[討論] 對有[公正世界謬誤] 的人 該怎麼討論作品

EGOiST4007/21 13:56感覺維基的爛例子本身就犯了這個謬誤欸==

jason8907507/21 13:58傑洛特：世界並不是善惡分明

k96060807/21 13:58正義不會自己伸張

SangoGO07/21 14:01技能卡「天地不仁」

gura952707/21 14:02因為什麼都套現實會顯得很北七

arrenwu07/21 14:03你可以說明一下你覺得哪邊有問題嗎？

LouisLEE07/21 14:07貼這張就對了 https://i.imgur.com/5xk6ix4.jpg

jason8907507/21 14:07謝了 基哥

DreamsInWind07/21 14:07超怪的說法 啊心理學家提的喔 那沒事了..

Grothendieck07/21 14:09維基的例子真夠爛的XD

we1596307/21 14:15倒是想知道對於JOJO第4部億泰說的"你現在做的事情 以後都

we1596307/21 14:16會回到你的身上 不管是好是壞"這句話的看法呢

hank8117707/21 14:23相信應報理論的人還是佔社會大多數

jason8907507/21 14:35精神勝利法佔多數的意思嗎，這不就變相說明社會底層人

jason8907507/21 14:35數增加了不少

a204a21807/21 14:37多數人心裡都是這樣想的啊，只是很多人不會承認而已

nahsnib07/21 14:39應該說看到別人發生壞事就會想辦法合理化

nahsnib07/21 14:39但壞事發生在自己身上就會怨天尤人，ㄏㄏ

jason8907507/21 14:47喔靠，樓上說的很具體，難怪那種以悲劇為主的遊戲常常

jason8907507/21 14:47會有人抱怨做那麼多努力結局卻是徒勞，覺得很糞之類

jason8907507/21 14:47的，原來是這種心態

durg07/21 14:54觀眾不懂心理學，而你不懂寫小說。

ttyycc07/21 14:57不一定是相信報應理論，而是知道現實就沒有報應了，看個

ttyycc07/21 14:57虛幻作品還要繼續悲劇，覺得不爽所以說爛吧

ttyycc07/21 15:01那如果是真的就覺得不合理(?)而說爛的人也沒啥必要討論啊

durg07/21 15:01小說或是戲劇又不是新聞事件可以沒有理由，必須有發展的邏輯

jason8907507/21 15:02覺得不合理說爛，這反而很難吵起來，因為大家心知肚

jason8907507/21 15:02明，

jason8907507/21 15:03就是因為發展合理硬說爛，抱怨的點都是好人輸，壞人

jason8907507/21 15:03贏不爽，才讓人很莫名

durg07/21 15:03如果讀者發生了你所說的[公正世界謬誤]，那不一定是讀者的錯

durg07/21 15:03JASON89075，鐵血的孤兒第二季和最終生還者2啊

durg07/21 15:04發展不合理，故事爛，但是護航者自我感覺良好XD這也是有的

jason8907507/21 15:06拿公認糞作來舉例沒意義，所以我文中才拿劇本最沒爭

jason8907507/21 15:06議的例子尼爾自動人性來舉例，都會出現那種很異常的

jason8907507/21 15:06心得，單純就覺得悲劇不爽的那種負評

durg07/21 15:08那我覺得你是在對空氣鳴槍啊，大家大多說好的名作仍會有爭議

durg07/21 15:08就算是刺激1995都會有人打0分，可這種人管他做啥呢?

jason8907507/21 15:09有自己見解是有意義的心得討論，你這說法是沒弄懂上

jason8907507/21 15:09面在講的事情

durg07/21 15:10比起讀者不能接受悲劇結局，作者要教育讀者寫出爛作比較常見

arrenwu07/21 15:10公認糞作?

