[閒聊] 以前中世紀養常備軍到底多貴？

bestteam03/17 13:48現在也很貴啊

linceass03/17 13:48金屬一直以來都是貴重資源

swatseal03/17 13:49馬匹 糧食 薪水 裝備 以中世紀的生產力來說真的很貴阿

miha8042503/17 13:50現代純軍人不貴 但軍備後勤夭壽

joy8292603/17 13:50符不符合我是不知道 但戰爭是真的很耗錢糧 什麼都要錢

peter21073103/17 13:51如果只是穿布甲拿長劍的話

blackone97903/17 13:51不是隨便什麼馬都能上戰場的 從配種到訓練哪個不耗資

ttcml03/17 13:51騎士好像是貴族也是戰爭主力？養起來應該真的很貴吧

reaturn03/17 13:51以古代的運輸條件，光是運糧中間損耗就很吃重了

marktak03/17 13:51變甘道夫

blackone97903/17 13:51源

miha8042503/17 13:52中古歐洲傭兵很貴 但一般士兵拉農民 弓兵篩選

toto352703/17 13:52就算有些國家沒在打仗 你去查世界各國的國防要花多少錢

toto352703/17 13:52就知道了

miha8042503/17 13:53騎兵就真的天價 例如中國自身不產良馬 走私蕃馬發大財

owo020403/17 13:54那仔細想想蒙古會op不意外欸 ck2裡面蒙古直接是外星人

owo020403/17 13:54，一堆免費又精銳的弓騎兵 馬也不用錢

swatseal03/17 13:54馱馬 耕馬這些工作馬和戰馬的差距大概就像toyota跟超跑

swatseal03/17 13:54的差距吧

trialmoon03/17 13:55蒙古主要是可以省下培訓的費用 不然蒙古正規軍的軍備

swatseal03/17 13:55蒙古馬放到歐洲去大概只能當工作馬 但那時的蒙古人根本

swatseal03/17 13:55能當一群半人馬戰士來看

trialmoon03/17 13:55是歷史上最貴的

npc77603/17 13:56你用現在的志願役兵來算阿 一兵一個月36k 一個連用120個人

npc77603/17 13:57來算光薪水一個月就吃你432萬 還不算他們吃的跟裝備

miha8042503/17 13:58蒙古弓的科技又比歐洲強上一節 因木材稀缺研發複合弓

swatseal03/17 13:58而且古代效忠的是個人 沒有像民族國家的人民對國家或民

swatseal03/17 13:59族有責任感或光榮，養常備軍錢糧沒給到位說不定好的去

swatseal03/17 13:59打劫平民，更慘的直接反叛

chuckni03/17 14:00所以才會給地讓他們自己養自己啊

owo020403/17 14:00以前有些部隊不是可以不拿錢只發飯嗎

owo020403/17 14:00還有裝備要自己買的

miha8042503/17 14:01反曲弓比一般弓短 特別適合馬上射擊 蒙古人跟鬼一樣

chuckni03/17 14:01封建制就是這樣的

miha8042503/17 14:05以前有個說法戰馬=四個家庭開銷 糧食缺乏的古代就知道

miha8042503/17 14:05多誇張

npc77603/17 14:05只領飯的那叫做一群難民 看敵人多聲勢大就會直接叛逃

LI4003/17 14:06封建制國家打仗時 君王常會徵招分封領主出兵駐戰

iwinlottery03/17 14:08鎖子甲價值一個小城

LI4003/17 14:09而這些分封領主也要自己負責自家封地的營運包括部隊

shinobunodok03/17 14:12你什麼時候產生現在不貴的錯覺

LI4003/17 14:15一般的農民兵徵招過來稍微裝備分發訓練一下就上去列陣了 領

LI4003/17 14:15主自己的軍隊可不能漏氣啊 國王直屬親衛隊更不用說了 各方面

LI4003/17 14:15不夠好可能會出問題的

saberr3303/17 14:21馬和盔甲都是天價

saberr3303/17 14:22不是鎖子甲啦，那是訂製板甲才這麼貴

saberr3303/17 14:23你看中國對兵農合一的裝備需求：簑衣為甲，斗笠為盾，鋤

saberr3303/17 14:23頭為斧

saberr3303/17 14:25中古西歐常備兵研究最好範例應該是百年戰爭的英國

mk825703/17 14:25不發錢不給裝備只發飯跟消耗品是馬略改革前的羅馬共和國，

mk825703/17 14:25但戰利品可是大家都能分，不然誰想參戰。

ggeneration03/17 14:26而且馬大爺給養不比兵餉便宜

saberr3303/17 14:26募兵的長弓兵要求自備武器，合約一簽數年，有定時的薪

saberr3303/17 14:26水

cohungogogo03/17 14:29純人獸力時 勞力價值高 養一群吃多操滿不幹民生俗事

cohungogogo03/17 14:29的一群人 是種炫富行為

RalphWang03/17 14:29中世紀沒有抓農民隨便發武器上戰場這件事。沒訓練過的

ggeneration03/17 14:29蒙古崛起剛好也搭配上那幾十年北放溫暖水草豐足讓蒙

ggeneration03/17 14:29古人口與牲口數量大暴發

RalphWang03/17 14:29兵在中世紀戰爭中根本沒屁用，拉了上陣只會造成己方戰

RalphWang03/17 14:29線混亂和容易士氣崩潰。發武器給沒練過農民就是浪費錢

