[閒聊] 比特幣失去交易功能

DarkerDuck01/04 11:26交易功能不是由閃電網路接手了嗎? 18 months(tm)

DarkerDuck01/04 11:27你沒看到用了閃電網路，眼睛都會發出閃電了

DarkerDuck01/04 11:29真的是維持BTC去中心化的完美方案呢

DarkerDuck01/04 11:31https://i.imgur.com/zyiJKPp.png

DarkerDuck01/04 11:31#1Q2pynGs (DigiCurrency)

DarkerDuck01/04 11:31我記得當初在吵的時候，大家都信誓旦旦

DarkerDuck01/04 11:31LN有助於去中心化

DarkerDuck01/04 11:33L2這種banker的想法總算成功把去中心化從整個幣圈

DarkerDuck01/04 11:34==抹除了==

DarkerDuck01/04 11:34無論是BTC還是ETH都是一樣的

DarkerDuck01/04 11:35L2就是中心化銀行系統，無論怎麼設計都是如此

SamuelLuo01/04 12:06比特幣就號稱「數位黃金」啊，誰叫你到處搬來搬去金屑

SamuelLuo01/04 12:06掉得到處都是XDDD，黃金就是要放在交易所或銀行的手裡

SamuelLuo01/04 12:06才「安全」嘛～

SamuelLuo01/04 12:07從黃金存摺提領實體黃金的時候，也是要繳高額手續費～

SamuelLuo01/04 12:07真的是越來越像了呢

SamuelLuo01/04 12:11昨天才在看美國諾克斯堡金庫，我想BTC的未來應該也是

SamuelLuo01/04 12:11被政府法人大量儲藏，然後藏在什麼星球核心的地方，過

SamuelLuo01/04 12:11數百萬年後變成上古寶藏

SamuelLuo01/04 12:24甚至也不排除直接鑄造比特金幣，BTC和黃金徹底合流，

SamuelLuo01/04 12:24然後回歸金本位制

zczcbbbzczcb01/04 12:36是要每收一個比特幣就有一噸黃金儲備喔

zczcbbbzczcb01/04 12:36不然怎合流

SamuelLuo01/04 12:38純粹是我腦洞大開，就看川皇想要怎麼做啊

HYL01/04 12:43你有看過這幾天的交易費嗎？，這幾天跌倒 1 sats/vbyte

newforte01/04 12:47交易所內爽交易沒差

DarkerDuck01/04 12:50礦工手續費收入在2018年後就沒救了啦

snowoffish01/04 12:51沒擁堵轉一次才1u左右，電匯25u起跳

DarkerDuck01/04 12:52https://i.imgur.com/3ak4K4Z.png

slayptter01/04 12:52不重要吧...