durg07/21 15:11應該這樣說吧：我認為創作不是現實必須有其邏輯

arrenwu07/21 15:11公正世界謬誤 不就是來自某些人自己的見解嗎？

jason8907507/21 15:11你這回覆已經跟上面大家在講的不同的

durg07/21 15:11所以你一開始引用心理學名詞評價就有問題，故事是有其意義的

jason8907507/21 15:12整串就你離題就說明沒問題了，只有你疑問

durg07/21 15:13所以，若讀者最終的故事價值觀與作者不同，責任不一定屬讀者

durg07/21 15:14如尼爾的故事，批評為何結局不是HE，那更多是讀者根本沒讀懂

arrenwu07/21 15:15你文章後面提到的「暴怒弄臭」，這跟邏輯謬誤根本無關

arrenwu07/21 15:15那比較接近修養上的問題了

durg07/21 15:15但更多是像鐵血2季那種作者自己背叛了他的創作和讀者期待吧

durg07/21 15:17如果作品寫出來要表達A，但是讀者都覺得B，那肯定中間有問題

jason8907507/21 15:19arrenwu 哦 你提出了一個很有趣的見解，邏輯謬誤的產

jason8907507/21 15:19生跟個人修養有沒有某種關連，因而產生邏輯上是對的，

jason8907507/21 15:19但個人卻無法接受甚至覺得相當糟糕的情況，以對岸為

jason8907507/21 15:19例的話，對岸讀者對於好人打輸壞人打贏的情節反應更

jason8907507/21 15:19偏激

arrenwu07/21 15:21不如預期，可以不滿，也可以打零分，但這跟「暴怒弄臭」

arrenwu07/21 15:21顯然有距離吧？

jason8907507/21 15:21dueg先打住吧，離題過頭了，這裡不是在聊好壞的問題

jason8907507/21 15:21喔

arrenwu07/21 15:22「我覺得鐵血根本是糞作，因為最後鐵華團滅團了」

arrenwu07/21 15:22這就滿普通的評論啊

jason8907507/21 15:23暴怒弄臭算是我描述上的缺失吧

arrenwu07/21 15:24而你如果是在說「不滿」，人對於「不如預期」的現象感到

arrenwu07/21 15:24「不滿」，不是很正常嗎？

smallvul35307/21 15:2452樓講的還蠻貼近我的想法的 如果你想表達A但所有人

smallvul35307/21 15:24那肯定是表達的人有問題

jason8907507/21 15:26就像上面有人說的，劇情不是照自己所想的發展就是差勁

jason8907507/21 15:26的作品

jason8907507/21 15:26這應該是最直白的說法，這點無關任何劇情好壞與演出

durg07/21 15:27JASON，這一點大概是我和你之間的差別

smallvul35307/21 15:28我覺得不是按照自己所想的發展就是差勁的 這個有點太

smallvul35307/21 15:28過直白

durg07/21 15:28我認同你所說的，非HE一樣可以是美的，優秀的作品

arrenwu07/21 15:28我不建議用「好壞」，因為用「好壞」很容易造成溝通落差

smallvul35307/21 15:28不然在劇情中安插個有流星可能來襲 然後結局隕石發生

smallvul35307/21 15:28這樣結局難道是好的？

arrenwu07/21 15:29劇情可以討論「合理性」，但「合理」並不構成「被喜愛」

durg07/21 15:29可是讓讀者們脫離預設還算是好的故事嗎?這我很懷疑

arrenwu07/21 15:29的充分條件

durg07/21 15:30如果創作不能讓讀者愉悅或是滿足，那算是創作嗎?那何必發表

smallvul35307/21 15:30合理性終究是條件 戲劇性才是被喜愛的條件吧

arrenwu07/21 15:30或者應該說 「劇情橋段合理」 無法證成 「劇情不被幹」

jason8907507/21 15:30另一種說法就是，CP廚配對沒配到自己的CP暴怒的那種感

jason8907507/21 15:30覺

arrenwu07/21 15:31那是一種案例沒錯

durg07/21 15:31尼爾用存檔全刪除來表達人型的孤寂與似人追求人性，這很可以

durg07/21 15:32可是我無法接受鐵華團的結局來說明歹路不可行的道理(笑)

smallvul35307/21 15:33我可以接受鐵華團最終失敗 但他們失敗的過程不該那樣

arrenwu07/21 15:34松風雅也 >>> 河西健吾

jason8907507/21 15:35另一個典型的例子應該是迷霧驚魂電影版吧，也是努力

jason8907507/21 15:35救人卻徒勞無用

jason8907507/21 15:37上次就看到有暴怒留言很直白的說，我可以接受悲劇，

jason8907507/21 15:37但是努力那麼久卻沒有正向回饋，這種發展很白癡

leo12516090907/21 15:38馬上有人示範笑死

jason8907507/21 15:39我就在想，這不就是很典型的現實悲劇嗎，幾千年前的

jason8907507/21 15:39希臘故事就在演的東西，不能接受到要污辱整部作品....

jason8907507/21 15:39..很有意思的反應...

arrenwu07/21 15:39要臭幹一個作品也不用太多理由吧

durg07/21 15:40迷霧驚魂是我知道那是名作，但是我不會去看的類型W

smallvul35307/21 15:40鐵華團失敗的過程我可以接受有間諜甚至根本上實力不

smallvul35307/21 15:40如人直接被碾過去 但過程中團長被殺那段的表現太詭異

smallvul35307/21 15:40被個手槍嚇退甚至最後還要教育讀者這點是詭異的 我寧

smallvul35307/21 15:40願失敗後有人接手表示會繼續革命

jason8907507/21 15:41就是因為有理由，所以才顯得有討論價值，一種很特別

jason8907507/21 15:41的邏輯展現

arrenwu07/21 15:41鐵血的大小姐有接著繼續革命啊

durg07/21 15:41迷霧驚魂就在講面對未知的恐怖，勇氣，信仰，理性終歸無用

arrenwu07/21 15:41只是後來就不是用鋼彈硬幹了

jason8907507/21 15:42要臭幹作品譬如無職黑釣魚等等，其實一眼就能看出來，

jason8907507/21 15:42但是在各種不同媒體以及國籍頻繁出現的現象就很有討

jason8907507/21 15:42論的價值，很有意思的心理展現

durg07/21 15:45要我說的話，那就是因為一般編劇其實有著一定的模式吧

durg07/21 15:46其實大部分的電視劇，動漫原創，電影都是[英雄神話]

