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Re: [閒聊] 比特幣成為流通貨幣的悖論

看板DigiCurrency標題Re: [閒聊] 比特幣成為流通貨幣的悖論作者
pushover
(就是要推倒蘿莉 \)
時間推噓30 推:30 噓:0 →:118

※ 引述《arst (Arst)》之銘言:
: 有時洗澡大便都在想,比特幣要憑什麼/如何成為流通貨幣?
: 我想交易快速是一個優點吧。但價格呢?
: 有人會想要持有一個幣,一天跌個5%,一個月跌20%,一年跌80%的嗎?
: 坦白說我沒有看過白皮書。
: 我想它的理念應該是,一個自由流通的貨幣,不被國家政府所操控。
: 看看美金,美國一調息,全世界的經濟就哀鴻遍野。如果使用比特幣,是不是就沒有這個: 問題?
: 但是但是,我還是不理解,這個價值要怎麼訂出來? 是大家的共識嗎? 共識怎麼達成? 是: 不是像古代一樣,我覺得這個貝殼可換幾個肉,像比特幣可以換幾個披薩。
: 因為網路發達,交易所讓人可以更快的交易東西。大家可以很快的出價交換比特幣。但是: ,價格也更容易被人為操控,大型機構一下拉一下砸的,幣價漲跌幅那麼大,反而讓人覺: 得是拿來投機的,不會想讓人來當什麼流通的貨幣了吧?
: 其實交易所應該是萬惡根源吧? 讓幣成為了人人想致富的投機工具,但老實說不也
: 因為他們,很快的讓全世界的人進入到這個世界? 但代價就是成為人人口中的電子垃圾、: 投機的東西了。
: 那到底,比特幣是要怎麼成為流通的貨幣,又不容易讓人操控呢?
: 小韭菜長久以來的疑惑。


你要談論虛擬貨幣本身沒有問題,

但如果你要把 虛擬貨幣 牽扯到 實體經濟、貨幣、政府、價值,

那他的影響不管是現在跟未來都對後者微不足道。


沒有問題的是科技。


一個比較小的問題開始看,是價值問題。

比特幣基本價值的訂價跟所有貨幣的訂價理論一樣,

任何一個流通工具只要預期可以流通,那麼本身就會產生對應的基本面價值。

所以通常會估計他的預期流通。

當法規要求一堆管制減少流通、那麼匯率通常立刻下跌,比特幣的數據也跟這個基本性質

一致。而如果在黑市或其他交易有好用之處,那麼價值都保有基本盤。


不過只要涉及到基本面,下一個面對的問題是政府


政府這個東西的存在可以追溯到人類文明開始,

即便只是種稻的文明,都有政府跟中心治理的形成,

即便是動亂、五代十國這樣的歷史階段,各地都依然有自己的治理中心

而只要有治理中心,這個中心就會形成影響經濟基本面的力量。


為什麼要提到政府跟經濟基本面?

因為有政府伴隨著法律系統,而法律系統是把各個資本給編碼的核心工具


你佔有一塊地不算有一塊地,只有透過政府認定基於法律授權的系統認定才算你"有"

一塊地。

這是土地編碼成土地資本的過程。

你有一家公司不算有一家公司,非得要政府基於公司法給出正式監管才能將交易規模化

這是公司編碼成財務資本的過程。


這一套系統 比起一個科技,更大程度的影響了 實體經濟與所有人的生活。


你說那又怎樣?


在這裡已經原生出 企業 => 弄出所有你看到的日常消費跟生活
跟法定貨幣 => 該地方主要流通貨幣
土地資本=> "當地"核心的基本定義

接著就有稅的出現


即便這些非政府貨幣在好用,但一旦最終企業需要"法定貨幣"繳稅,你需要法定貨幣繳稅

而繳稅綁著各個所有在當地生活的日常,包括信用紀錄、許多基本權利存取

那麼從稅可以原生出法定貨幣的基礎價值,再透過信用系統跟信仰(相信可以交易)放大。


台灣島的貨幣系統也不過百年,當時由蔣碩傑一群人建立的。要建立起一個貨幣系統不難

也不簡單,但之所以建立是因為該島的治理需要,那基於那些基本面建立起來的貨幣

就有他要serve的需求,並且照上面的各種編碼寫入系統。


這跟建立數位貨幣的背景是截然不同的。而數位貨幣的建立本身的背景就不是為了

支持特定地方生活、經營、發展使用的,想像他取代原本法定貨幣的功能只能說想多了。

-

科技有它的自己的基礎,這些基礎也是改變大家的生活。

法定貨幣系統本身+信用體系+法律編碼體系也自成一個系統影響大家的生活。


兩股力量各自並行


你想要洗澡的時候想出比特幣憑什麼取代?