slayptter01/04 12:52我之前從創板以來的文章、推文幾乎都看完

slayptter01/04 12:52只有部分ID會一直在乎這個XDD

slayptter01/04 12:52我直接給結論：

slayptter01/04 12:52不適合交易就用別的幣就好

slayptter01/04 12:52不需要一直堅持BTC

slayptter01/04 12:52BTC目前並沒有特別技術領先的地方

DarkerDuck01/04 12:53連用銘文都撐不起礦工手續費收入

DarkerDuck01/04 12:53還是不需要講太多，免得特定ID堅稱PoW不需要這收入

DarkerDuck01/04 12:54BTC的PoW就是永動機，不用增發也會有安全開銷可用

DarkerDuck01/04 12:59It's solid, Banker宣傳影片絕對沒有說溜嘴

nevenhsu01/04 13:20我上次用SegWit 轉帳0.5u 跟銀行跨行一樣啊

gordonbch01/04 13:48https://i.imgur.com/jsdAIyl.jpeg

Chernsha01/04 13:48不用交易1btc呀，幣值越高，交易就會是用越低的量呀，

Chernsha01/04 13:48比如0.0001btc

gordonbch01/04 13:48https://i.imgur.com/QvCkA0E.jpeg

gordonbch01/04 13:48https://i.imgur.com/ok3gErW.jpeg

s24061601/04 16:14但你不能隨時隨地的轉移

whoisfriday01/04 17:26我真的不知道這是反串還是認真拿靶出來了XD

joiho01/04 17:44支持幣圈手續費打折再打折，這樣要跟傳統金融車拼才有優勢

joiho01/04 17:44，人家銀行手續費貴還可以說是有房租，人員薪資成本

azuel01/04 19:30嗯幣價越高的手續費必然越來越高，只要手續費用sats計價

azuel01/04 19:31為了要超低手續費，要支持如BCH一樣幣價對法幣穩定的幣種

azuel01/04 19:31不能對法幣上漲哦，不然不小心跟比特幣一樣價錢的話

azuel01/04 19:32那手續費也要跟著貴起來了，就失去交易機能了

azuel01/04 19:36現在攻擊不增發的意思是不是BCH的roadmap要走上稀釋增發？

DarkerDuck01/04 20:10"幣價越高的手續費必然越來越高" ???

DarkerDuck01/04 20:11不知道Bitcoin與BCH的手續費用如何設定就不用秀了

DarkerDuck01/04 20:12Bitcoin Cash節點的relay fee設定單位是1000sat/byte

azuel01/04 20:13喔好啊那同樣你的問題可以回頭挑戰你的論點

DarkerDuck01/04 20:13必要時隨時可以調降成為原本的=== 千分之一 ===

azuel01/04 20:14這樣的用量在可見的未來撐得起礦工手續費嗎

DarkerDuck01/04 20:14而且我也早就發過比原本BCH預設的更低的手續費交易

DarkerDuck01/04 20:14#1SxOoQpz (DigiCurrency)

DarkerDuck01/04 20:15https://i.imgur.com/6QUSuvB.png

DarkerDuck01/04 20:15至於手續費撐不起來未來礦工的收入

DarkerDuck01/04 20:16也只能證明banker養的Blockstream早就徹底毀滅Bitcoin

DarkerDuck01/04 20:16這是我早就在2017年說過的

azuel01/04 20:16ok好，所以你的論述是Bitcoin包含你認可的BCH已經毀滅了

DarkerDuck01/04 20:16未來的BTC的PoW絕對是不可能用現在的狀態運作下去

DarkerDuck01/04 20:17因為中本聰當初的運作假設我也早就講過上百遍

azuel01/04 20:17不論Blockstream是不是兇手，你的結論就是徹底毀滅了對吧

DarkerDuck01/04 20:18https://i.imgur.com/l9aCySY.png

DarkerDuck01/04 20:18這就是我根本不想在這個板發表任何文章

azuel01/04 20:18只有所有的fork都是被你確認毀滅你的一些論證才成立

DarkerDuck01/04 20:19If you don't believe me or don't get it, I don't

DarkerDuck01/04 20:20have time to try to convince you, sorry.

DarkerDuck01/04 20:20最搞笑的是連中本聰講的這句話都被Maxi ==重新定義==

azuel01/04 20:21這個論述反過來也成立，你是另一種形式的Maxi

DarkerDuck01/04 20:21https://i.imgur.com/INS2rX1.png

DarkerDuck01/04 20:21很明顯的你就是那個根本不相信中本聰的人

azuel01/04 20:21而你也在重新定義許多中本聰的理想

DarkerDuck01/04 20:21希望你看得懂英文啦, banker

azuel01/04 20:22你幾年來的爭論方式就是貶低對方，讓對方看起來荒唐

DarkerDuck01/04 20:22哈哈哈~~~都給逐字稿了，再凹吧

DarkerDuck01/04 20:22逐字稿看不懂怪我，我也沒辦法囉

azuel01/04 20:23這世界上最惡毒的謊言叫做部份的事實與節錄之後擴大解釋

DarkerDuck01/04 20:23那你節錄出那些中本聰支持banker的話語了嗎??

