnyBrian07/22 15:54是錢的問題」也可以XD

rainnawind07/22 15:55查了一下繼體天皇XD

rainnawind07/22 15:56感覺方法都是有的 只是就是很少人想做還是民族性問題

SunnyBrian07/22 15:56很妙吧，所以萬世一系這種話也只要聽聽就好

Oswyn07/22 16:00沒有"幕府"這個組織 實事上是OO家的家政機關"政所"在管事

Oswyn07/22 16:00鎌倉的"執權"跟室町的"管領"，角色都是政所的長官＝管家

Oswyn07/22 16:03因為只是管家，實際上並沒有這個家的所有權，依法又無法篡

Oswyn07/22 16:03但又不敢革命換代，就變這樣了

rainnawind07/22 16:04我想像是類似中國的開府建牙 所謂幕府就是指政所

rainnawind07/22 16:04這觀點倒是有點解惑了 家管無法直接替代開府的家族

zero9515407/22 16:05老實說，我覺得架空政治有部分可以歸因到儒家思想就是

zero9515407/22 16:05了

rainnawind07/22 16:05要馬就是敦請聖上重新冊立、換個封號之類的

fanrei07/22 16:05女天皇跟女系天皇不一樣

ChHChen07/22 16:05萬世一系就是一種宣傳，不過繼體天皇是超級古早的時代，

ChHChen07/22 16:05甚至連臣籍降下的制度都還沒有，頂多就是皇位莫名被一個

toyhsu07/22 16:05你的問題可以去看鎌倉殿的十三人 簡單說本來是武家源式推

ChHChen07/22 16:05超級旁支的皇族繼承過去的感覺，放在源平的時候如果想要

ChHChen07/22 16:05當天皇的話其他武家肯定會有意見的，而且會打破武家、公

ChHChen07/22 16:05家、天皇之間的平衡

f4007556607/22 16:06首先 這個征夷大將軍 他是因為賴朝成功打敗反對力量

f4007556607/22 16:06天皇賜予他分配地方軍武財政的證明 也就是武人頂點 然

f4007556607/22 16:06而他的後代沒啥用一連串下來被北條掌握了實權 這段你

f4007556607/22 16:06可以搜尋關鍵字 很多人發文了 初代掌權者義時決定要用

f4007556607/22 16:06傀儡方式統治幕府 特別是在他兒子幹翻上皇那些人後 武

f4007556607/22 16:06士變成了實際掌權者 而將軍是誰已經沒那麼重要了 找個

f4007556607/22 16:06有血緣的就可以了

toyhsu07/22 16:07倒平氏 當上征夷大將軍 又碰到源賴朝猝逝 賴家倉促接班

f4007556607/22 16:07然後北條家本來就是賴朝的外戚 所以是你理解有誤 正確

f4007556607/22 16:07來說他幹死了其他外戚 後來北條後代透過各種方式讓自

f4007556607/22 16:07己成為唯一的掌權者 但是制度腐爛加上元寇來襲導致幕

f4007556607/22 16:07府力量衰落 被足利陰

ainamk07/22 16:09然後想從鎌倉幕府搶回實權的天皇其實不只後醍醐

toyhsu07/22 16:10他母親派系的北條家就想出13人合議制 然後最後北條鬥掉一

ainamk07/22 16:10承久之亂就是天皇奪權失敗然後奉送更多權力給幕府

toyhsu07/22 16:10堆人 連賴家自己也被搞掉 變成武家幕後的支配者

toyhsu07/22 16:12那源平藤原氏氏以前天皇的近臣或是天皇的後代 本來藤原氏

f4007556607/22 16:12北條也是逐漸被弱化 先是財務被管領架空 然後御內人派

f4007556607/22 16:12系問題 他們自己也分很多流派 並不是鐵板一塊 再加上

f4007556607/22 16:12大義不在他們那邊 被對手登高一呼就全體自殺了

toyhsu07/22 16:13地位最高 後來就是源平之爭 藤原氏也是最早的外戚掌權

devilkool07/22 16:14大義真的很重要，要基層武士支持你為你打仗就是要大義

toyhsu07/22 16:14剛好就現在的大河劇 致光之君有提到

toyhsu07/22 16:15那時候的武士要的只有兩個 大義跟土地

f4007556607/22 16:16想要了解開創幕府就去看鎌倉殿十三人 超級好了解 剩下

f4007556607/22 16:16補點維基 然後看幾本深入介紹 再接著看這本漫畫動畫就

f4007556607/22 16:16能理解背景 勢力的衰弱從來不是100->0 而是逐漸丟失

f4007556607/22 16:16權力經過架構重整 變成新的權力

toyhsu07/22 16:17對了 賴家的接班人實朝沒有後代 所以由天皇派任有天皇血統

toyhsu07/22 16:17的來當繼子 這樣才能延續源家 但後來天皇忍不住北條家 派

toyhsu07/22 16:18兵打輸 北條家反而在京都設六波羅去監視朝廷 之後就變成

toyhsu07/22 16:18北條家大權在上 連天皇也變魁儡

akway07/22 16:30將軍權利也會被其他權臣親戚架空

cidcheng07/22 16:44日本這種魁儡的魁儡的魁儡的習慣到戰國都還有啊

cidcheng07/22 16:45足利 細川 三好

umano07/24 00:43= =