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Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少

看板C_Chat標題Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少作者
jimmy5680
(喜歡鯊鯊的企鵝)
時間推噓65 推:66 噓:1 →:245

原文恕刪。

日本刀之所以會有家傳絕世寶刀的定位,除了品質精良之外,還有一些重點叫做:
「難以量產」、「製造過程辛苦」。

日本刀是把多塊鋼鐵千錘百鍊鍛打而成的,同樣的技術只有歐洲流行過,不過歐洲後來是朝大型風爐發展,用大量的鋼鐵緞造成全副鎧甲,不像日本一直苦於鋼鐵供給的不足,只能精雕細琢出刀劍。

中東是坩堝鋼的地盤,其代表是大馬士革鋼。坩堝鋼的產量相對不高,不過其品質較早就達到相對較高的水準,在中世紀也是很知名的產品;然後坩堝鋼不是靠鍛打,是在容器內憑藉溫度和壓力去造出來的,換言之是可以低速量產複製的。

中東文化在現代比較弱勢,所以我不清楚有多少中東刀劍是有名稱的。不過博物館藏的是有一些。

中國的冶金技術則又不同,是以大型風爐量產鑄鐵,然後精煉成熟鐵、或者靠退火製造出可鍛鑄鐵;控制精煉過程,或是將熟鐵和鑄鐵結合,可以取得鋼。

基本上中國的鋼鐵刀劍就是量產品為主,不是精品。早期造鋼技術不發達的時候,能搞出鋼就很厲害了(三國時代就有一些造出鋼刀的紀錄),但是到後面就不夠看了,畢竟就只是鋼刀的下限。

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然後現代華文的文創,很少在發揚歷史上的刀劍吧,畢竟如果真的去看史料,根本和流行的仙俠修真之類不符合......從三國時代就幾乎都是戰場刀為主了。

如果真的有不少作品出現過環首刀,那就是我見識太少,但我猜沒這回事。


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Ambition must be made to counteract ambition.

~ James Madison, 4th President of the United States

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BITMajo05/03 15:26日本的"品質精良"是跟自己比出來的

如果你是指足輕拿的打刀,那些當然是爛貨,不過這個我們先不提。

BITMajo05/03 15:27實際上他們的煉鐵技術是落後於世界的

現存的日本戰國刀(指武家的精品),冶金水準確實是很高的,看微硬度就知道了。 這是靠相對無效率的技術去堆砌出來的成果,但畢竟是造出了很厲害的東西。

cohungogogo05/03 15:28工藝上能量產具再現性 才是真技術.....

cohungogogo05/03 15:30足輕是拿竹木槍 那有資格配刀

足輕很多也會帶刀,但就是當工具刀或自衛用,品質自然也普遍低落。 其實歐洲在文藝復興時期或更後面,士兵的匕首和刺刀也經常是當工具而非武器。

ssarc05/03 15:30中國春秋戰國後沒什麼史實神兵利器,搞得寶具都很難掰,文

ssarc05/03 15:30學創作的不能用,總不能扯軒轅劍,倚天劍,屠龍刀吧!所以

ssarc05/03 15:30中國叫的出名號的史實武器很少。

南北朝時期的道士陶弘景有寫過一篇〈古今刀劍錄〉,記錄一些古中國君王或大將的刀劍 (到當時為止,所以有秦漢三國五胡十六國),原文網路上就有。 除非看過農場文可能提到,要不然真的沒一把是聽過的。

Flyroach05/03 15:30武俠小說一堆唐代後還有俠客持劍行走江湖,通通抓起來

後來還是有劍啦,但就少到不行的儀式用裝飾。

cohungogogo05/03 15:31因為秦末有個叫韓信的 說一句話 擊劍搏藝只能殺十人

cohungogogo05/03 15:32兵法行陣才能"千人斬 萬人敵" 之後中國很少搞單兵崇

cohungogogo05/03 15:32拜 要論武將 必先起手 帶多少人 殺了多少人

ssarc05/03 15:33只能說養由基之弓,岳飛之槍,某某之某某,武器名號呢?不

ssarc05/03 15:33入流不用寫。

cohungogogo05/03 15:35是岳家槍 是一套野戰步對騎的戰法代稱 不是兵器

cohungogogo05/03 15:36養由基之弓講的是他個人弓術 也不是指那把弓

Landius05/03 15:37三國時代蜀漢改良鋼刀都還可以記上一筆,只能說年代就是這

Landius05/03 15:37樣.