RalphWang03/17 14:29。

RalphWang03/17 14:29貴族軍就是騎士和他固定有在訓練的家臣組成。

RalphWang03/17 14:29而中世紀所謂的「民兵」跟古典時代的希臘羅馬公民軍是

RalphWang03/17 14:29一樣的東西，都是要定期訓練和集訓的義務役。只是動員

RalphWang03/17 14:29邏輯不再是城邦為原則，而是各種封建義務和條約動員。

RalphWang03/17 14:29中世紀僱傭兵就是上述貴族軍或義務役民兵想打仗發大財

RalphWang03/17 14:29跑去幹的，不然哪裡生那麼多有訓練的傭兵出來。

papertim03/17 14:30超貴，那時候農夫要養自己家就佔掉很多收成了，不種田還

pponywong03/17 14:31你看海盜戰記就知道啦 傭兵很多都是國家在養的

pponywong03/17 14:31然後酬勞都是給搶糧 搶女人 沒這些獎勵 鬼才幫你打仗

papertim03/17 14:31要買鐵、找鐵匠、養馬、養馬伕......要養一個騎士所要的

shoube03/17 14:32中世紀光是養馬匹、採購&維護武器裝備就很花錢了吧

papertim03/17 14:32產能很高

papertim03/17 14:32馬有的時候吃得比騎士本身還貴

a5987632403/17 14:32只給糧食武器的兵不是沒有，但戰鬥力可以參考流寇，正

a5987632403/17 14:32規軍一打就潰

pponywong03/17 14:33中國以前繳稅 有繳武器防具的

pponywong03/17 14:34馬其實照顧很難 尤其是還要訓練到可以上戰場

saberr3303/17 14:42當然還是有拉農民上戰場啦，只是那大多是後勤和保衛營地

saberr3303/17 14:42用，真的不行才拉上戰場

saberr3303/17 14:43流寇組成比較複雜啦，不完全是叛亂農民

holysea03/17 14:52養一匹馬可以養三個步兵，更別說馬上面的騎士了

leamaSTC03/17 14:57當時也不需要養常備軍啊 平常騎士階級就算小貴族了

leamaSTC03/17 14:57要上戰場找傭兵跟農民就解決了 常備軍幹嘛?

miha8042503/17 15:03拉一堆農民充數的都有啦 不撐撐場面才容易崩潰

kaj198303/17 15:04外包傭兵素質你沒辦法掌握啊

miha8042503/17 15:04以中古歐洲正面一定是貴族傭兵對拼 由於兵太珍貴

miha8042503/17 15:04一般很少打到你死我活

LUDWIN03/17 15:06拿破崙時代發展徵兵制工業革命降低武器成本，步兵才便宜

LUDWIN03/17 15:06否則之前連步兵都很貴

r8527060703/17 15:10常備軍的概念要到腓特烈大帝才開始好嗎

RalphWang03/17 15:17沒有「拉未訓練農民湊數」這件事，那些動員某地農民上

RalphWang03/17 15:17陣指得是有義務自備武器並訓練的自由農，沒有能力自備

RalphWang03/17 15:17武器訓練的農奴連納入考慮的資格都沒有。

RalphWang03/17 15:17農奴最大的價值就是種田，讓他們死在戰場是浪費莊園經

RalphWang03/17 15:17濟有限的勞動力

RalphWang03/17 15:18這個CK3上市的時候他們還特別做了個影片介紹中世紀軍隊

RalphWang03/17 15:18怎麼動員的

xxxzxcvb03/17 15:31歐洲戰馬後代不就是馱馬嗎

miha8042503/17 15:37不是阿 農奴是吃不飽穿不暖的社會最底層 毫無戰鬥力

miha8042503/17 15:37從一開始就不應該納入討論

RalphWang03/17 15:40這邊問題在於，自由農既不是強拉上戰場也不是充數，他

RalphWang03/17 15:40們本來就有義務要自備武器和訓練，也有被動員的義務。

RalphWang03/17 15:40只是素質差貴族軍和僱傭兵一個檔次而已。

miha8042503/17 15:42我比較好奇農奴繳錢變自由民還是跟奴隸沒兩樣

miha8042503/17 15:43也沒自己的田 到底要幹嘛...

RalphWang03/17 16:01中世紀早期和盛期，「自由人」的定義就是有權力和義務

RalphWang03/17 16:01持有武器並參戰的人，和財力不直接相關。只是現實上沒

RalphWang03/17 16:01錢沒土地的人根本做不到而已。

RalphWang03/17 16:01農奴買到自由可以變自由佃農，未來有機會可能變有自己

RalphWang03/17 16:01土地的自由農，只是可能要跨好幾代而已。

s801857203/17 18:23那自由農成為騎士的機率有嗎

RalphWang03/17 18:48自由農和騎士就是最容易彼此流動的階級，man-at-arm就

RalphWang03/17 18:48是可以負擔騎士裝備和戰馬的自由人組成，他們混得好就

RalphWang03/17 18:48可能真正受封成為騎士。

RalphWang03/17 18:50百年戰爭時期很多長弓兵都是這樣一步步爬上騎士或男爵

RalphWang03/17 18:50地位的，當然前提是過程中你沒死。

ctes94000803/17 19:56養馬超貴吧

vking22303/18 04:44以前一個農村家庭，可能養不起一個騎兵