我必須說有滿山滿谷的人整天在想後面這套系統如何永續維持

其中還有人在2022年拿到諾貝爾獎

他山之石可以攻錯,不妨看一下他們建構方式 也許可以給你一些想法

--

※ PTT留言評論
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shamanlin01/14 00:31很多信仰加密貨幣的就是想避開繳稅啊

frrr01/14 00:37繳稅本身就是不合理的 跟繳保護費的概念一樣 政府就是想用稅

frrr01/14 00:37 來控制它自身的法幣系統

frrr01/14 00:38終究有一天 大部分人會認知到 法幣系統有多麼不如加密貨幣系

frrr01/14 00:39統的

mrclotfamily01/14 00:53其實繳稅沒什麼不對畢竟還是要建設 但要合理

Richun01/14 01:03繳稅在更早以前是用穀物之類的實體,法幣是後來才成主流。

Richun01/14 01:05凱因斯那套雖然才百年左右,但對政府太有利了所以一直用。

shamanlin01/14 01:19說繳稅不合理的然後一直享受別人繳稅的成果zzz

Forfun9901/14 01:28我只看中這本帳本不可竄改 結案 不用逼逼一些其他有的沒

Forfun9901/14 01:28

dalyadam01/14 02:09= =繳稅哪裡不合理 不然你怎麼用便宜健保 水電 公共設施

dalyadam01/14 02:10稅收本來就是促進法幣在現實流動的手段

dalyadam01/14 02:11當加密貨幣沒有這種強制力的時候 永遠不可能取代法幣

dalyadam01/14 02:11#1YWdWYQG 去年五月我就發文過講一樣的事

dalyadam01/14 02:12當時比特幣還有3萬左右

dalyadam01/14 02:162021年台灣稅收就2兆8450億新台幣

dalyadam01/14 02:17這就是很大的強制流動力 沒有一個加密貨幣有這種強制

dalyadam01/14 02:17流動力

bitterwu01/14 02:27還繳稅不合理 要多無知才說得出這種言論 呵呵

xu3yk6cj01/14 03:06想問下為何流通為何會產生價值呢?

xu3yk6cj01/14 03:06假設所有人都把它作為轉帳工具,而沒有投機者,這樣能夠

xu3yk6cj01/14 03:06推估出對應法幣的穩定價格嗎?

shamanlin01/14 03:08你想要對應法幣的穩定價格不是靠推估而是要靠人去錨定

shamanlin01/14 03:09USDT類的就是要靠有人提供保證收購價去錨定的

xu3yk6cj01/14 03:09就是所有人都只有在要轉帳時跟交易所買幣 ,收到就賣掉

xu3yk6cj01/14 03:09,這樣價格會收斂再哪裡呢?想像不出來價值的形成過程…

xu3yk6cj01/14 03:09還是說這種情況價格是多少都可以?