ssarc05/03 15:37可是我後世ACG創作總要有些素材,都沒有很難扯

LipaCat556605/03 15:37武官全身+10你要皇帝臉面掛哪武力高威望高 功高震主

Landius05/03 15:38收藏到現在的武士刀在當時就等於造劍轉蛋SSR這樣. XD

BITMajo05/03 15:39不用扯什麼足輕爛刀...總體的技術就是比較低

BITMajo05/03 15:39那些名刀也是一樣

BITMajo05/03 15:39刀劍光是提高硬度沒有用,金屬還有其他特性

BITMajo05/03 15:40而刀劍幾乎是整枝主體都是金屬,所以對所有特性要求

poz9305/03 15:40最強的武器 乾隆之印 看看它毀掉多少文物

npc77605/03 15:40沒關係 人家就是傳下來了 你有多高還不是拿不出來只能吹

BITMajo05/03 15:40都很高,日本刀幹嘛要用拼的?就是因為他們沒辦法做出

我整篇的參考資料主要是Alan Williams的 The Sword and the Crucible (Brill, 2012),第三節的部分。 現存的日本刀從16~19世紀的產品,刀刃和刀背的微硬度都是有顯著差異的,很明顯就是 有很精細的去做差異化。

cohungogogo05/03 15:41封神演義都能瞎掰神界大戰 ACG創作看個人怎麼掰阿

BITMajo05/03 15:41所有特性都達標的金屬,只好在結構上用不同金屬組合起來

上面已經提過了,古代只有三種辦法煉鋼,其中你說的一體成形高標就只有中東的大馬士 革鋼,歐洲和東亞都不存在這種技術。 如果要以日本沒有坩堝鋼就說人家的冶金爛,那歐洲和中國還不都是爛。不是這樣說的吧 ,而且大馬士革鋼不能淬火,單看鋒利還輸給最精品的日本刀(雖然是玻璃大砲),只能說 雙方各有所長罷了。

Landius05/03 15:41乾隆之印 XDDDDDDD

cohungogogo05/03 15:42不然老毛的小手槍也能誇成 神靈附體 老蔣的炮也可以

cohungogogo05/03 15:42對XX特攻

npc77605/03 15:42再來人家武士刀就是帥 時代劇 動漫遊戲吹遍全世界 你拿什

npc77605/03 15:43麼東西比 還不是只能吐吐槽武士刀哪有這麼猛

rootpresent05/03 15:46與韓荊州書 有可能有人沒讀過嗎

BITMajo05/03 15:47我沒有看過這本書,所以我不知道它的內容說的是什麼

BITMajo05/03 15:48我要說的是,日本煉鐵技術跟世界其他地方相比就是比較差

BITMajo05/03 15:48你要說日本刀劍文化有他自己精細的地方,這我不否認

TryToBe05/03 15:48你開口閉口說日本造刀技術比較差 差在哪?講不出來 只說

BITMajo05/03 15:48他們確實是受到技術和環境限制,所以發展出自己的文化

haoboo05/03 15:49你把冶金跟鍛造全都混在一起談了

TryToBe05/03 15:49硬度不是唯一指標 別人用學術著作寫的一篇文章被你講得

TryToBe05/03 15:49一文不值 你只丟一句 我沒看過這本書 但日本刀就是差 我

LoliTube05/03 15:50人家戰史版版主出來翻論文給你看了 你還有辦法辯下去 也

LoliTube05/03 15:50是很厲害

BITMajo05/03 15:50但那本書是講日本刀劍的文化而已?還是下了結論說日本

BITMajo05/03 15:50刀劍的成品勝過世界其他地方的作品?

