Re: [閒聊] 丘瓜今天的調度大家能接受嗎？
★文長★
別忘了今日福利熊投完五局隊友艾弗利(愛來福利打線之諧音)給了11分~
如果沒有搞錯勝投規則的話，八局下再繼續爆炸被打到11分雖然還有保險分差距，
但是本季老洋將來福利初登板的勝投就飛了啊~
所以如果是這樣想的話，我覺得派最穩的上來止血沒問題的，何況在七折上來之前
也換了柏豪弟+大元+左彭，接著才是七折!
而前面有版友討論到以現在的狀況搞不清楚到底領先要派誰、落後要派誰?
(即領先組/落後組分類)
這個問題我覺得有點玩味，到底是誰規定一定要敗處是那些人、領先時是那些人呢?
這樣分類隊球員有什麼實質上的幫助嗎?
球員的實力，撇除傷痛來說就是靠技術與心理層面、還有捕手配球。
今天投手群們不是投球失憶症上身，要速球也有、要變化球也有，只是能不能夠準這
我覺得有一部分算是心理層面影響出來的。
而心理層面除了球團內有人輔導之外，有時候更需要以實戰找手感，
今天如果硬是被歸類在敗處的投手，一直都是在大比分落後時上來對決，
那麼這些 被歸類敗處的投手 該如何吸收實戰經驗來學習進步?
反之，被歸類在勝利組的投手群，假設今天一直都是連敗的狀態，難道就不要上場比賽
了嗎? 只因為被歸類在勝利組。
這就像打從過去幾年的外籍總教練們都有讓中心打線在關鍵時刻犧牲觸擊一樣，也有人
會說中心打線就是要強攻，下達短打指令根本OOXX一樣。
中心打線也是球員阿，犧牲短打也更是打者的基本功阿!
當年恰恰在國際賽對韓國(應該是)時神來一棒偷點上一壘打開氣勢一樣，難道恰恰
會因為在兄弟是中心打線甚至是不動第四棒，就不用練短打基本功了嗎?
好的球員應該是犧牲觸擊、長打、打點、上壘都要有，至於跑壘繞壘速度或盜壘技術
對於中心打線這種屬於進攻為主的打者們來說就沒有其他棒次來的重要了，
但看看日職(或美職韓職)也有不少中心打線有炮、有腿、有選球，如果中心打線球員
也有腿的話那絕對是提升自己的價值而已~
所以阿，我個人是沒有所謂敗處是誰、勝利組是誰、第四棒就不得短打的這種觀念。
且上述就是我個人對投手定位等觀念的看法~
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就算被得12分，先發還是勝投吧？！
勝投資格應該只是有沒有被追平的差別而已？
我好像搞錯勝投資格XD
推
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其實你還少說了一點，就是不需要分先發或是後援。超
級復古。
我覺得你這句話根本來亂的... 先發 短中繼 長中繼 救援的訓練模式就不一樣了，你知道這差異嗎XD ==============================================================================
沒被追平過的話勝投就是萊啊
今天領先這麼多狀況不太對的時候上來止血本來就很正確
，如果今天繼續爆下去才換7哲不是更傷而且也會被罵爆
還有可能止不住
至於今天的調度，見人見智。只是覺得那樣的比分差，
上大鎖似乎保守點。差一分上齊哲，差五分以上也要上
齊哲。這可能得思考一下，在一軍的投手，教練團到底
敢不敢用。
你搞錯勝投規則了
八下被打到11分，勝投還是萊
那如果被打到12分、或是爆炸到落後，這樣才是無關勝負嗎?
pk說的是對的，只是止血的分差見人見智。
敗處大比分投球 就沒辦法吸收實戰經驗？大比分都打爆
不長進了 你指望他僵局打爆會大幅成長？ 邏輯？
說保守其實也已經出去很多人了，像上面說的，真的派到
最後才又出來很怕是也來不及了，再者再者就是延長賽怎
麼辦，不是分差大就不可能
所以7折領先八分還是要上 隔場比賽小比分時候再來上洪
臣宇 江忠城 不分勝敗組一點都不合理
你是總教練的話想要這樣分類沒問題啊~這就是不同選擇。 如果我是總教練，我就會這樣做。 你上禮拜還是上上禮拜是不是沒看球，不記得大比分翻盤的比賽阿~ 好像已是對統一(?)
搞錯勝投規則 end
勝利組如果遇連敗 休太久本來出了熱車 理所當然 但現在
是不管比分 有狀況 就三不五時亂用 投手是消耗品 你
不分勝利組和敗處組 再多強投也是用爛而已
你應該這樣想，大比分時都希望替換打者出來練兵練手感，為何投手不行XD?? 又不是美式足球有進攻組跟防守組的設計...