azuel01/04 20:24沒關係，結果來說照你的定義來講中本聰的理念失敗了對吧

DarkerDuck01/04 20:242017年被重新定義後早就失敗了

azuel01/04 20:25先不論我的認知如何，你認知是如此沒錯吧？

azuel01/04 20:25ok 那就夠了，你可以不用引用其他東西了，你信你相信的

azuel01/04 20:26我不會阻止你的信念，也不會試圖改變你的信念

azuel01/04 20:26結論就是對你來說BCH BTC BSV所有的Bitcoin都是失敗的

azuel01/04 20:26因為你認為Bitcoin這個理念失敗了，這個邏輯沒錯吧

azuel01/04 20:28你認為BTC是banker coin這是你的信念，我尊重

azuel01/04 20:28If you don't believe me or don't get it, I don't have

azuel01/04 20:28time to try to convince you, sorry.

azuel01/04 20:37https://www.satoshivibes.com/quotes/149

azuel01/04 20:38gold, scarce, potential of value

azuel01/04 20:38我早就論述過了Bitcoin的目標有二元性，cash和SoV

azuel01/04 20:38這兩者難以同時達成的時候，必然要有一個優先順序

azuel01/04 20:39選擇一個優先發展，並不代表另一個要被拋棄

azuel01/04 20:40BCH和BTC這兩者選擇了不同的優先順序，被世界用行動投了票

azuel01/04 20:40不論是價格、傳輸價值量、手續費總量、節點量、算力

azuel01/04 20:41而BTC唯一能讓你不滿意的實際上是1MB和Segwit

azuel01/04 20:41其他發生在BTC上關於Banker的事情都可以發生在BCH上

azuel01/04 20:41當然這假定是BCH成為了主導力強的那一個主流的情況下

azuel01/04 20:42光是SmartBCH也是被交易所弄得一地雞毛不是？

azuel01/04 20:43搞那些是不是疊床架屋？是不是拋棄了your key your coin?

azuel01/04 20:44更別說Craig Wright澳本聰是被BCH陣營給捧起來的

azuel01/04 20:44一個指頭指別人，四個指頭指自己啦，別人沒來指你而已

DarkerDuck01/04 20:47你高興就好，繼續顛倒是非吧

DarkerDuck01/04 20:47Craig Wright這個Faketoshi我罵多久了

DarkerDuck01/04 20:48事實反而是Craig Wright就是行動木馬，到處亂蹭亂爆

DarkerDuck01/04 20:49你怎麼不說Faketoshi還私底下和Core開發者偷來暗去???