TryToBe05/03 15:50是看不懂這三小啦 麻煩有點建設性好嗎?

cohungogogo05/03 15:50日本戰國後 幕府限刀才是開始吹日本刀這文化 而當時

BITMajo05/03 15:50日本刀劍品質為什麼差?這是很簡單的邏輯問題

cohungogogo05/03 15:51已經進入熱兵器時代了... 同期歐洲在造槍炮

BITMajo05/03 15:51他們的爐子溫度不夠高,沒辦法超果鐵的熔點

BITMajo05/03 15:51既然做不到這點,如何完全去除原礦裡面的雜質?

TryToBe05/03 15:51原來鍛刀技術的高低是邏輯問題 嗯 你贏了

BITMajo05/03 15:51雜質去除不乾淨,何來高品質的鐵器?

和日本使用同類別技術的歐洲也沒有把鐵完全融化,看來文藝復興時期的歐洲也沒有高品 質的鋼鐵(按照你的邏輯就是如此)。

ssarc05/03 15:52事實如何不重要,重點是他有史實(非鬼扯),他有專屬名字(

ssarc05/03 15:52有印象),他有傳說(夠潮),拿來做ACG素材就是很好用

BITMajo05/03 15:52這怎麼不是邏輯問題...

BITMajo05/03 15:52如果我的觀點有誤,我虛心受教

TryToBe05/03 15:52我就問你嘛 你說硬度不是唯一指標 那我就問你嘛 鍛刀技術

BITMajo05/03 15:53但樓上你講得好像你已經看過了那本書在講什麼?

cohungogogo05/03 15:53日本刀上到萬人以上戰場 且對異文化交鋒 只有一場

TryToBe05/03 15:53的指標是什麼?日本與其他國家的差異在哪?這是邏輯?

peter08080805/03 15:53實際上宋朝到明朝中國鋼鐵產量比全世界還多

npc77605/03 15:53你也可以說反正都輸鐵炮 刀劍拿到現代還不是只能切切菜

cohungogogo05/03 15:53正式會戰 日本叫慶仁 韓國叫仁川 只有這場有大規模

BITMajo05/03 15:53日本刀印象中很多都標榜刀刃硬度達到hrc60

cohungogogo05/03 15:54日本刀劍對上異國兵器

BITMajo05/03 15:54這在刀劍裡面確實算是少有的堅硬

BITMajo05/03 15:54但這並不表示其他地方的刀劍做不出來,而是他們不這麼做

TryToBe05/03 15:54你這就是詭辯了 我可以考100分 只是我不考的幹話而已

BITMajo05/03 15:54因為硬度過高容易使金屬韌性不足,過脆而容易斷裂

cohungogogo05/03 15:55大馬士格刀也不是靠吹 是靠十字軍後兩次東征砍出來的

BITMajo05/03 15:55這就是為什麼日本刀是使用組合的方式,將不同的鋼材合起

peter08080805/03 15:55中國同時期鋼鐵產量品質最穩定 所以才能打造非常花

peter08080805/03 15:55俏的武器

BITMajo05/03 15:55而不是整隻都是用最高硬度的鋼去做

tmlisgood05/03 15:55就像日本那些明茶器在當時中國就只是普通茶罐而已

TryToBe05/03 15:55大套使用的刀具跟精品刀具用途不一樣 但精品刀具絕對是展

P205/03 15:55戚繼光說的r

BITMajo05/03 15:56因為硬度高的鋼材過脆,強韌度不夠,只能用在刃口上

BITMajo05/03 15:56刀身、刀背的部分則需要用較軟但韌性較佳的鋼材支撐

TryToBe05/03 15:56現鍛刀技術的指標 今天原po講的就是精品刀具的部份 你回

TryToBe05/03 15:57的是什麼自己看一下 你要說日本難以大量量產品質好的刀具

NewCop05/03 15:57煉鐵技術跟鍛刀技術是兩回事吧?