中繼投手花光 是指追平當時比數 不是先發下去時領先的比
數
不管什麼分組 昨天沒上 之後休三天 這調度我可接受
依你解釋 先發超難拿勝投 中繼一掉分勝投就危險了
我的也解釋是 來福利隊友幫他打11分後頭滿五局下場，所以11分就是他的勝投條件分~ 原本是這樣想的。 但好像不是這樣?
先去搞清楚勝投規則吧
你先把文章重點搞清楚吧，開頭只是閒聊福利熊勝投~ 重點是在 我不認為 勝利組 跟 敗處的 分類是一定要有的~
勝利組休太久也會出來投..敗處投大比分也會有EXP
這就像我上面有提到的 大比分領先/落後時不論勝利方或落後方都會有很大的機會 【替會板凳打者上場】 #練兵 那為什麼 投手 就不行? 就一定要區分勝利組跟敗處這樣死板的觀念 ?
就是有誤解而已釐清一下就好，只有先發下場從領先到被追
平的那一刻才會有勝投飛掉的狀況，簡稱BS
還好你不是總教練
記得之前喔草總肥刀的時候 戰績不好 肥刀週日上
因為已經是最後一場了
簡言之, 先發投滿五局,下場前領先且維持至終場
後面隊友多打的都是對先發保險分啊 要中繼敗光被追平才無
關勝敗
然後不分勝利組敗戰組。你才真的是來亂的
所以你覺得 打者也要分勝利組跟敗戰組囉XD 那不就是 不要在大比分差的時候出來練兵(練打者)的意思?
今天問題明明就是好球帶太小，關心理什麼事，啊是有
關啦，如果我投好球結果通通被判壞球我應該也會心態
炸裂
心理/心態對球員來說也是重點阿... 又不是說有絕對的關係、也沒說過人人都這樣缺乏心理這一塊XD
你舉例打者練兵 但投手是消耗品 一季能投多少球上多少場
超量就是付出代價 請見凱文
因為打者上來打不會掉分，但你換不對的投手會掉分 而
且可能會掉很多嗎
你的邏輯就是有危機所以要上7折 後面又說不分勝敗組
那就讓7折好好休息讓別人出來保住勝利就好了啊
這有什麼關聯? 正是因為不分勝利敗處，所以需要時、允許時就上來止血阿... 至於有沒有過勞，我也不贊成過勞阿~ 你4不4想錯方向惹?
因為投手消耗遠大過打者 不分組一下就受傷下去了
哪沒實戰經?當敗戰組面對的打擊者不同嗎? 連大比分都投不好
這就是過去的一種想法阿...這樣想很OK阿~ 但不是人人都會有這樣固定不變的想法~
是有甚麼把握能在一兩分差的比賽call上來?
然後說什麼一直連敗難道勝利組就不能上嗎………這個
假設，所以今天我們連敗嗎？7哲休好幾天了嗎？還是要
放大整季來看？即使如此7哲出賽頻率也是很高吧，甚至
小黑、鋼鐵人出賽也差不多是總場數的一半
有沒有過勞那是球員與教練團的問題，我也不贊成過勞阿! 今天討論的CASE就是七折上來止血成功(算是成功) ~ 但我依舊不覺得要有所謂的敗處勝利組這樣不得質疑的觀念XD
勝利組就算球隊沒贏也是會上來放風的好嗎 平常有在看比賽?
勝利組敗戰組不是死板觀念 任何一國強隊一定有 弱隊或養
生練兵的才可能沒分
而且你不分勝利/敗戰組 要不要去看看以前不分的時候有
多少投手陣亡
不分勝利組/敗處的原則，不是說我隨便胡亂使用， 譬如來福利下場後直接上七折，這種我覺得才算是來亂的...因為超大比分且統一當時 還沒有大幅度追分的現象。 但這場七折上場的時間點就是止血。 滿壘時推墊肩哥我是很怕啦XD
打者當然有分勝利組阿 就是先發八人
我覺得很好
投打都有勝利組阿，也就是先發球員
這樣啊，那勝利組的就不要休息打滿整季好了，反正依照這樣的思考方向，球隊要勝利 而不是輸球，我派板凳輪休先發勝利組就是投降輸一半? 話說...勝利組/敗處的名詞，應該是用在比賽進行到一個階段後阿... 不是雙方先發打線
投手分工都已經是多久的觀念了，當然也有例外
大比分就是練兵 每個教練都做同樣動作 小比分精銳部隊
上來保住勝利 或者一分落後時 壓上來拼看看 隨時準備逆
轉 不分勝敗組可以 起碼要分大分差 小分差組 每場都7
折遲早玩壞
例如球隊連敗很久沒投球上勝利組調整也是可接受
大比分領先消耗強投要幹嘛??