azuel01/04 20:49對啊你罵了，但誰捧他？Gavin Andresen餒

azuel01/04 20:49https://imgur.com/fQnjYML.jpg

azuel01/04 20:49然後不要裝作BCH沒有往上競價這回事，只是用量低沒發生

azuel01/04 20:52https://imgur.com/skBvKGT.jpg

azuel01/04 20:56https://imgur.com/hNsBV8x.jpg

azuel01/04 20:56Roger Ver也是啦

azuel01/04 20:56我不否認Roger跟Gavin在早期的貢獻和付出

azuel01/04 20:57但人不是完美的，也不應該神格化，特別是Bitcoin不主張如此

azuel01/04 20:57Bitcoin到底應該是尊重規則還是要偶像崇拜？

azuel01/04 20:58該感謝的感謝，該反對的反對，互相糾錯，一起找尋正確

azuel01/04 20:58而不是因為誰有光環、誰有權杖，就可以碾壓事情的正確性

DarkerDuck01/04 21:09https://tinyurl.com/mw2xb7ht

DarkerDuck01/04 21:10https://i.imgur.com/0xF3MYM.png

DarkerDuck01/04 21:11哈哈，real Bitcoin認證 by Blockstream

DarkerDuck01/04 21:12所以我一直說Craig Wright就是行動木馬

DarkerDuck01/04 21:12一開始就懂得要爆掉Core的擴容派，讓他們信譽掃地

DarkerDuck01/04 21:13爆掉後還是一直跟Blockstream偷來暗去，謀取最大利益

DarkerDuck01/04 21:14至於BCH要往上競標？發生了記得通知我喔，我發10 BCH

azuel01/04 21:14第一，這是發生在2018也就是Gavin和Roger大力作證之後

azuel01/04 21:14第二，實際爆掉的是BCH，從BCH被分支出BSV，不是BTC

azuel01/04 21:16至於BCH往上競標我已經把上面超過100 sats的費率圖貼出來了

azuel01/04 21:16這已經直接證明了機制如此，至於你想要這發生？

azuel01/04 21:16那恐怕還得看BCH的使用量是否受人廣泛採用吧？

DarkerDuck01/04 21:17唉~~~你先搞懂fee market吧，區塊沒滿要競標個頭

azuel01/04 21:17機制上證明可以，實際上不發生，量不到，怪我囉？

azuel01/04 21:17你才沒搞懂吧，我早就證明過了32MB撐不住台北市午餐交易量

DarkerDuck01/04 21:18BCH會超過1sat/byte純粹就錢包沒設定好

azuel01/04 21:18真的讓BCH成為主流的話，你還是得走上TB block才行啊

DarkerDuck01/04 21:18LN白皮書也早就證明，1MB是不可行的，需要擴容

azuel01/04 21:18錢包沒設定好那是原因，但是不是表示這個機制允許？

DarkerDuck01/04 21:19結果這樣也能被當成BTC去中心化的救星XDD

DarkerDuck01/04 21:19難不成手續費不設成1sat/byte還要被礦工拒絕???

azuel01/04 21:19那到時候BTC說不定會達到共識去擴容啊，又沒有未來一定如何

DarkerDuck01/04 21:19你到底在講啥???

DarkerDuck01/04 21:20你就慢慢幻想吧，我要吃晚餐了

azuel01/04 21:20所以可以不設成1sat就表示區塊滿了一樣要往上競標不是？

azuel01/04 21:21而我證明了BCH純粹L1的使用方式32MB根本也是被塞爆

azuel01/04 21:24當然那是假定真的照你們的願望成真的情況啦

DarkerDuck01/04 21:25#1cCuG5gs (DigiCurrency)