durg07/21 15:47一些編劇課程稱這是[金枝]式的故事架構

durg07/21 15:48英雄在遇到突發事件，了解自己成長之後解決事件

smallvul35307/21 15:48我覺得還有一點是根據作品類型導致先入為主的概念吧

smallvul35307/21 15:48？恐怖類型的經常會為了布置反方的絕望感而製造悲劇

smallvul35307/21 15:48不管主角方做了多少的努力 最後在結局時還是會留下主

smallvul35307/21 15:48角方遲早得被收割完的慘劇 莎士比亞的一些悲劇中也都

smallvul35307/21 15:48在前面就清楚跟你講這個東西會是悲劇

durg07/21 15:48這個模式是不同文化都共有的神話基礎，也是最泛用的故事寫法

durg07/21 15:49大部分讀者其實觀賞作品也都是先預設了[英雄神話]在看故事

durg07/21 15:50英雄可以失敗，但是他尊嚴不能喪失，精神必須要成長是底線

durg07/21 15:50JASON你可以注意一下，哪怕是尼爾或是迷霧驚魂，也有底線

AbhorsenFj07/21 15:50看到有人說維基舉的例子不好，其實那是心理學上解釋

AbhorsenFj07/21 15:50公正世界理論的經典例子，只是網頁沒敘述好。簡單來

AbhorsenFj07/21 15:50說某人遇到了一件慘事，相信公正世界理論的人就會覺

AbhorsenFj07/21 15:50得，大家都好好的怎麼就你出事，是不是你做了什麼壞

AbhorsenFj07/21 15:50事、觸犯了禁忌、得罪了人，往受害者身上歸因，而忽

AbhorsenFj07/21 15:50略了有可能對方就只是單純衰遇上瘋子/悲劇

durg07/21 15:51哪怕是BADEND，但是主角的英雄氣質和人格尊嚴都是被保護著的

smallvul35307/21 15:53還有為羞辱而羞辱吧 刀劍今天桐仁就是沒有茅場幫忙或

smallvul35307/21 15:53是茅場今天就是晚了一點讓桐仁看著雅絲娜被須鄉草了

smallvul35307/21 15:53好幾輪才救出來 這樣有意義嗎？

smallvul35307/21 15:54然後結局還跟我講不是每次英雄都會準時到來

smallvul35307/21 15:54這除了噁心人沒啥意義吧

smallvul35307/21 15:55喜劇不需要有理由 悲劇需要有

smallvul35307/21 15:59i

smallvul35307/21 16:00我可以接受悲劇，但是努力那麼久卻沒有正向回饋，這

smallvul35307/21 16:00種發展很白癡

smallvul35307/21 16:01這句話如果以我的立場來看不能說是正向回饋

jason8907507/21 16:01歡迎來到現實世界

smallvul35307/21 16:02而是沒有任何回饋

smallvul35307/21 16:03= =?什麼歡迎來到現實世界

czplus07/21 16:43逆向療法，多看點爽文就會覺得受不了了

czplus07/21 16:43如果還是沒感覺一定是不夠毒

kanokazurin07/21 16:43現實世界就是沒有道理可言啊

Shalone07/21 16:44維基的例子沒什麼問題啊，譴責被害者本來就是世界工作謬

Shalone07/21 16:44誤，社會公義假象的產物，頂多再加一個「他者化」而已

Shalone07/21 16:46至於文中討論的，我覺得是觀賞者做不到抽離角色，把自己

Shalone07/21 16:46投射進故事裡 才會觸發這類歸因謬誤的防禦機制

smallvul35307/21 16:49如果套用現實世界沒有道理可言那就沒什麼好討論吧？

smallvul35307/21 16:49反正多荒謬多糞的作品隨便套一句 反正現實更離奇

smallvul35307/21 16:49完

ttyycc07/21 16:50不過劇情合理本來就不等於好看啊......

ttyycc07/21 16:51舉例來說：間諜++9遊輪回約兒寡不敵眾戰死，後來安妮亞不

ttyycc07/21 16:52小心在外透露出異能被發現抓走，黃昏救她失敗死在她眼前

ttyycc07/21 16:52<<<這種劇情不是不能安排的合理的吧？但一定會很多人罵。

smallvul35307/21 16:52把不合理悲劇套用現實莫名合理化才是白痴吧

bruce90012007/21 16:52維基例子蠻爛的

ttyycc07/21 16:53我覺得這比較偏向預期心理，因為預期壞人要糟報應好人要

ttyycc07/21 16:53好報結果沒有，所以就認為是爛作。

ttyycc07/21 16:55只是有的作品的讀者預期是多數人認同的(例如++9是喜劇，

ttyycc07/21 16:55所以不會有死一票的結局)，但有的預期心理卻更偏向讀者喜

ttyycc07/21 16:56或價值觀。

ttyycc07/21 16:56但哪樣算多數人認同哪樣算各別讀者自己的喜好就很難分了

jokerjuju07/21 17:32關鍵字 ：心裡學家