然後既然要不分組，那今天也可以上現在非勝利組其他
人啊，就像你說的要讓他們去適應，結果你又說要讓最
穩的來止血，那非勝利組的怎麼練經驗？
他們一不穩的時候你就說心理因素不行了我要換7哲啦，
那不就跟你那練經驗的想法背道而馳
左彭被酸成都在七折之前上來投球了，那樣你還覺得沒有練兵喔? 七折的前一個投手是萊福利嗎?有大元、柏豪、左彭阿...大比分讓了三個就像吃壞肚子 一樣眼看快不行了吃個止瀉藥剛好而已啊~ 你覺得為何教練團不能想要止血呢? 勝利組/敗處是死的、要不要只寫達到目標這個決策是活的。
打者也有分工 後段大幅度分差 就是板凳練兵 投手是
消耗品 打者也是 都需要輪替 所以才會有適當的時間去
使用
不是沒理由亂用 如果每場比賽 都要用大比分被翻盤當前
車之鑑 去濫用主力 那也很好笑 你認為100場裡有機會發
生幾次
我有說過喔 我不贊同操投手 但操不操不是你我鍵盤教練靠 #感覺 來評斷~ 而這場比賽，七折就是上來止血的，我認為這個決策一點問題也沒有~ 不要死板的區分敗處勝利組，而是看狀況是否要修正/練兵/增加勝利與落後時的經驗值~ 或是如這場比賽的止血目標...
你只有單方面替昨天上7哲這點找理由，但還沒有替你自
己通篇的言論找到理由
你無法理解我上面說的，就說我沒有找到理由(讓你懂得理由吧XD)
他從以前就在宣揚不分組觀念了 跟7折無關 XD
首先 你一開始勝投規則就狀況外
SO? 你打從內心就是不爽我不認同有敗處/勝利組這種想法而已啊，你可以像前面 一樣大聲說沒關係，不要拐彎抹腳。
我沒看過他過去的發文，只是單就這篇的矛盾提出疑問
不分組 值日生伯納跟史奈德都玩過 每個人都在等洪臣宇
爆 不知道敗掉多少比賽去了
勝投規則都搞錯……
不分組當然可以，只是絕大多數的球迷包含發這篇文的
樓主應該是都不敢看啦
這樣說好了~ 你要固定分敗處勝利組這點當然沒有問題，我前面也對推文說過這是一種決策~ 但是我不會這樣。 我要的是靈活運用，但不是絕對無差別、不看條件的擲骰子看看要哪個RP上... 就像今天大比分你不讓左彭上，左彭永遠不會有輕鬆"比較無壓力"的狀態下投球 如果他被你固定在敗處，也就是大比分落後時才上場， 永遠不會有危機感經驗值，反正整個比賽垃圾時間教練團就是丟給我們 #敗處 消耗了 誰是勝利組、誰是敗處，我不認為都是固定模式~ 而是可以靈活變通一下，就像今日七折上來前三任投手不知道給了統一幾個壘包了... 好在八局下推出七折止血而不是因為你的固執推其他投手 EX:牛棚熱身的墊肩哥 我說過了，我個人在滿壘時的推上墊肩哥這個決策不是很有信心XD
分工的意義 你要把最好的投手放在最重要的時候 那就是
小比分領先接近比賽結束的時候 視情況當然有彈性 但不
明確就是壓得住的被無意義浪費 壓不住的把會贏的比賽砸
掉
7777推
反正他就是止血論 管他幾分 不止血 就可能被打比分逆
轉 所以7折8分止血ok 沒問題 然後又補一句 我也是反
對過勞的
規則不清楚 邏輯又有問題…… 狀況搞不清楚 我都要懷
疑他是丘總了
這兩個論點本來就不衝突XD 就像你要固執在敗處/勝利組的分類不得調動一樣... 難道大比分就不是勝利領先嗎?
扯一堆特例 連大原則都沒抓好
其實蠻推你的 不過勝投資格搞錯了
有的 謝謝提醒 那，如果被打到12分的話，兄弟贏球19:12，這樣來福利還有勝投嗎?
※ 編輯: supermars (36.228.99.81 臺灣), 05/18/2020 01:59:13我也認為不一定要特別去分工 不過今天真的沒必要燒齊
折啦
這樣想好了，如果當時不推七折止血，牛棚只有墊肩哥你對墊肩哥能夠0失分安全下庄 、鎖住壘上滿壘局面的信心度如何? 或還有誰你會推上來有效止血?
