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Re: [閒聊] 真的能拒絕幸福完美的夢世界嗎?

Thatman1824 發表於 2023/3/18 上午5:35:47
看板C_Chat標題Re: [閒聊] 真的能拒絕幸福完美的夢世界嗎?作者
Thatman1824
 (哈嚕咖卡)時間推噓21 推:21 噓:0 →:23

快樂機器是ACG跟哲學上的老問題了

不過這題在理論跟應用上還是有些差異



先說理論，思想實驗版本的快樂機器是完美的

基本上推文中提到的那些，各種對「快樂」意義的不同理解，機器都能幫你滿足

如果你喜歡苦盡甘來，機器也可以讓你飽受磨難再得到好結果

如果你喜歡結果未定的賭博經驗，機器也可以用隨機亂數讓你體會這種刺激

如果你不喜歡活在虛擬世界，機器甚至可以讓你忘記這件事



思想實驗上，快樂機器被設定得這麼完美

是為了突顯這一題的關鍵問題：「真實」本身是否有其價值

而這題的背後是一個基督教與啟蒙傳統的問題：真、善、美之間的關係為何？


若我們「應該」拒絕快樂機器，那就意味著我們抱持以下兩種信念之一：

1.真與善不可分割，虛假的善不是善。

2.真實優先於良善，真實的惡比虛假的善更可取。

(這兩種信念還是有很大的差異，但不是這題的爭議點，因此略過)


以上是理論上的快樂機器，要拒絕快樂機器的關鍵在於「真實本身有其價值優先性」


然而在ACG的運用中，之所以拒絕完美虛擬世界

通常不完全是因為相信真實有其價值，而是因為它不夠完美


大致可以想到幾種情況：

1.操作者出於邪惡的目的，因此接受快樂機器就是接受罪惡

2.操作者事後能夠任意改變內容，因此接受快樂機器就是接受奴役

3.快樂機器只反映操作者主觀的完美，嚴格來說這不是快樂機器，是虛擬烏托邦



不過，如果有理論意義上的完美快樂機器，我個人是覺得沒有拒絕的理由啦

快樂機器思想實驗中問的只是真實是否有其價值

不考慮真實是否存在以及真實是否可知

在你拒絕快樂機器沾沾自喜的當下，你怎麼知道自己不是在母體裡面？科科。


快樂機器+桶中腦的組合拳，無敵的吧。

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.194.113 (臺灣)
※ PTT 網址
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 05:37:45
推

y189654703/18 05:38我要跟快樂女郎快樂

推

MrSherlock03/18 06:30推

推

MrSherlock03/18 06:36我命由己不由天應該算另一種吧

魯路修跟老爹和哥哥的爭議比較類似這種，這是比較偏存在主義的論題 爭議的重點不是真實，而是自由。自由跟善誰優先的問題。 換言之，自找死路是不是比被安排好的安逸更可取？ 所以尼采或索雷爾這類的人很推崇自找死路下場悽慘的人，俗稱希臘悲劇英雄www

※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 06:51:55
推

MrSherlock03/18 06:54謝謝回覆，您的回答淺顯易懂

推

AdventurerCC03/18 07:33真實是否有價值，突然想到最近QED 的新一話有在討

→

AdventurerCC03/18 07:33論這問題

推

AdventurerCC03/18 07:35 https://i.imgur.com/vlDAei1.jpg

圖 真的能拒絕幸福完美的夢世界嗎?

這裡的真理觀已經是實用主義版本了。 在這幾種狀況下事實有價值是因為它有用 實用主義的前提是承認我們無法完整掌握宇宙的真理，我們能掌握的永遠只有片面。 那麼哪些片面是有價值的呢？答案是有用的部分。 他在第二格假定了我們活在現實中，但即使我們活在母體中，他說的四種狀況仍然適用 如果母體世界確實依據某些規則運作，這些「事實」確實能讓你在母體中過得比較爽 也正因為如此，我們不能因為無法證明自己不是活在母體中，就說事實毫無意義 因為至少在這四種狀況下，你不能忽略實用主義意義上的「事實」 但這跟實在論那種客觀、完整、絕對的真實還是有差異

