Re: [反叛] 朱雀是不是很不成熟= =？

Lex4193 發表於 2021/5/2 下午8:37:00

看板C_Chat標題Re: [反叛] 朱雀是不是很不成熟= =？作者

(卡歐斯-艾美拉達)時間May 2 20:37:00 2021推噓15 推:19 噓:4 →:103

十年前我在談魯魯修的時後整個人躁鬱傾向非常強，沒辦法冷靜下來整理思路好好寫一
篇文章。雖然今天的我文筆也不見得多好，但總算是比以前好一丁點

魯魯修的覺悟不夠是體現在他隱藏在ZERO的面具之下
他還妄想著踏上這條血路後還能像個沒事人一樣回歸正常的日常生活
對黑騎來說也一樣，雖然ZERO確實有能力
但他確實是不夠信任黑騎的夥伴，ZERO在保護自己的退路
相比起來卡蓮也參加反抗運動，但她可沒戴面具隱藏身分
被人看到她的學生生活就結束了

魯魯修的另一個覺悟不夠之處是他害死的人
首先魯魯修是親疏有別的，害死夏莉爸可能沮喪一下，害死夏莉後就非常難過
或許人性本來就是這樣啦
那第二個問題在於，他害死人自然會被人憎恨，很顯然他還沒做好被人憎恨的覺悟
魯魯修害死三皇女被朱雀憎恨是必然的結果
在第二次東京決戰時不先搜救傷亡民眾，而要黑騎團去搜索娜娜莉
就注定了魯魯修會眾叛親離

反逆中很多對黑騎團的指責都是基於上帝視點不然就是代入魯魯修的主觀視點
很少人真正作到從第三者從黑騎團的立場去看待整個問題

魯魯修的支持者的論調無非就是認為
他是唯一能夠改變世界的關鍵，他是主角
為了懲罰魯魯修所犯的錯，卻永遠失去改變世界的機會
從功利的角度來說，很顯然是不划算的

這就像RPG中只有神選的勇者可以打敗魔王拯救世界
所以勇者就可以擅闖民宅胡作非為都不被追究？這樣想很顯然道德上有瑕疵

坦白說，只從功利來說這個邏輯不能說沒道理，但這裡我認為是編劇和導演的錯
他們沒有勇氣用最直白的方式去跟觀眾揭示魯魯修那樣作會有什麼後果
甚至劇中表現是接近零後果的，那對觀眾來說當然就是魯魯修沒錯的意思
那觀眾就會心安理得的認為黑騎團背叛是不識大體
是朱雀的眼光太狹隘，夏莉的死也要怪羅洛而非魯魯修

美漫的話就經常有英雄破戒的後果
超人或蝙蝠俠一但破殺戒就會淪落為獨裁者

所以在思想哲學層面，反逆這部作品是很失敗的
導演和編劇並非沒有表達，只是他們表達的力度不夠
所以讀者都沒注意到魯魯修錯在哪

其實羅洛之死是很重要的一個轉折點
是魯魯修終於從只在乎妹妹的中二小屁孩
成長為具有關心世界胸懷的大愛的成熟思維

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※ PTT 網址

推

owo020405/02 20:39魯魯修就自我中心我覺得對就要幹到底，但我欣賞他

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owo020405/02 20:40當年經常拿魯魯修跟夜神月對比，不過魯魯修六親不認程度

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owo020405/02 20:40不如夜神月

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allen2093705/02 20:42沒有人對黑騎背叛有疑問，有疑問的背叛的過程，二哥隨

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allen2093705/02 20:43口說個幾句話就成功了，他們簡直是智商不足

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allen2093705/02 20:43另外你說劇情中對魯路修的後果沒有展示這點我也不認同

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allen2093705/02 20:44尤菲、夏莉、羅洛的死亡就告訴你魯路修的所作所為是會

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allen2093705/02 20:44害死他親愛的人的，他最後也選擇以死贖罪，這就是編劇

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allen2093705/02 20:45表達出來的，使用GEASS的代價，終將使人孤獨