xu3yk6cj01/14 03:14因為維護比特幣運行也是要電費,感覺應該有一個跟維護成

xu3yk6cj01/14 03:14本相關的收斂值嗎

xu3yk6cj01/14 03:18好啦 這好像不是很重要xd

xu3yk6cj01/14 03:18突然想到這問題又想不出來哈哈

doom301/14 07:23不交保護費 出門連馬路都沒有 出車禍直接死路邊

hnjsh01/14 07:24簡單的說人類文明從社會互動中建立起來,為了維持其社會的

hnjsh01/14 07:24運作產生了許多的規則,幣圈信徒很多奇怪的謬論就是活在這

hnjsh01/14 07:24社會架構中卻全面否定它。要實現那些謬論除非有辦法將自己

hnjsh01/14 07:24完全從一個社會切割出去與世隔絕

hnjsh01/14 07:42就算成功的脫離社會制約,在一處與世隔絕的地方建立了新世

hnjsh01/14 07:42外桃源,下一個問題時歷史永遠不斷的重演,這一波交易所大

hnjsh01/14 07:42批吸金倒閉,在金融史上並不陌生,就是出過事才會出現一堆

hnjsh01/14 07:42限制跟規則,然後進了數位貨幣後又重新發明了一次輪子說這

hnjsh01/14 07:42是一個很酷的新東西。反正要脫離這迴圈,除非退化成一隻猴

hnjsh01/14 07:42子才可能吧

brucetu01/14 08:32幣圈的規則是人吃人 不用監管 DYOR

wahaha200501/14 10:24某樓應該很嚮往沒有規則沒有法律的地方吧

wahaha200501/14 10:24如果係你真的去了又能點回來記得報平安唷

greg757501/14 10:31米國開荒時代確實沒有所得稅

greg757501/14 10:31稅的概念是跟國家一起出現的

greg757501/14 10:32後來冒出來的各種稅還造成戰爭

greg757501/14 10:32最早抽所得稅是十字教的十一捐。

greg757501/14 10:341788年開始徵貨物稅,禁止徵所得稅。

greg757501/14 10:35過幾百年大家被抽習慣了,視為真理。

pshuang01/14 11:09拓荒時代都來了 XD 本版高人真的高

bitterwu01/14 12:05看推文就一堆韭菜 真的是可憐

dalyadam01/14 13:54美國拓荒時代哪裡沒有抽稅阿 不要用"所得稅"去混淆好嗎

dalyadam01/14 13:54到底是供三小

dalyadam01/14 13:55就連第一波踏上美國土地的都會被英國想辦法抽到稅

dalyadam01/14 13:55就算是當時的美國原住民印地安人他們也有一定的

dalyadam01/14 13:56社會系統有類似稅的機制

kevinmeng201/14 14:10最原始的印第安人還真沒有税的概念,都是部落,照顧

kevinmeng201/14 14:10好自己家人,哪有什麼上繳。部落衝突也只是厲害的人

kevinmeng201/14 14:10帶頭。跟完顏阿骨打還沒建國之前有87%像

kevinmeng201/14 14:11只知道你很努力帶風向…莫非是數位部來的?

dalyadam01/14 14:19就算原始部落還是有類似上繳概念好嗎 印地安人又不是

dalyadam01/14 14:19小部落= =

dalyadam01/14 14:19說不過人開始亂抹了嗎? 支持稅率機制有什麼問題啊??

dalyadam01/14 14:20不管誰執政本來就是該支持繳稅好嗎..

kevinmeng201/14 14:22你只證明了你根本不懂…笑死

dalyadam01/14 14:23是是是 你最好以身作則現在開始完全拒絕繳稅

dalyadam01/14 14:23燃料稅 土地稅 房屋稅 牌照稅都拒繳

dalyadam01/14 14:23然後以身作則只用加密貨幣買賣物品

dalyadam01/14 14:25對於動不動就開始抹人的 真的是政治腦上身了啊?

allen13944301/14 15:15比特幣本來就不是為了取代貨幣系統,是網路上的金流

allen13944301/14 15:15,像是第三方支付或信用卡

shamanlin01/14 16:17繳稅的歷史要用千年以上來算了啦

shamanlin01/14 16:18不用跟連稅都不懂小朋友吵,通常這種連稅都沒繳幾毛,

shamanlin01/14 16:19還會跟你說他買東西可是有付貨物稅的

dalyadam01/14 16:33可是那位不懂稅的小朋友說我不懂= =

shamanlin01/14 16:47我覺得很簡單,覺得繳稅不合理的應該先從脫離其他人繳

shamanlin01/14 16:47稅所建構出來的方便社會,而不是一邊享受別人繳稅的成

shamanlin01/14 16:48果然後一邊喊著繳稅不合理不要繳稅

greg757501/14 17:00繳稅的功能是開始有國家概念才玩的啊

greg757501/14 17:001913米國開徵個人所得稅,反彈最大的是資本家。

greg757501/14 17:01經過百年的歷練之後,各種閃躲飄節稅手段都出現。

greg757501/14 17:01徵所得稅主要是貨物稅已經不夠支付戰爭的開銷了。

greg757501/14 17:02現代的個人所得稅免徵額提高,同時提高營業稅

greg757501/14 17:03這就是往有肉的地方去割,徵稅是很有趣的事情

greg757501/14 17:03歡迎批評,對於稅制也許有更高明的看法。

greg757501/14 17:04徵所得稅可以像遊樂園一票玩到底,各種公設免再收費

greg757501/14 17:04完全不徵所得稅也可以,制定使用者付費的規矩。

greg757501/14 17:07徵所得稅再加貨物稅再加各種燃料附加娛樂規費

greg757501/14 17:07這就很有趣了,不是單純的抹黑抹白能算清楚。

sazabijiang01/14 17:14收稅沒問題,問題在於回歸到人民身上的比率

sazabijiang01/14 17:14有點像捐錢給慈善機構認養兒童,如果作業費高達9成

sazabijiang01/14 17:14只有1成流到兒童身上,那就不ok

pshuang01/14 17:15人類形成聚落後,就開始繳稅了啦;等甚麼國家出現

kevinmeng201/14 17:26文章那麼多,不爬文,在這邊凹國家要收稅?