peter08080805/03 15:57同時期日本鋼鐵技術連造個鐵鍋都做不到 還敢吹工藝

peter08080805/03 15:57

TryToBe05/03 15:57原po也沒否認 但你還是日本的鍛刀技術就是比世界差

linzero05/03 15:58後鳥羽天皇喜歡刀,當時就集結國內刀匠一起打造刀了,而

tmlisgood05/03 15:58所謂名刀也不是多利什麼的,外型還是什麼人拿過的比較

tmlisgood05/03 15:58重要

BITMajo05/03 15:58但是煉鐵跟鍛刀有密切關連啊

linzero05/03 15:58技術也在當時有顯著進步

cohungogogo05/03 15:59去了解一下 磁器燒結和中東燒玻璃琉璃 溫度上限和控

NewCop05/03 15:59如果你沒辦法練出優質原料,但你最終成品能跟其他優質原

NewCop05/03 15:59料的成品不會差太多,那不就代表鍛造技術優良?

peter08080805/03 16:00日本刀需要鍛造加工這麼多次 阿不就是煉鐵技術太差

peter08080805/03 16:00無法在煉鐵階段去除雜質 只能靠敲打去除

BITMajo05/03 16:00如果標準是最終成品的話,那的確是這樣

喔。

cohungogogo05/03 16:00制巴 日本鍛刀真的是被吹出來的 但不能否認明治後

cohungogogo05/03 16:01日本匠氣在掌握科學和精密量測後 在緞鋼合金的發揮

serval62305/03 16:02中國最強 阿本只會吹

cohungogogo05/03 16:03很多人都被近代日本的工業鍛鋼技術 迷信到日本刀鍛藝

cohungogogo05/03 16:03兩者考查後根本不是同級可論述的東西

serval62305/03 16:04日本鍛刀方法 那個喜歡做遊戲內武器的YT頻道都做這麼

serval62305/03 16:04多次了

serval62305/03 16:05如果很爛他們怎麼不要用鋼敲平切出武士刀形狀就好

serval62305/03 16:05緞刀大賽都是這樣做武士刀的

d51263405/03 16:05反覆摺疊敲打是造劍必有的步驟,不是日本獨有的。而他日

d51263405/03 16:05本刀的藝術價值在於折疊後的紋路與黏土產生的刃紋交互產

d51263405/03 16:05生的獨特層次。

cohungogogo05/03 16:07所以日本刀說是工藝品沒問題阿 戰歷上沒啥說的

linzero05/03 16:07不是因為原料較差,所以在後面鍛造下更多功夫嗎?

cohungogogo05/03 16:07因為日本大量鍛刀時 歐洲已經進入熱兵器時代

d51263405/03 16:11日本刀多下的功夫是三明治鋼跟淬火吧。兩種碳含量的鋼組

d51263405/03 16:11合起來是日本獨有。而淬火則是碳鋼產生硬度的必要過程。

d51263405/03 16:11歐洲中世紀的刀劍雖然是高碳鋼,但是大多數沒有經過淬火

d51263405/03 16:11。板甲開始流行之後才有淬火的趨勢。

中世紀早期就經常有使用淬火了,只是早期用的是不完全淬火,中世紀後期才開始流行用 完全淬火(用水,不完全是用油脂或半熔的鉛之類)。 前引書籍作者的另一本書The Knight and the Blast Furnace是一本神書,網路上有人翻 過部分章節。這本書就是談中世紀歐洲冶金的鎧甲部分為主(以及對抗槍彈的議題)。

cohungogogo05/03 16:13淬火就是唐宋教日本鍛鋼的技藝之一 主要就是金相固化

cohungogogo05/03 16:14時的晶格差異進而影響其輮軔性 淬火不是日本發明的

cohungogogo05/03 16:16歐州中古高碳鋼兵器盛行時 日本還是平安到賴氏

BITMajo05/03 16:16我去看了一下原PO提的那本書...

cohungogogo05/03 16:16那個鍛鋼和產量真不值得提

BITMajo05/03 16:17雖然只有試閱的部分,但坩堝鋼在的第25頁是可以看的

cohungogogo05/03 16:17日本刀品質稱得上好是進戰國 同時期歐洲在拿火槍

Satoman05/03 16:17中國以前有個遊戲叫虎豹騎,裡面就一堆環首刀

BITMajo05/03 16:17上面原文提到,這種方法在印度、波斯、中亞使用

cohungogogo05/03 16:17屠殺非洲和美洲人 奴隸印度中亞

Satoman05/03 16:18然後好像因為考據太認真了沒什麼人想玩

BITMajo05/03 16:18而且該頁結論也說了,即使是不完美的坩堝鋼,其品質也

BITMajo05/03 16:19明顯的優於其他地方(含日本)的冶煉鋼

他明明說的是即使坩堝鋼早期技術不成熟,也比同年代的火爐所煉小塊鍛打鋼鐵更佳。 原來我們在討論的日本刀是九世紀的產物嗎?我弄錯了什麼?