他一開始並沒有要以死贖罪,改變魯魯修的關鍵是羅洛因為反逆這部作品也有段年紀了所以讀者可以冷靜下來檢視問題但在當時播出的情況下大部分觀眾都是一面倒認為夏莉要怪羅洛也認為朱雀因為尤菲恨魯魯修是不識大體另外,你還是沒有完全站到黑騎團的角度去看整件事情

推

johnli05/02 20:45嗯好孤獨喔

推

AndyMAX05/02 20:46除了二哥嘴遁外還有屠殺教團跟第一次黑色革命失敗

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allen2093705/02 20:46樓上有意見可以表達喔，但如果只是想嘲諷就免了吧

這部作品表達不好可以從到現在還是很多人不知道魯魯修心態轉變從羅洛開始就能看出很多人還是以為魯魯修一開始就有零鎮的覺悟了羅洛去世以前的魯魯修都是小屁孩心態

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AndyMAX05/02 20:47Zero的行動一向不符合他說的正義

推

tim111205/02 20:47黑騎不是第一天質疑魯魯修

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tim111205/02 20:47四聖劍記得就針對魯魯修分了兩派

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AndyMAX05/02 20:48扇也一直要Zero摘下頭盔還說不露臉憑什麼得到信任

推

johnli05/02 20:48我到現在還是覺得怎麼有人會覺得黑騎是相信二哥明明出來

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johnli05/02 20:48一錘定音的是扇

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tim111205/02 20:48第一季末尾魯中離除了導致潰敗連幕後六家都一起完蛋

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allen2093705/02 20:49就跟你說了黑騎要背叛我沒意見，前面也埋了很多伏筆

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allen2093705/02 20:49有問題的是背叛的過程太白癡了，這點完全是編劇的鍋

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tim111205/02 20:49那個是新仇舊怨不是二哥講了才這樣

所以我才說編劇表達不好阿那段實際上是日本已經爭取到當時的最佳結果有超合眾國和兩敗俱傷的結果為前提神聖不列顛願意跟日本談判提升地位了如果從上帝視角來看就會覺得不能跟帝國談判他們以後背叛怎麼辦但是黑騎和日本角度來說他們又沒有未來視反正未來是不可能再讓ZERO繼續領導超合眾國了

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allen2093705/02 20:52以二哥的政治手腕，要操控扇要挑撥離間實在太簡單了

推

johnli05/02 20:52扇相信的是黑肉這兩個至少劇情也有演他們都生死相交當

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johnli05/02 20:52然配角怎麼樣對很多人來說不重要

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allen2093705/02 20:53所以黑騎背叛是之前的伏筆加上二哥的操控才有的，扇要

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allen2093705/02 20:53老實說根本只是被操控的棋子而已

你這就叫作上帝視角

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johnli05/02 20:54今天就算二哥不出來魯魯修真身早就要爆出來了是因為記

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johnli05/02 20:54者把黑肉抓起來這件事才被拖住

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allen2093705/02 20:55動畫中明確表達出來的二哥政治能力你跟我說上帝視角？

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allen2093705/02 20:55不然魯路修把政治交給二哥打理是搞笑嗎？

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allen2093705/02 20:56不過看來我不應該跟雷大師認真的，免得浪費時間

你這是假定超合眾國一定會被神聖不列顛和修奈澤爾打敗的情況很顯然你也認為沒有魯魯修不行黑騎團的角度來看就是我們有了超合眾國當後盾了,可以不要魯魯修了

噓

xxx6070905/02 21:00不是啊，在第二次東京決戰兩敗俱傷，不列顛又射了芙蕾雅

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xxx6070905/02 21:00這個大問題，正常來說根本不會在那個時間點隨便聽信敵方

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xxx6070905/02 21:00的話出賣主將

那場決戰按照官方設定是不列顛方也元氣大傷所以才會有兩邊坐下來談判的情節魯魯修在戰時戰後的處理既有政治責任也有道德瑕疵把他賣了是很正常的除非你假定沒了ZERO超合眾國就沒人才了

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xxx6070905/02 21:02敵方提出的豪洨超能力證據和跟敵方女幹部來往的二當家根

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xxx6070905/02 21:02本不可信

因為魯魯修有多次背叛和不義的事實

推

johnli05/02 21:04驚訝歸驚訝是扇出來才整個風向確定

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johnli05/02 21:04敵方女幹部就配角可悲的地方啊劇情都演了還沒人鳥