我的固執、推墊肩xDD，謝謝你幫我說出我的心理話，我
都不知道我有說過或是想過這些話
你說要不分組，因為要均分危機處理，然後又說受不了
了為了止血我要派7哲，但明明還有好幾個人可以用，而
且7哲又偏偏是出賽頻率最高的，你說你反對操勞接著又
將一切原因都推給「這一切都是“感覺”不是我們鍵盤
可以評論的」，那你發揚你的不分組理論是？不就是都
憑你的感覺&你沒信心，結果講了這麼多你不也是鍵盤感
應
你的固執不就是敗處/勝利組分明嗎XD 大比分領先是不是(暫時)勝利狀態? 這時候又為何不能派勝利組上來:) 當時牛棚就是墊肩哥在熱身，不派七折當然換墊肩www 不是均分危機處理阿大大... 不要那麼死的說誰是敗處就該在落後時候上場， 搞得就像沒運動家精神一樣 #放棄比賽
他上的時候不是滿壘 而且就算被打HR也還領先五分
有什麼好怕的
怕跟上禮拜還是上上禮拜一樣翻盤阿XD 你是不是忘記大筆分領先最後九局被翻盤? 還有過去兄弟象最有名的就是後半段球賽常常逆轉勝的功夫?
好我懂了 打從一開始你就給分工概念扣上一個沒彈性的帽
子 從這點你就搞錯了當然會繼續扯一堆
這就是你的偏見啦 一定要分敗處勝利組? 贏很多分不就是(暫時)勝利嗎? 七折是不是勝利組? 按照你說的 更不該派敗處上來練阿 七折上場實機點是不是狂被攻擊且已經有失分狀態?
離比賽結束只有五個出局數 8分給你花 還要派最操勞的投
你是不是沒看過單局打九分的比賽XD
我認為官大元續投一球就造成雙殺化解危機 自己心裡不信
任其他投手 又期待他們小分差能用 根本就是矛盾
然後照你的不分組聖經，既然你那麼怕也可以先派ccl拆
彈啊，反正不分組對吧？那ccl就不一定要放最後，然後
乾淨9局給鋼鐵人不也可以
上面已經回復了你，CCL就是最後面阿~ 前面一堆人在嫌CCL不要偷跨局你是沒專心看版喔? 這場CCL最後還不是上場了，所以他是敗處嗎?
手出來收嗎
#我的感覺#我沒信心
你的固定敗處勝利組，也是你自己想要的感覺啊~ 要讓投手休息不是只有敗處勝利組這種區分法來幫助~
結論就是你根本不是不分組。只是你上勝利組的範圍很大，大
到+8你都要上勝利組才安心，然後胡扯個什麼不分組，不分組
你怎麼知道要上齊哲不上謝
不會設定誰是敗處、誰是勝利組，而是看情況派投手上場! 因為這種心態就是要放棄比賽一樣XD 哀呀~我落後好多我要放棄了所以敗比較慘的投手上去撐局數....的概念阿XD 打者可以練兵 投手就不能練兵? 大幅領先、大幅落後時，本來就是先派可練之兵上場，但發現可練之兵上場後局勢不太 對勁時，當然要派有把握的上去止血，而不是讓他繼續噴下去。 如過在當下滿壘你還想著敗處，不想要止血，只想要骰骰子，那乾脆就讓左彭繼續投 好了XD 這就是你要得敗處阿，消化局數...
連這種情況你都沒辦法信任了 你的不分組理念要什麼時候
才敢讓比較弱的投手上來「吸收實戰經驗」
挖嘞 內文都沒看XD 實戰經驗的吸收，就是要包含大幅度領先/落後都要上來實戰練手感! 這是不同的經驗。 這樣兩種狀態下如果表現得都很穩定，在接下來比賽小分差的時候更有機會幫 其他投手做分擔~ 不然要投手上一軍幹啥? 天天都有大比分差的比賽? 球團養著敗處專門消化局數? 還是希望能把球員練起來分擔其他投手局數? 定義為敗處就只能在特定條件下上場? 那球隊連敗時是不是就會一直被板凳? 然後又一直被網友說嘴說幹嘛冰球員blahblah
裝懂
不敢不敢 但好歹大大也一起發表文章討論一下啊
低比分落後：可以逆轉，不分組，7哲上；低比分領先：
對其他人沒信心，要守住，7哲上；大比分領先：不行了
我沒信心，不分組，7哲上。結論就是不分組是假，你沒
信心是真。
搞錯勝投規則先噓
低比分落後你怕，怕分數被拉大無法逆轉，低比分領先
你怕，怕被逆轉；大比分領先你也怕，怕被大逆轉。 #
我就怕
"靈活運用“這本來就是個先開無敵光環的說法 給你調度
我也不信你會落後10分上CCL 然後領先一分去讓左彭關門
所以我覺得你直接講出來“你覺得今天不上7哲比賽就會翻
掉”這句話就好