推

kenkenken3103/18 07:39推個

※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 07:49:53
推

wk41593703/18 07:42推

推

AdventurerCC03/18 07:42作者藉燈馬給出上面4種情況說明真實有其價值，碰上

→

AdventurerCC03/18 07:42快樂機器這種鬼東西感覺也能適用，假如我們有天需

→

AdventurerCC03/18 07:42要和外星人打交道，總不能靠快樂機器躲過去吧

推

attacksoil03/18 07:47我是因為假設真實比較完美 認為應不存在完美的快樂機

→

attacksoil03/18 07:47器==

※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 07:57:56 ※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 08:04:58
→

rainveil03/18 08:02把人抓起來拼命餵嗎啡算快樂嗎

※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 08:08:41
推

v989667803/18 08:11為什麼不能躲過去

推

tmwolf03/18 08:32快樂機器+桶中腦無敵 +1 想不到理由拒絕

推

shanjie03/18 08:42作品描寫方向影響吧～至少我沒有看過文章是在苛責賣火柴

→

shanjie03/18 08:42小女孩在幻想中找尋溫暖跟幸福的橋段，也沒有看過人們肯

→

shanjie03/18 08:42定小女孩應該留在真實的文章XD

推

orange07703/18 09:07一個問題是當你覺得得到滿足與快樂是理所當然的 你還

→

orange07703/18 09:07會快樂嗎？ 而當這個系統出錯 你的挫折耐受感會不會很

→

orange07703/18 09:07低 也就是每個人都是草莓族

推

tragiskaode03/18 09:25推解說~

推

Shalone03/18 09:39有個疑問，追求「真實」是不是人的天性？

→

Shalone03/18 09:39追求「合理」有其一定的生理基礎，但人總往往不滿足於合

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Shalone03/18 09:39理，有種硬要深究其源的衝動。

→

Shalone03/18 09:42小至受領養者即便生活快樂滿足 亦會想尋求生父母自揭傷疤

→

Shalone03/18 09:42；大至即便有數學模型，人依舊耗費巨額去得到黑洞的真貌

→

Shalone03/18 09:42我了解這兩個例子都有其缺陷，只是想問哲學怎麼看待「真

→

Shalone03/18 09:42實」與個人追求的關係

這個問題我不知道腦科學或現代心理學有沒有更好的解答 但人的天性是什麼的問題，在哲學上通常就是本質論教條啊XD XXX是人類的天性，這種說法在哲學上通常都會走向一種結論：某些人不配當人XD 我一時想不到西方哲學有沒有人特別去說追求真實是人類的天性 中國哲學的話就孟子啊XD 仁義禮智是人的天性，是非之心，智也。 不過這種人類天性如何如何，就是哲學家的教條啦，接不接受看你。 會去特別討論「人有追求真實的天性」，通常是伴隨著「人無法完全掌握真實」而來的 例如： 1.基督教：人無法完全掌握真實。但認識世界，從而認識神，這是天性更是義務。 2.反啟蒙：人類的認識有限，但有尋求確定性的心理需求。宗教滿足了這種需求。 啟蒙運動揚棄了中世紀基督神學，但無法迴避這種傾向。 所以用人類理性取代了神的地位，造成19-20世紀那種發了瘋的烏托邦主義 人類傾向追求真實，但人類無法完全掌握真實，所以人類總在自己騙自己

推

AdmiralAdudu03/18 09:52推這篇

→

marxOO03/18 09:56所以夢機器無法達到完美的期待，就像死者復活一樣。

推

nisioisin03/18 10:11一堆人/作品只會先假設/設定無限月讀施術者會有異心或

→

nisioisin03/18 10:11會有外星人打來, 根本討論不下去...

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nisioisin03/18 10:11直接設定全宇宙範圍，可能又會說異世界打來你這個宇宙

→

nisioisin03/18 10:11就毀了吧

推

tmwolf03/18 10:21完美的快樂機器會滿足你想要挑戰的心理，讓你不會有無所追

→

tmwolf03/18 10:21求的失落感

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tmwolf03/18 10:21其實就是所謂的天堂or極樂世界的概念

推

phantomzwei03/18 10:24還有一堆人喜歡說不能強迫所有人進去，真的很有趣。

→

phantomzwei03/18 10:24如果今天低端人口全都跑進去，我是不相信外面的人能

→

phantomzwei03/18 10:24待多久

※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 10:42:57 ※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 10:47:49 ※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 10:53:10 ※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 11:01:01
推

ccufcc03/18 13:16我要快樂

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