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johnli05/02 21:04難不成C.C.身分有比較正常

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johnli05/02 21:05而且魯魯修背叛幾乎是靠藤堂跟扇的擔保

其實扇要沒什麼道德瑕疵阿在黑騎團已經不信任ZERO想背叛的情況下扇要只是講出大家的心理話而已你認為這時候黑騎團還會在乎ZERO的恩義嗎? ZERO和黑騎團其實是互幫的關係 ZERO提供戰術，而黑騎團的人則賭上性命，所以ZERO才可以安全無虞的在大後方指揮但很多觀眾就認為只有黑騎欠ZERO一樣這當然是編劇和導演的失敗

噓

xxx6070905/02 21:08道德瑕疵就覺得被賣正常？魯路修也就第一次決戰烙跑還

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xxx6070905/02 21:08把人家找回來，結果戰到第二次決戰沒跑反而拿第一次為藉

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xxx6070905/02 21:08口批鬥？那罵黑騎智障一點都不為過

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xxx6070905/02 21:09而且劇中明明不信任的原因就是那個豪洨的Geass證據好嗎.

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xxx6070905/02 21:09..

核爆後不先救難民，光這點就夠ZERO被鬥臭了 ZERO和黑騎團其實是互幫的關係 ZERO提供戰術，而黑騎團的人則賭上性命，所以ZERO才可以安全無虞的在大後方指揮但很多觀眾就認為只有黑騎欠ZERO一樣這當然是編劇和導演的失敗

推

johnli05/02 21:09沒跑但看他在戰場上幹嘛還是再找娜娜莉跟第一部結尾

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johnli05/02 21:09沒兩樣

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xxx6070905/02 21:10兩方利用沒問題，甚至要鋪陳猜忌以致背叛也可以，可是編

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xxx6070905/02 21:10劇就是在最不該的情況下讓黑騎跟小孩子一樣被帶風向

那假設戰後一個月再來談判結果還不都一樣？魯魯修一定會被推出去賣掉

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owo020405/02 21:11黑騎沒了zero就只是阿斗組織

或許真是如此沒錯但會讓讀者這樣想，讓讀者認為勇者就可以胡作非為不受懲罰這很顯然是編劇和導演的錯

推

johnli05/02 21:12藤堂要怎麼懷疑或玉城多白癡在那變亂但都還沒決定任何方向

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johnli05/02 21:12就扇出來才整個決定要把魯魯修揪出來

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xxx6070905/02 21:14扇明確跟不列顛幹部有一腿就不是瑕疵喔？道德自助餐？

扇跟對方來往有明確作出什麼對不起黑騎團的事情嗎?扇有比魯魯修的道德瑕疵大嗎? 魯魯修自己就不是日本人而是不列顛人,跟敵方糾纏不清的情況也沒有比較少阿

推

tim111205/02 21:16幹了黑肉也可以說是意圖勸降再說狀況不比魯嚴重

推

johnli05/02 21:17所以就說了主角跟配角會讓人道德感錯亂

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tim111205/02 21:17真要講CC明明也是不列顛那裏跑過來的

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johnli05/02 21:17CC還是邪教的教主地位

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xxx6070905/02 21:18所以你是說If有好好鋪陳不罵黑騎ok啊，那現在幹黑騎一群

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xxx6070905/02 21:18智障你酸三小

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tim111205/02 21:18魯是皇子娜娜莉是皇女魯有中離害死隊友的前科

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tim111205/02 21:19CC分明也很可疑相較下扇也不過就是幹了敵軍黑肉

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xxx6070905/02 21:19跟敵方有一腿然後整個風向倒向敵人，這不是沒被質疑背叛

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xxx6070905/02 21:19的嫌疑根本莫名其妙好嗎...