※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 05/03/2021 16:25:01

ssarc05/03 16:23又不是玩世紀帝國,哪邊鋼好對acg有意義嗎

BITMajo05/03 16:29喔?所以他有提到武士刀的年代,拿來跟世界其他地方的

BITMajo05/03 16:29刀劍做比較嗎?

Satoman05/03 16:34真正和武士刀打過異種刀劍對決的叫明朝,然後他們的共同

Satoman05/03 16:34感想都是:怕

d51263405/03 16:36https://i.imgur.com/H5nAjcY.png

圖https://i.imgur.com/H5nAjcY.png?e=1667337428&s=POh6GpBLv62rjr8Tv8WoEA, 日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少

linzero05/03 16:387繼光香香雞

fuyuo796305/03 16:39可以不要再跳針了嗎 很難看

BITMajo05/03 16:47我是沒看出那段是專指九世紀的事,但也許是這樣吧

BITMajo05/03 16:47可是這並沒有說明日本的刀劍相比於世界是品質精良的啊

patiger05/03 16:48所以日本刀跟同期明朝刀劍對決最後到底如何阿?

BITMajo05/03 16:48再者,如果要專拿歐洲來跟日本比,不是說他們都沒用坩堝

BITMajo05/03 16:48所以煉鋼的水準就是相等的吧?

BITMajo05/03 16:49我又查了一下,歐洲在中世紀就從基本的冶鐵逐漸轉用高爐

BITMajo05/03 16:50在十五世紀中更被法蘭西普遍採用,高爐的溫度可以將鐵

BITMajo05/03 16:51融化成液體,這大概還不如坩堝的成品純淨,但我看到日本

BITMajo05/03 16:51刀劍的鍛造說明,好像沒辦法達到這個程度吧?

CobyTheNavy05/03 17:01BITMajo 你到底在說什麼?

BITMajo05/03 17:02我說日本的刀劍品質在世界上並不好,因為日本沒有能力

BITMajo05/03 17:02做出夠高溫的爐子融化鐵礦

BITMajo05/03 17:03原PO說歐洲劍也沒有能力,坩堝只有中東在用,所以照我的

BITMajo05/03 17:03邏輯歐洲的劍品質也不怎麼樣 (但我其實沒說歐洲...

BITMajo05/03 17:04問題是並不是把歐洲跟日本的冶鐵技術分類在同一類

BITMajo05/03 17:05就代表他們練出的鐵礦品質一樣吧?不少資料都說日本的

BITMajo05/03 17:05爐子溫度還是比較低,而歐洲則在中世紀已經有能融化鐵礦

BITMajo05/03 17:06的高爐了啊,所以就算只拿歐洲來講,難道他們的水準會

BITMajo05/03 17:06和日本一樣嗎?

d51263405/03 17:06中東位於三大洲交會點,出口的金屬可多了。日本沒有這種

d51263405/03 17:06奢侈,基本上要看中國臉色,一直到地理大發現。

BITMajo05/03 17:06我不知道,也許原PO那本書中有講,但我沒看過

BITMajo05/03 17:07那就只能看原PO願不願意更詳細的說明書中內容

patiger05/03 17:08他應該是說大馬士革鋼本身就是低溫高碳鋼,但不會有人說

patiger05/03 17:08大馬士革鋼刀是爛東西吧

BITMajo05/03 17:08問題是大馬士革鋼也不是日本刀啊

patiger05/03 17:10不過…明和日本是實際打過的

patiger05/03 17:10同期武器兩國刀劍比較之下,日本有特別差嗎?