azuel01/04 21:25到那時候就是一直擴到光纖網路都撐不住的區塊大小囉

azuel01/04 21:25然後同步追不上，到處發生orphan blocks

DarkerDuck01/04 21:25還在32MB，update一下好嗎，BCH每年都在升級的

azuel01/04 21:25所以你們爭取到市場的認同，來至少用到區塊大小的10%沒？

DarkerDuck01/04 21:26到處orphan blocks你說有就有，發生了記得通知我喔

azuel01/04 21:262GB也撐不住啦，上次隨便算也是8GB也撐不住

azuel01/04 21:27延遲過高就會發生啊，1MB BTC發生一兩次你們就喊天塌下來

azuel01/04 21:27照這個邏輯當區塊穩定大於1MB的時候這機率是上升還是下降？

DarkerDuck01/04 21:27https://i.imgur.com/KeghU4i.png

DarkerDuck01/04 21:28I don't have time, so sorry

azuel01/04 21:28你講兩次了還在這裡嘴，是有多傲嬌？

DarkerDuck01/04 21:28我就版主啊，不看板要做啥

DarkerDuck01/04 21:29不過在傲嬌也沒一個月了，哈

azuel01/04 21:29笑死，那看來you有plenty of time嘛

azuel01/04 21:37一筆非Segwit交易算300 Bytes，2GB Block可以支撐667萬筆

azuel01/04 21:37一個時區的人一起買午餐還不準買飲料都會炸掉了

azuel01/04 21:381TB Block如果在10分鐘的區塊時間的一半傳到，就是5分鐘

azuel01/04 21:39一秒鐘的速度要3,333 MB/s是現在家用光纖100M的278倍

azuel01/04 21:40這還不算要是1分鐘以內連續出塊的情況下怎麼算

azuel01/04 21:40 260倍左右

azuel01/04 21:42這機房都要很高級才行，甚至機房跟機房之間可能都難同步

azuel01/04 21:43只依靠Merkel tree到時候撞到一個merkel collision的話

azuel01/04 21:44一整串的交易都死在驗證斷點，手上的幣有可能直接就不見哦

azuel01/04 21:44在斷點後的交易無法往回驗證到創世

azuel01/04 21:46不過也對啦，反正待會聖經又拿出來了，說節點要中心化，呵

john37191101/04 23:48 為何要假設午餐全都用BCH交易？依黯鴨之前說法，長

john37191101/04 23:52期不確定，至少中期BCHer目標，是作為法幣外另外選項

john37191101/04 23:52，是共存的。比特幣的目標主要是吃網路上、跨國交易，

john37191101/04 23:52用傳統金融有高手續費、各種認證之類麻煩高摩擦的長

john37191101/04 23:52尾。實體面對面交易，還是能用現金、像中國中心化支付

john37191101/04 23:52這些方式。

azuel01/04 23:54我假設的是一個相較於現實世界更加狹窄的案例子集合

azuel01/04 23:54如果連這個案例都沒有辦法達成的話，BCH當初所謂的一步到位

azuel01/04 23:54以及永遠不塞滿的情境就不成立

azuel01/04 23:55我所謂一步到位是指當初small blocker有提出過2MB方案

azuel01/04 23:55但large blocker強硬否決認為一定要直接擴容到非常大

azuel01/04 23:56如果要跟法幣共存，那BCH就不是唯一的選項

azuel01/04 23:56因為"哪個範圍內跟法幣共存"就變成一種梯度狀態

azuel01/04 23:57最早中本聰設想的比較對象是跨國銀行的settlement 30~90日

azuel01/04 23:57比那個快就已經在敘述上符合他所謂的可以用

azuel01/04 23:58深度6 blockers的確認是一個數學上夠強的證明深度

azuel01/04 23:58也就是說原本的設想就是交易完成在1小時到30日之間

azuel01/04 23:59都是比原本要比較的交易對象更加優秀，那BTC也是符合

azuel01/04 23:59那既然BTC跟BCH都在這個情境下符合，只是不同規模應用的話

azuel01/05 00:00那這種所謂跟法幣共存的論述就同時能套用BCH和BTC

azuel01/05 00:00但，BCH所謂的不塞滿無上限不卡鏈又低費率還去中心化理想

azuel01/05 00:01那就是純粹的既要又要，在數學上求取空集合

azuel01/05 00:01那又如果可以分階段來達成的話，BTC也是分階段達成

azuel01/05 00:01又為何不在這樣的角度上同等公平看待BTC?

azuel01/05 00:02跨國轉帳花1u~10u還是比傳統的20u~30u好啊

azuel01/05 00:02誰說一定要拿來買咖啡才是應用？只有末端小額消費才算應用?

azuel01/05 00:07https://imgur.com/qA8ITTq.jpg

azuel01/05 00:08更正一下啦齁，60~180天的信用卡款項settlement

azuel01/05 00:08我記到票據了

azuel01/05 00:09這2008 Nov.10 22:18 UTC啦 要考古可以去考古

azuel01/05 00:09"Instantant non-repudiability is not a feature"