這句話有什麼錯誤嘞? 你的想法不同就酸無敵光環? 固定敗處，就會出現某某球員被冰的輿論狀態~又不能讓球員來累積實戰經驗練球感! 大比分領先暫時勝利的比賽，七折 CCL不是勝利組?? 依照你的區分上來不是剛好而已嗎~ 球團教練團要把球員擺一軍，並不是讓他貼上敗處/勝利組的標籤，而是希望 目前表現不佳的球員能先在大比分落後/領先的狀態累積實戰手感， 練得好、練得穩，在常見的小擺分差、或相互領先的比賽中才更有機會上場替其他投手 分擔。 這場比賽就是上了七折才止血拆蛋成功，如果你要固定上敗處/勝利組的模式~ 大可繼續上左彭，又不是沒有體力...何必想著後面換誰(七折CCL除外) 大家都不希望投手/打者過勞、進而導致受傷~ 這樣上場只是 #你覺得過勞 的想法而已~ 今天這場比賽如果你所謂的敗處上場能少一點壘包(記得RP上來後不只一次被打滿壘) 還需要上七折止血嗎? 兄弟近期沒有領先很多卻被翻盤過嗎? 兄弟以前不是常常翻盤/逆轉別人嗎? 彈力球狀態下，統一獅連續場次全壘打狀態下，被轟滿貫砲後你有把握上來的投手 能繼續不失分? 我的選擇的話就是派七折止血，且不覺得有什麼敗處/勝利組是存在是不能變通的~
大大說的基本上跟我想的差不多，每個能上一軍的投手
應該都要有一定的水準，不堪用就是從二軍換一個上來
，個人認為應該給投手每場應負的責任局數，只要控制
好出場數及用球數，適時輪休即可，只是在中職常常連
一局都吃不完，還要下一個人跨局援救，至於勝利敗處
區分，我是蠻好奇是誰先提出的。
區分的概念最早大概就是從CP關門開始的 然後比較重要的
場面你就會想給信任的投手 但又不能搞天天系列 分組概
念自然就出來了
勝利敗處國外幾十年前，為了在不操投手的前提下最有效率
運用投手就出現這樣的分組。我是覺得這個概念合理又好懂
不操投手的確是很好的觀念，對球員的職業生涯來說也是正向的。 這就是一體兩面， 敗處的定義基本上就是狀況不佳的投手、勝利組狀況好友壓制性的投手。 但球團教練團把Y敗處Y拉上一軍的目標並不是「消耗局數」而已~ 而是希望他們能盡早提升能力來分擔其他投手局數。 真的練不起來的，最後就會被每年新進擠壓而淘汰，這就是職棒現實面。 要怎麼練? 一直讓口中定義的敗處在特定時間上場永遠都不會進步、不會有實戰經驗 的實質累積。
哈哈 果然還有人在護航丘瓜，等到七哲像凱文這樣再來哭吧
，是外籍投手勝投重要，還是珍貴的優秀後援投手的手臂重
要，亂用阿，落後也上，大比數領先也上，不是瓜是什麼?
亂扯一堆
是嗎? 阿這場大比分領先狀態，依照固定不變的名詞來說，上七折跟CCL不是剛好而已? 勝利組嘛XD 還是敗處/勝利組上場時間沒有固定場合，就是在操投手? 教練團/球團養敗處幹嘛? 放棄比賽時消化局數的功能嗎? 我可不這樣看阿! 球團要球員表現到應有伸手來分攤其他投手，這才是球員真正應該要有的價值~ 要怎樣恢復過去被教練團看重、想要的手感戰力? 就是多累積實戰經驗。 而不是先貼你標籤你是敗處就不該在非敗處時間上場 更不是貼你標籤勝利組，大比分時你就絕對不用上場，這種觀念根本就放棄比賽的心態阿
真的是奇葩邏輯欸...但看原po回應不同意見的內容 好像也
不意外啦...
我發表文章當然是我的看法阿~ 不同意見的不就是推文出現的嗎XD 很正常啊，島是你發表一下你的看法、而不是直接說誰奇葩邏輯、不意外~ 如果跟你意見相同哪會有你口中的 #奇葩邏輯 #意外 嘞XD 不要回應這種情緒情言論，多發表自己的想法~謝謝
第一句勝投規則都搞不清楚 整段不用看了
師爺 你來翻譯翻譯
照你用法 一堆投手都壞了
先把勝投規則搞清楚再來討論
人家說投手分勝敗組，你扯打者也要分，這是不一樣的
事情。
其實照你的用法，每個都當先發練就好了，隨時可以上
來止血。其實職棒剛開始前幾年就是這麼幹的，只是近
年來有了國外比較，開始有區分。不然早期的確不分領
先失敗，甚至先發後援。
所以你會看到康明杉或者黃平洋又先發又神勇止血，當
年也是很熱血的。
不要扭曲 或過度延伸 :)
※ 編輯: supermars (36.228.99.81 臺灣), 05/18/2020 11:42:42不能認同