BITMajo05/03 17:10那只能說當時日本比中國好,可能

patiger05/03 17:11欸…B大你這種回話方式是說冠上日本刀這個名字就是爛嗎

patiger05/03 17:11

BITMajo05/03 17:11Controlled cooling and forging can then develop a

patiger05/03 17:11人家在講實體的東西,你在說什麼…

BITMajo05/03 17:11pattern resembling watered silk on the surface of the

BITMajo05/03 17:11 blade (“wootz”, misnamed “Damascus steel”).

BITMajo05/03 17:12This was the procedure in Iran, Central Asia and Indi

BITMajo05/03 17:12這裡面並沒有提到日本,不是說方法有相似之處品質就一樣

patiger05/03 17:13誰跟你說兩種一致阿……

BITMajo05/03 17:13還有我說的是日本的煉鐵技術落後於世界,比較差

BITMajo05/03 17:13我可沒有直白的說日本刀爛,你不要亂講

BITMajo05/03 17:14我也覺得不一致,那我就不知道你幹嘛提大馬士革了

ruby08080805/03 17:14笑死,這也太猛了吧,樓主都提出了他看的相關書籍出處

patiger05/03 17:14原po只是提醒你,你在批評日本刀不好的那些要件,大馬士

patiger05/03 17:14革鋼可以說是完全符合,照你的定義,他也是不好的嗎?來

patiger05/03 17:14反問

ruby08080805/03 17:14和對應論點,竟然還直接一句"我沒有看過這本書",然後

ruby08080805/03 17:15就繼續跳針"日本刀就是落後世界",笑死你這個辯論方法

patiger05/03 17:15對我這個觀眾來說…我才不管他們的技術如何,只想知道同

patiger05/03 17:15期日本刀是不是真的差而已……

BITMajo05/03 17:16你可以去看那本書第25頁的註釋

ruby08080805/03 17:16也太好笑了吧,人家都提出資料了,你要證明你的論點你

ruby08080805/03 17:16也該提出一點實際資料吧,就這種程度你也想說服人= =

BITMajo05/03 17:17照註釋1的說明,高碳鋼的熔點會低於鐵,這點困擾了很多

BITMajo05/03 17:17鑄劍師

ruby08080805/03 17:17會不會太天真了

BITMajo05/03 17:18所以並不是滿足了低溫條件就可以順利打造出大馬士革鋼

patiger05/03 17:18對我們觀眾來說,只想知道同期的強度,管他叫什麼名字…

patiger05/03 17:18但是對B大來說,好像不管實際拼起來如何,但是他是日本

patiger05/03 17:18刀所以就是爛一樣……

BITMajo05/03 17:18我確實沒看過這本書,難道我要說謊說我看過了嗎?

patiger05/03 17:19我這樣理解有問題嗎?

love182005/03 17:20遇到來亂的了

BITMajo05/03 17:20如果你是在意我的態度,我的立場並不是一味在批評日本刀

zkdzvy2205/03 17:20你就是在一味批評日本刀

BITMajo05/03 17:21我只是覺得日本刀用所有的刀劍來看,能不能稱作品質精良

ruby08080805/03 17:21你可以這樣講啊,但更重要的是,你講了這麼多,人家樓

ruby08080805/03 17:21主有提出自己的參考資料,結果你什麼都沒提,就是不斷

BITMajo05/03 17:21有很大的問題,你可以去YOLO版/搜尋日本刀,我發過一篇

BITMajo05/03 17:21就有說明日本刀的優點了

ruby08080805/03 17:22的重複講日本的治金技術就是爛拉,在配合上你那句話,

ruby08080805/03 17:22就真的很好笑,難道我要不承認我不覺得好笑嗎w

BITMajo05/03 17:23呃,我怎麼會沒提?我針對原PO提出的資料提起疑問了啊?

BITMajo05/03 17:23當然原PO現在大概是沒空回應,不代表我說的他就答不出來

ruby08080805/03 17:23所以你提出你自己的資料了嗎= =

laputaca05/03 17:23我覺得B大可以整理一下,然後RE一篇文比較快,如何?

BITMajo05/03 17:23但你是根本沒仔細看推文在講什麼吧?

laputaca05/03 17:24整串看下來有點混亂了

BITMajo05/03 17:24那跟前面那位覺得硬度高就是好的傢伙不是一個樣?