你沒搞清楚重點就算不是戰後立刻談判等一個月或半年後再來談判魯魯修也一定會被推出去賣掉甚至連談判都不用戰後就要先清算掉魯魯修的政治責任所以結果上是完全相同的

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xxx6070905/02 21:20C.C邪教教主地位根本沒影響劇情是在公三小

這是作品內涵哲學層面的問題阿我舉個例子來說 FATE裡士郎說為了小櫻不惜與世界為敵問題是如果沒人知情沒人追究的話,那這句話也不過就是一個強調戲劇效果的屁話而已跟死神裡說啥"我本來不想用這一招的"一樣是說好聽的 CC設定為邪教教主就是有他的用意而很顯然編劇和導演的表達能力不夠好

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xxx6070905/02 21:22真的要清算政治責任，那打從一開始就不會找魯路修回來了

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xxx6070905/02 21:22好嗎？

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xxx6070905/02 21:22我懷疑你是不是雲R2，去仔細看一下黑騎拿槍質問魯路修到

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xxx6070905/02 21:22底是什麼罪名再長篇大論吧

我說難聽點現實點啦,就是利用ZERO啦那個時間點沒有超合眾國,只能忍著心中不滿繼續跟隨ZERO 等有超合眾國當談判籌碼後,當然就是把ZERO一腳踢開你別忘了,ZERO也是利用黑騎團來達成自己的目的

噓

xxx6070905/02 21:27所以你用if來護航，不就是承認罵現在劇情的黑騎很合理囉

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xxx6070905/02 21:27zzz

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xxx6070905/02 21:28講難聽點，打了一堆結果跟亞利安星人答辨法一樣，顧左右

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xxx6070905/02 21:28而言他實在很好笑

兩邊都是互相利用,只是魯魯修的道德瑕疵更大當然你會說魯魯修的功績不可取代那這就回到我最早說的問題了編劇沒辦法讓讀者覺得就算是天選的勇者也應該為自己的行為付出代價反而認為天選的勇者不管有多大道德瑕疵都應該得到原諒那編劇要嘛是三觀不正要嘛是劇情表達能力不足你認為反逆的情況是哪一種?

噓

xxx6070905/02 21:37沒有人說魯路修做的事受報應不該啊，不然怎有人老愛吹噓

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xxx6070905/02 21:37最後一集他贖罪殺小的

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xxx6070905/02 21:37問題是黑騎背叛很蠢，就這樣

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xxx6070905/02 21:39編劇不是三觀不正，只是整個R2的問題就是轉折推進瞎到覺

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xxx6070905/02 21:39得不合理而已

黑騎背叛是一定會演出來的，早晚而已

推

MDay5605/02 21:49推，羅洛之死真的對魯路修的想法起了關鍵性的變化

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MDay5605/02 21:52討論編劇三觀沒啥意義就是，觀眾自己要跟著主角走的，要是

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MDay5605/02 21:52劇情說教不就變成普通的日劇了嗎

真正優秀的辯證性作品可以讓讀者抽離對主角的代入除非你認為反逆沒有文以載道的想法否則你就必須承認反逆在思想表達上是失敗的

推

Armour1305/02 21:53其實站在黑騎的角度來看當時不出賣魯路修也沒路可走了

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Armour1305/02 21:54二哥有核彈其實不靠心控外掛早就沒得打了

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Armour1305/02 21:54但你已知你老大有心控外掛你還敢跟他嗎

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purplecake05/02 21:55啊，樓上提了一個重點：二哥手上有核彈

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xxx6070905/02 21:58黑騎背叛跟核彈哪有屁關係，核彈只是修奈傑爾保命用的

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MDay5605/02 21:59二哥手上有核彈。話說二哥還有承諾要給黑騎什麼好處嗎？不

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MDay5605/02 21:59然他們倒戈就只是因為不爽魯路修一路以來的利用+看誰拳頭

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MDay5605/02 21:59大？抱歉有點忘記這部分

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purplecake05/02 21:59顯然二哥是答應了把日本放掉的條件

推

Armour1305/02 22:00扇要有說最少要還日本阿我不知道他哪來的膽子說

推

Armour1305/02 22:01核彈怎麼會沒關係，有這種東西代表我隨時能把你們滅了

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Armour1305/02 22:03談判是完全不對等的，要就是交出弟弟跟大家一起陪葬

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Armour1305/02 22:03二選一你能怎麼選

黑騎團有超合眾國為談判籌碼

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Armour1305/02 22:05東京決戰看到那個武器之後超合眾國還有什麼用?