azuel01/05 00:10所以現在的BTC有違背最初的精神嗎？其實沒有欸

azuel01/05 00:10那如果是混用法幣的話一定要BCH嗎？那就也沒有欸

azuel01/05 00:11而且你說的這種混用方式，更像是Lightning network

azuel01/05 00:11把常用款項放在一個零錢包裡面，即時完成交易，有強驗證

azuel01/05 00:12不要說一個小時幾百萬筆交易，一秒鐘幾百萬筆都可以

azuel01/05 00:12這樣的方案用的還是脫離法幣的Bitcoin

azuel01/05 00:13實際應用場景可能是人分撥約略100~3000u的BTC進去使用

azuel01/05 00:13概念像悠遊卡，又沒有人叫你用悠遊卡儲值畢生積蓄進去

azuel01/05 00:14中心化的服務存在，去中心化的方案也越來越成熟，如此而已

ripple012901/05 02:09其實主要問題點是，目前BTC都被視為SoV。當價格越來

ripple012901/05 02:09越高用來轉帳的人就越來越少，自然遠離了最初的點對

ripple012901/05 02:09點電子現金交易的理想。我蠻好奇未來BTC區塊手續費真

ripple012901/05 02:09的能達到1BTC嗎，如果獎勵趨近於0，手續費不到1BTC，

ripple012901/05 02:09這樣價格要漲的多少才能支撐礦工成本。

azuel01/05 02:28手續費不到1BTC的結果就是競爭算力往下調整到一個均衡點

azuel01/05 02:29但就算那樣往下調整也比目前所有的PoW算力要高

azuel01/05 02:31這原本就是blockchain trilemma的問題

azuel01/05 02:32只會有均衡點，所謂的最佳解不會滿足所有的最高衡量標準

azuel01/05 02:32總費用低就養不活礦工，總費用高就難以小額點對點支付

azuel01/05 02:33總費用低又要小額度支付就要犧牲去中心化

azuel01/05 02:34所以在blockchain trilemma之下，好用跟強固生存性互斥

azuel01/05 02:34那就要基於現有的均衡點之上發展疊床架屋，這是不得不

azuel01/05 02:34就會是L2或是Sharding，而sharding會影響總驗證安全性

azuel01/05 02:35所以黑鴨一邊攻擊BTC手續費低養不起礦工，一邊攻擊手續費高

azuel01/05 02:36唯一數學上必然的就是把去中心化增加的風險量給淡化

azuel01/05 02:36那如果連去中心化都被優先犧牲掉的話，點對點還有意義嗎？

azuel01/05 02:38上面打錯字啦，總費用高又要小額支付就要犧牲去中心化 <=

azuel01/05 02:43所以啊，Large Blocker如果真的成功的話，最終也要考慮L2

azuel01/05 02:44現在完全對L2嗤之以鼻實際上是根本看不到發展蓬勃的跡象

azuel01/05 02:45很抱歉你們連塞鏈的機會也沒有，不是因為設計好，而是沒人

azuel01/05 02:46對你們來說掉sync跑orphan blocks是笑掉大牙的事情

azuel01/05 02:46是因為實際的用量連觸發這一點風險的機會都不真實

azuel01/05 02:47所以不願意對於這部份風險去考慮，等到撞上了再說對吧？

nevenhsu01/05 09:14幣版專業討論又回來了 好讚

joseph135701/05 10:19完全看不懂啊啊啊啊 也太多了吧

whoisfriday01/05 12:18午餐的例子蠻有趣的耶,不過有一個小小的疑問,當BCH的

whoisfriday01/05 12:20區塊從32MB一路調到2GB了,網路傳輸速度,電腦處理能力

whoisfriday01/05 12:20電腦儲存容量,都還是假設停留在現在?

slayptter01/05 12:20常看常查就會看懂了

whoisfriday01/05 12:28如果BTC/BCH的發明只是為了要比現在跨國交易好的話,

whoisfriday01/05 12:32很明顯兩者都可以做到.但BCH還可以應用在日常消費上,

whoisfriday01/05 12:32這樣不是更好嗎!?

whoisfriday01/05 12:33現在社會需要把錢先儲值到悠遊卡,才能去搭捷運,是因

whoisfriday01/05 12:34為機器認電子訊號比紙鈔快,還不會出錯.如果今天要你

whoisfriday01/05 12:35先把紙鈔換成讀卡紙,再去搭捷運,這樣誰可以接受?!

whoisfriday01/05 12:36BTC的閃電網路給我的感覺就是這樣,己經是電子錢了,但

whoisfriday01/05 12:37我要先換成另一個電子錢才能日常應用,這不能稱"方便"

whoisfriday01/05 12:38吧?

whoisfriday01/05 12:38抱歉,我是一個想使用加密貨幣的路人,一些用詞可能不

whoisfriday01/05 12:39是很精確, 希望沒有影響到我想表達的事情.

DarkerDuck01/05 14:17樓上的問題我轉到它板再回你，實在不想在這版發文

DarkerDuck01/05 14:18Bitcoiners板實在是開太慢了

nevenhsu01/05 15:08開發自動加值可以讓操作更簡潔，錢包工具將更齊全

gordonbch01/06 01:09數位貨幣版，結果帖子都是交易所退款，還真的滿諷刺的

gordonbch01/06 01:09Be Your Own Bank.

h010366101/06 10:06法幣也有銀行阿，沒問題吧