BITMajo05/03 17:24我覺得沒必要再發一篇了...其實現在是我的求知慾在引導

BITMajo05/03 17:24我推文,如果我講錯,我是很希望從原PO那邊得到更正確的

BITMajo05/03 17:25解答,但這種知識冷門的很,其他人就像上面推文說的

BITMajo05/03 17:25沒興趣看這麼多

patiger05/03 17:25我也沒要說日本刀好,只想知道實際比批如何

patiger05/03 17:25來刀劍互砍阿~

zkdzvy2205/03 17:26講的這麼好聽,結果自己的論點提不出任何佐證資料呢

patiger05/03 17:30講到最後只有一個論點叫沒高爐所以差?

BITMajo05/03 17:31...這差多了吧

patiger05/03 17:32沒事,那互砍吧XD

lain200205/03 17:33台灣香蕉超多隨便都買一串,日本不產所以搞出東京banana

lain200205/03 17:33這種走精品路線,刀劍也是類似情況

BITMajo05/03 17:36就我所知,傳統日本刀製作沒有回火的步驟,沒辦法降低

BITMajo05/03 17:37硬度來強化韌性,因為回火大概會直接破壞前面的焠火步驟

BITMajo05/03 17:37所以你要拿刀劍互砍,如果日本刀碰到砍不斷的東西

BITMajo05/03 17:38那大概是很不利的,因為韌性不夠,比有回火的刀劍更容易

BITMajo05/03 17:38斷折

lazulum05/03 18:00我覺得現在的問題是好的定義

lazulum05/03 18:01一邊提硬度另一邊就提韌性

lazulum05/03 18:02現在到底要怎麼比?一刀兩斷?還是敲擊500次

l2257372905/03 18:02我兵器外行人啦

l2257372905/03 18:02我以為工業發展的好壞...不是體現於良率/再現率等這些

l2257372905/03 18:02上面嗎wwww

l2257372905/03 18:03就像台GG

d51263405/03 18:03就看你優缺點如何判別。中世紀早期的劍,以平均值來講大

d51263405/03 18:03多數是沒有經過淬火的鋼,戰鬥中砍歪了直接凹回來;但相

d51263405/03 18:03對來講刀刃不好保持。日本刀反之,在一定的操用下的刀刃

d51263405/03 18:03是可以保持鋒利的,超過這個限度就廢了。(哥布林殺手就

d51263405/03 18:04把兩種缺點集中在一起講同一樣兵器,算是低標中的低標。

d51263405/03 18:04

MiaoXin05/03 18:06求知慾引導推文?那前面推薦的書還不買?

xdctjh05/03 18:13B開頭的早被我黑掉了,可見平時人品早就……

xdctjh05/03 18:15多年的收集資料驗證實驗考證終於發表研究論文 ㄑ XX就是爛

BITMajo05/03 18:16我家貧,不能常得

gm325205/03 19:14感謝原po分享,看起來日本刀的鍛造技術真的不錯在當代也是

gm325205/03 19:14頂尖水準

dieorrun05/03 20:26某B在那邊硬要說日本刀鍛造技術低

dieorrun05/03 20:27結果世界上鍛刀的根本沒半個覺得日本那套是技術低落

BITMajo05/03 20:29爐子的溫度如果上不去,煉鐵技術本來就沒辦法達到他人的

BITMajo05/03 20:30水準,除非日本工匠有神奇的手段可以精煉鐵礦,去控制

BITMajo05/03 20:30礦石中的成分,不然就是做不到別人的程度

dieorrun05/03 20:31阿不就玉鋼 做不到別人的程度?