自己貼別人標籤然後叫別人不要過度扭曲或延伸，我什
麼時候說要固定了？我一直都是拿你文章內的矛盾回應
你，要不分組沒問題啊但是你不敢看，一出現危機就是
蔡齊哲快上來吧解救你的玻璃心
而且我也沒說要ccl跨局啊，讓他上來拆完彈然後讓謝榮
豪乾淨9局不是很好？啊不是不要分組，啊不是不敢看鋼
鐵人拆彈？
你就在扭曲了 勝利組就不是大比數上場的
每個人感覺都不同，但不能操投手這是共識、原則，管你
什麼勝利組敗戰組，那只是粗略的分法，臨陣應變才對，
像昨天大比分，上7折就是錯誤，儘管有小危機，但只是
小危機，沒有被追平或逆轉的壓力，操7折真的很無言，
明明還有很多人可以上，例如謝榮豪
謝一直都有在熱身(鏡頭有帶到) 何況當時是統一這邊攻勢不斷且已有失分， 教練團選擇在本周最後一場比賽上 #止血機率較高的投手-七折 避免後顧之憂~
扭曲了半天又過度延伸回了一大串
沒阿，我嘗試著套用固定思維、不能接受變通的 #敗處勝利組 的模式發言 你想要有著敗處勝利組的思維我也沒有阻止你。 畢竟你我都是鍵盤教練~ 我說什麼、你說什麼都不會(應該啦)影響球隊球員運作~ 我沒有那種 「勝利組是誰敗處是誰」、「勝利組敗處固定上場的時機」這種觀念~ 球員表現不佳(稱之狀況差)，我會希望她能找回往日伸手、最後目標就是穩定分擔其他 投手局數。 而不是狀況不佳你就負責上來放棄治療(X)消化局數(O)、 你有沒有想過，萬一場場都是緊繃少分領先或少分落後... 你的勝利組有多少人可以用啊? 這時候勝利組過勞時你敢讓你的Y敗處組Y上來投嘛?
然後從頭到尾你一直在腦補我的想法，然後說我扭曲你
的觀點，到底是誰先扭曲誰？可以請你先整理好你的邏
輯及表達能力？
就...扭曲了阿:) 我不是腦補你的想法，只是討論時向你問問題而已，但你好像都沒有回應過~ 表達很清楚啊，要幫你條列嘛? 1.不要扣帽子說哪個投手是敗處或勝利組 2.投手有狀況好狀況差的時候，有時候還是起起伏伏(如去年官大元，上場時大家都笑說 今天骰到的是好大元)，教練團要的結果就是希望狀況差的球員能透過實戰找回過往水準 ，進而分擔其他投手的局數、同時讓球隊戰力更堅強! 3.如果要固執勝利組不該怎樣做、就像我舉例的固執中心打線不得短打的觀念一樣。 你可以繼續以這樣觀念沒問題，但也會有不同看法，這就是民主社會，而不是一言堂。 你覺得要有敗處勝利組貼標籤且固定上場時機當然可以，但我的看法就是不搞這套， 期待狀況差之球員能把握各種機會累積實戰經驗恢復往日身手，進而分擔其他投手 局數、提升整體戰力。 4.這場比賽，七折上場前已推了大元、柏豪、左彭，但統一陸續都有公視且攻佔滿累~ 你可以選擇派在場邊熱身許久的墊肩哥或其他RP， 我可以選擇上七折，讓我比較有把握有效的止血斷掉對手那股氣勢攻勢。 5.整體來說你給我的感覺就只是在糾結昨日到底該不該上七折而已，或是該換誰才"正確" 這就是你我他各位鍵盤教練們在網路上發表自己的看法而已，我沒有否定你的堅持， 我只是表達我不認為要貼標籤、要固執說敗處勝利組上場的時機，上錯時機就OOXX (而那個時機，只是不按照你的喜好產生的)
※ 編輯: supermars (36.228.99.81 臺灣), 05/18/2020 12:25:20看情況上場就是個廢話 因為根本甚麼原則都沒有
大比分領先落後都要派 然後你八分領先還不敢用
然後你一開始就是給分組扣一個沒彈性的大帽子
只有你的無原則概念最有彈性
不只是如此，他是把跟他意見不完全一樣的都先扣上「
你就是提倡分組」的帽子
所以你就在扭曲了 你還以為天天有case就天天勝利組?
你的說法的意思一直是今天8分派7哲明天領先1分我派墊肩
我的老天鵝啊，
1.我就沒有說要分組你一直說我分組
這個前提下你後面的問題我都回答完了，你一直扣我帽
子然後說沒有哦我只是提問只是討論，啊你一直顧左右
而言他四兩撥千斤是要討論什麼，我就說了我是針對你
的發言跟你的理想之間邏輯矛盾，而不是針對不分組，
天啊拜託你先釐清你自己的思維脈絡好嗎
兩位慢慢玩吧...