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Armour1305/02 22:06就像新石記千空做出火藥一樣當有這種劃時代的武器出現

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Armour1305/02 22:06人數就沒有任何意義

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Armour1305/02 22:06而且實際上二哥的確不打算跟這些人講這麼多他打算

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Armour1305/02 22:07戰爭一結束就每一國各送一顆核彈讓你們感受痛楚

有用喔你知道歷史上許多革命並非直接來自暴力對抗而是來自統治系統瓦解嗎? 劇情設定上第二次東京決戰就是兩敗俱傷,帝國方也元氣大傷不得不談判而就現實角度來說超合眾國這種大國無論在政治經濟軍事上都有影響力戰爭中海軍空軍的表現最耀眼但長期戰和戰後管理靠的是陸軍阿

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purplecake05/02 22:14那麼請你解惑一下具體而言黑騎怎麼拿合眾國當籌碼

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purplecake05/02 22:15黑騎在那個時間點名義上已經是合眾國的軍隊了

超合眾國怎麼成立的?就是ZERO領導黑騎團一路打下來的阿 R2還演了一齣黑騎團解放中華聯邦,然後中華聯邦響應黑騎團超合眾國倡議的戲碼

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purplecake05/02 22:18R2 16之後黑色騎士團的資金與兵源都是由合眾國提供

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purplecake05/02 22:19然後請問具體而言是怎麼把合眾國擺上談判桌

不合理的地方很多,光是ZERO自稱超合眾國CEO就夠莫名其妙了反正大概理解這是一個反逆版的大東亞共榮圈就好

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purplecake05/02 22:20這裡要糾正你了，Zero職稱是黑色騎士團CEO

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purplecake05/02 22:20然後你還是沒解釋具體怎麼用合眾國當籌碼

劇情中沒說清楚的地方很多 ZERO原先的規劃就是用超合眾國的力量去對抗帝國當然你可以質疑黑騎團能否掌控超合眾國我也不想在這種細節上去追究

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purplecake05/02 22:31好，那我們簡化。假設黑色騎士團可以完全掌控合眾國

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purplecake05/02 22:32在這個基礎上黑色騎士團要怎麼以合眾國為籌碼和不列顛

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purplecake05/02 22:32交換什麼條件？

只要持續跟合眾國對抗就行了以現實為例,美國的武力是世界第一對吧但美國還是會在越南熱帶叢林和阿富汗的山地中陷入無法結束戰爭的窘境造成經濟和國力上的嚴重消耗帝國的軍事科技較發達但仍是有辦法給他們造成困擾

※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:35:12

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purplecake05/02 22:35但是美國不會亂砸核彈，二哥會

核彈並非戰爭萬靈丹了解嗎

※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:35:52

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class2153505/02 22:36整個大錯特錯二哥手上有芙雷雅根本沒啥好談

美國在阿富汗碰到的問題並非武力落後而是就算打下來也無法統治核彈可以加速打下來但卻無法阻止游擊戰和統治系統的不合作和瓦解所以不要把核彈想的太神美國在阿富汗的主要問題是無法控制這就好比說許多國家鬧革命首先並非是被革命軍推翻而是政府內部的人都感到悲觀想跳船民間不合作造成政令窒礙難行比如說清朝直接瓦解的原因並非革命軍而是袁世凱領導清軍內部叛變

※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:40:01

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purplecake05/02 22:38我不理解，在明知會不斷吃核彈的前提下，你打算繼續和

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purplecake05/02 22:39不列顛進行戰爭，你想藉由這樣的戰爭得到的結果是什麼

你不如換個角度來想不列顛想從統治中得到什麼?繼續打下去他們還能得到想要的經濟利益嗎? 大英帝國衰弱後就是打算盤發現不划算,就找個體面的理由讓殖民地獨立去了

※ 編輯: Lex4193 (61.64.1.210 臺灣), 05/02/2021 22:41:57

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purplecake05/02 22:41換句話說你打算拿合眾國地區的人民當盾牌

不是,戰爭你可以看作是一種經濟談判的籌碼沒有人會為統治而統治,為毀滅而毀滅

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purplecake05/02 22:42是的，前提是衰弱。而且也不能砸核彈。