kevinmeng201/14 17:26我那句話說收稅不好?而是產品的價格由百姓自己決定

kevinmeng201/14 17:26打破資本結構,而不是現在固化性思維。

kevinmeng201/14 17:26你根本沒在討論幣,而是變相討論政府收不收稅

kevinmeng201/14 17:26潛在的轉移討論焦點,還說不是帶風向?

dalyadam01/14 17:47這篇文章內文講啥你有沒有看

dalyadam01/14 17:47這篇文章內文都在講稅了

dalyadam01/14 17:48你沒看文章內文就開始亂抹

dalyadam01/14 17:48我在一開始的推文是回應這篇文章內容

dalyadam01/14 17:48帶三小風向

dalyadam01/14 17:49然後我回"收稅不好"的是在回應2樓

dalyadam01/14 17:49媽的沒看文章內容還有前幾樓推文

dalyadam01/14 17:49在那邊斷章取義

dalyadam01/14 17:50好聲好氣跟你說了 還繼續亂抹 文章內容先看好嗎

dalyadam01/14 17:53媽的滿腦子政治 好好討論不行?

hnjsh01/14 18:01號稱打破固化思維的,結果到頭來都是幾十年或百年前就玩到

hnjsh01/14 18:02崩潰的老把戲,玩殘了再回頭尋求規範跟監管(呵欠)所以俗

hnjsh01/14 18:02語說人類永遠學不會教訓啊

class1st01/14 19:32繳稅不合理?現在花蓮山崩f大你親自去修路了嗎?

class1st01/14 19:33國道新竹那邊每次都塞爆,麻煩沒繳稅的f大用你的比特幣

class1st01/14 19:33去聘人做建設舒緩車流

class1st01/14 19:35這篇明明就回的不錯 用途確實不同歷史脈絡就不同 在那

class1st01/14 19:35邊回什麼繳稅不合理等待取代法幣 有沒有看文啊

foolwind01/14 20:47價格由百姓自己決定 大概連屎都沒得吃

sdd542601/15 03:18有本事不要享受任何公部門提供的任何服務就可以說繳稅不

sdd542601/15 03:18合理

sdd542601/15 03:26至少從人類開始農耕定居就開始有政府的概念了啦 當土地是

sdd542601/15 03:26重要的財產時你隔壁的小王小明小妹整天來跟你吵邊界的半

sdd542601/15 03:26畝三分地時你就會希望有個擁有權力的上層存在來協助處理

sdd542601/15 03:26這些糾紛了 去中心化?聽起來很美好 但代價就是什麼事情

sdd542601/15 03:26都要自己處理 人類就是懶惰的 不然加密貨幣也不會玩到變

sdd542601/15 03:26成一堆大型交易所

nick2nkite01/15 09:25它不是幣 是商品 只是命名為幣 不代表它的本質是幣

nick2nkite01/15 09:25若中本聰當初命名為BitGold 今天就不會一直被誤會了

sazabijiang01/15 09:59其實取名為幣也不是問題啦,就是拿來支付用

sazabijiang01/15 09:59有些人會說比特幣就是拿來支付駭客贖金、洗錢,對阿

sazabijiang01/15 09:59那就證明比特幣真的是拿來支付用,不是嗎。

sazabijiang01/15 10:00你覺得拿來支付贖金、洗錢是不好的,那只是剛好你

sazabijiang01/15 10:00沒有這個需求。當你有轉移資金的需求,但是不想被

sazabijiang01/15 10:00政府控管時,沒有比特幣的話你要怎麼做?黃金、鑽石

sazabijiang01/15 10:02,都是現行代替法幣的支付工具,比特幣只是更方便、

sazabijiang01/15 10:02更能防偽,交易速度更快而已。

sazabijiang01/15 10:03email被發明的時候,當時的人們都說傳真機已死,但

sazabijiang01/15 10:03時至今日,許多企業尤其日本,仍大量使用傳真機,

sazabijiang01/15 10:03而發明email的人也沒有打算取代傳真機,就是個替代

sazabijiang01/15 10:03方案。

chigo52001/15 14:37繳稅不合理= = 那你意思是說通通使用者付費麼?

LukaDon7701/15 20:27對一般人來說 錢就是錢 歷史脈絡能吃嗎 重點是好不好

LukaDon7701/15 20:27

LukaDon7701/15 20:28btc能讓我買便宜steam遊戲我就用這樣而已 沒那麼複雜

a7911101001/16 12:26以前還真的可以(?

shamanlin01/16 15:59上面說對一點就是有利就用,所以看看現在用的都啥