不是一言堂然後你一直腦補對方的立場，跟你意見不同
就推說是對方的問題，責任都先推卸到對方身上，打那
種多人混戰迷糊仗是可以矇混過關啦，啊既然你針對我
的回文回應可以請你不要拿其他話題來搪塞我嗎？我不
否定你的理想啊，但你的理論有矛盾
我發表我的言論文章，你來推文 → james91718: 然後既然要不分組，那今天也可以上現在非勝利組其他 05/18 01:33 這就是你第三次發言、也就是你來討論分組不分組阿... 我沒有要分組，我是看狀況讓球員上場，有的是鎖比賽、有的是以(實戰)戰養戰(力)， 所以不會有 誰是勝利組敗處的區分! 只有球員能力好壞區分~ 球員能力好，不代表要一直狂用，也不代表關鍵時刻不能不使用(如昨日上來止血) 很難理解嘛XD
自己先畫靶然後自導自演，我還以為是左國八毛
對啊 所以昨天就是不該上7折阿 因為他過勞了
昨天那個時候哪裡是關鍵時刻呢了？
過勞? 關鍵時刻就是止血阿~ 你是總教練不想有把握的止血這是你的選擇，但無法改變昨日有效止血這個事實~ 因為再怎麼說，昨日已經贏球~ 你可以無限的安慰自己說不會被翻盤都挺合理的~ 但也無法否定上禮拜還是上上禮拜大幅度領現，但中信被翻車的事實~ 以及過去兄弟最會打下半局逆轉勝的已發生事實。 :)
※ 編輯: supermars (36.228.99.81 臺灣), 05/18/2020 12:45:09既不是關鍵時刻又過勞 到底是上什麼的？
你說球員能力好不能狂用
但可惜7折現在就是被狂用
所以不是說了我就沒有說你說要分組你到底有完沒完…
…
你要不分組我沒意見
但昨天那比分上7折就是錯
非關鍵時刻加上7折本身出賽數過高
我來回文就一定等於我贊同分組？你的邏輯已經死掉了
你知道嗎？你一直糾結在我要分組，你一直扣人帽子然
後叫人不要扣你帽子
來來來來 先不要說我的邏輯怎樣好了 我前面不是也有提到，你在意的是七折過勞? (既然你說你不贊同分組，那我也相信你囉) 就這一點而已? 我全文就只有三點：讓來福利勝投、七折關鍵時刻上來止血、不支持所謂敗處勝利組分 你在意哪一點你來說說?
所以你對關鍵時刻的定義會燒壞投手喔
給投手機會=>差8分這種20次輸不到1次的場面你不敢給欸.
差8分壘上一堆人就是關鍵時刻 那些好投手保重了
這要看你怎麼想。 如果你拿八分當緩衝區來看，不要上七折有幾種選擇：換牛棚墊肩哥 or 繼續讓左彭續投 反正還有八分。 這樣的確如你想的不屬於關鍵時刻。 但，如果我想要止血、不要繼續被對手在該局填壘包且失分，這對我來說就是關鍵時刻 七折有沒有太過頻繁上場? 我也認為有。 但是不是成功拆蛋? 也是有的。 這禮拜比賽要不要在前面幾場讓七折休息，我個人如果是總教練的話是會讓七折休息， 前面幾場就讓小黑等RP上來(如果有需要的話)，當然，也希望SP能多吃局數~
※ 編輯: supermars (36.228.99.81 臺灣), 05/18/2020 12:52:18我早就講了 我只在意昨天7折上場而已
因為對我來說昨天那不是關鍵時刻
而且我說不在意分組 不代表我同意不分組 你邏輯很差
針對分組不分組這個議題我一點都不想和你討論
我只在意昨天讓7折上場僅此而已
按照你說的3點 等於我只再講第2點而已 分組不分組我不想
討論
了解
對啊我在乎的是7哲過勞，你終於願意冷靜下來了嗎，所
以一直帽子的是誰？邏輯怎麼會不重要？
然後你上面回另外一位大大我想跟回我的答案差不多了
，也不用另外回了
我用電腦爬了一下有關你的推文如下： ============================================================================
→ james91718: 然後說什麼一直連敗難道勝利組就不能上嗎………這個 05/18 01:27 → james91718: 假設，所以今天我們連敗嗎？7哲休好幾天了嗎？還是要 05/18 01:27 → james91718: 放大整季來看？即使如此7哲出賽頻率也是很高吧，甚至 05/18 01:27 → james91718: 小黑、鋼鐵人出賽也差不多是總場數的一半 05/18 01:27這邊我有回應不贊成過勞，且七折止血成功，你提到勝利組，我就回答你我覺得有敗處勝利組! 在這段之前你前面只有一段的回應，就是有關主審好球帶