BITMajo05/03 20:31用折疊鋼、組合鋼材、覆土燒刃等技法補足先天材料的不足

BITMajo05/03 20:32但武器的本質,鋼材本身的品質仍然無法改變

dieorrun05/03 20:32喔 所以把少量材料用到極致叫做技術不足 你說了算

BITMajo05/03 20:33少量材料用到極致?這就是為什麼我一開頭說不要扯到足輕

BITMajo05/03 20:33爛刀,任何地方的刀劍都有足輕爛刀...你當然可以集中技術

BITMajo05/03 20:33之力,做出一把比較好的刀劍,但別人也能做到,而即使你

BITMajo05/03 20:34集中了自己的技術能力做出了一把比較好的刀劍,超過技術

BITMajo05/03 20:34範圍外的東西,就是做不出來

dieorrun05/03 20:34所以誰做到了? 你就在那邊別人一定做出來 都給你贏就好

BITMajo05/03 20:35嗯,好

dieorrun05/03 20:37去問鍛刀的問他哪種刀難鍛 答案還不都大馬士革和日本刀

BITMajo05/03 20:38沒錯,而且如果你去查查看現代購買刀劍的指南,上面還會

BITMajo05/03 20:39警告你,摺疊鋼不代表比較優秀的刀劍,事實上在技術不好

BITMajo05/03 20:39的工匠手中,摺疊鋼的刀劍可能會更脆弱

BITMajo05/03 20:39難做不等於品質精良

dieorrun05/03 20:44反正就一下技術 一下品質跳來跳去的 沒個基準點要比三小

BITMajo05/03 20:45...我這人很簡單

BITMajo05/03 20:46如果有證據能證明日本當年的煉鐵技術可以與其他地方不相

BITMajo05/03 20:46上下,我的觀點就會改

BITMajo05/03 20:47我沒什麼興趣去特別吹捧日本以外其他地方的煉鐵技術

dieorrun05/03 20:47所以別人在別的地方下的功夫都不算技術了 真他媽簡單欸

BITMajo05/03 20:47但從完全沒概念一路看下來,日本的情況就是這樣

BITMajo05/03 20:49你的辯論方式確實不是技術

dieorrun05/03 20:51你說你對這種方式當然比較有技術 日本刀論文不知道幾篇

dieorrun05/03 20:51就你那麼簡單 因為材質就能說人技術差

BITMajo05/03 20:54如果他們的煉鐵技術落後於世界確有其事

BITMajo05/03 20:54那我推文第二句就說的東西就沒什麼不妥

a0515070705/03 21:31日本也有滲碳法吧 所以成品不會完全取決於冶煉爐水準

PTTjoker05/03 22:18長知識了~謝謝這篇原po!

Layase05/04 00:47跳針跳成這樣也真的很厲害

killeryuan05/04 01:59要比當然是比最終成品 去比煉鐵技術有甚麼意義?

killeryuan05/04 02:02你家的火爐煉出鐵來就會自己變成刀劍嗎?

nalthax05/04 06:43

kevin19918605/04 08:37這麼好的討論問被一個87搞的烏煙瘴氣

BITMajo05/04 08:52比煉鐵技術有什麼意義?你沒看到這篇原文裡面就提到多少

BITMajo05/04 08:53煉鐵技術了嗎?一把刀、劍,九成九都是金屬構成的

BITMajo05/04 08:53煉鐵技術決定了你能用的材料品質好壞,怎麼會沒意義?

BITMajo05/04 08:56然後不知道誰比較87?很多人根本沒在看內容,直接把主題

BITMajo05/04 08:56跳針到是不是在批評日本刀刀爛?是誰在說日本刀爛?

BITMajo05/04 08:57比日本煉鐵技術差的文明可多了,說出他們的煉鐵技術不如

BITMajo05/04 08:57日本,難道就等同於批評他們的武器爛?

BITMajo05/04 09:01如果照原PO的意思,歐洲、中國、日本都沒有坩堝鋼

BITMajo05/04 09:01所以他們要說技術差的話都一樣差,但事實真的是這樣嗎?

BITMajo05/04 09:03歐洲、中國都有使用高爐,而且歐洲應該是可以做到把鐵

BITMajo05/04 09:04融化為液體的程度,所以他們的技術真的差不多嗎?

BITMajo05/04 09:04還是說日本同樣也有高爐的技術,也能做到這種程度?

patiger05/05 17:12其實你一開始就說日本刀連精品都不算就……

patiger05/05 17:12講到後來又日本刀有可取之處

patiger05/05 17:12……

patiger05/05 17:12也難怪人家會認為你根本在亂的

DICKASDF05/07 11:27就死不認錯一直轉彎而已

BITMajo05/08 00:00轉你個大頭鬼,我整篇推的東西,就是第一、二句推文