噓 james91718: 今天問題明明就是好球帶太小，關心理什麼事，啊是有 05/18 01:24 → james91718: 關啦，如果我投好球結果通通被判壞球我應該也會心態 05/18 01:24 → james91718: 炸裂 05/18 01:24你提到心理，這邊我回應你心態隊球員也是重點，但不是絕對的關係、 我也不認為人人都缺這塊， ============================================================================== 我發表的文章內文都是我個人的看法，推文內有人提出異議時，我會針對留言者提的 方向回應。 在你留言之前，我完全不知道你這ID的存在也不認識你，也不知道你會來留言發表 你的看法，所以我不會/無法預設立場，直到你開始留言才真正與你接觸，並依照你 寫的內容回復。 你問什麼、我就以我的邏輯來回應什麼，這樣才不會或降低錯誤率。 本文跟你有關的討論串就如上面貼上的兩段話為第二、第一則。 我從一開始就表達了我不贊成過勞~ 但不代表用人一定得固定不動這樣的死板，或是昨天那個時刻七折絕對不能推上來止血! 就如我說的，我的想法要止血，我不會推墊肩哥面對滿壘且已有連續安打之氣勢的狀態。 而這場比賽教練團選擇了七折止血成功已成為事實。 你可以假設當時如果是推墊肩哥就算止不住血的劇本， 但昨日的時空無法回去改變 之下你也無法保證不推七折換別人上來會不會被翻盤，就如上禮拜還是上上禮拜的慘 痛經驗一樣。 尤其現在的球很彈，主審的好球帶很小(好球帶也是你認同的)，被表、被翻盤的機會 我覺得不低。 也因為現實上壓七折上來已成功止血，且近期出賽較為頻繁之下，也希望本周比賽 教練團至少能在前面幾1~2場比賽讓七折休兵，且希望SP們能多吃一點局數。
※ 編輯: supermars (36.228.99.81 臺灣), 05/18/2020 13:38:40燃燒吧七哲，跟燃燒吧凱文一樣，天天上吧!反正免洗牛
大幅度領先還動用到七哲，這種爛調度真的只有你能挺得下
去年伯納就不錯，讓每個選手都有拆彈的機會，練練膽識
練到就是自己的，今年就靠奇琶丘總和瓜迷們，天天哲吧
燃燒吧七哲，操壞了 我們在繼續找下一位七哲
你就免來參一腳了吧，沒頭沒尾的都在搞情緒我不知道該跟你說什麼? 中文都寫得清楚
因為你中間突然一直貼我標籤，我就沒有說一定要分組
結果你一直糾結在這點，我整個？？？現在這樣討論不
是就很正常……
還有一點就是你的舉例跟你的理論前後是有矛盾的，或
者說這是兩回事但你把它們放在一起講，但看你後面陸
續回應別人的推文時又將它們分開來談，也許只是一開
始表達不清吧…
譬如說哪一個部分? 請點出來，我看看是怎樣的狀況讓你有這樣的看法?
前面有提到過，昨天同樣的情況，牛棚也還有謝，不過
你已經提到了你沒信心，在這邊你的信心就跟保護7哲這
兩點就衝突了啊，因為你還是支持這個調度，那就無關
乎分組或是保護投手與否，而是以信心為優先；如果8分
你都不能接受7哲以外的投手，那你要怎麼調度，那分組
就是假議題了，不是嗎
這個我前面有說過了呀!看教練團的目標是什麼~ 要止血，選七折的機率大過控球比(七折)較弱的謝榮豪~ 如果是抱著 "還有好多分差所以讓謝試看看 " 這也是一個決策。 這個決策因為昨天沒有選擇，只有依照近期謝拆炸彈的功力有待進步的狀態來推論， 教練團選七折是優先、而不是你說的 不能接受 七折以外的投手。 就像前面也有伴有提到，因為昨天是禮拜天，到下一場比賽還有好幾天可以休息所以該版友 可以接受派七折上來這個決定。 重申一下你的誤解點：我沒有不接受其他投手上來，只是教練團想要止血的意圖明顯， 而不是因為大比分差所以我上個比較沒把握的投手上去試試。
當然還有黑和昌，如果今天都不分類，那先讓昌上來也o
k吧？然後乾淨9局就可以給謝或黑（你前面回我的時候
有提到跨局，不過我沒有說要讓昌跨局，所以這個假設
在我們這個討論的框架下並不成立
因為昨天的賽事就是萊福利先發-柏豪、大元、左彭已經吃下一些局數但還是 止不住統一反攻的那股氣勢，所以教練團「才會有想止血的念頭」推上七折。 今天如果是柏豪大元左彭安穩之下一兩局且統一沒有持續安打、得分、且攻佔滿壘狀態 下，教練團也不會推七折上來，直接壓謝絕對毫無顧忌。
啊我並不是說要不要分組哦，而是單就你這篇所舉的情
況，8分的差距，你是沒辦法接受蔡齊哲以外的投手上場
的，那你要怎麼調度？
以後肯定會遇到無數次類似的情況，難道每一場都要他
上嗎？
每次的狀況都會不進相同。 如果劇本一模一樣、條件一模一樣，也就是統一不斷的進攻且有少量得分， 你換上謝來止血也是一個選擇，但別忘了別說上禮拜或上上禮拜的大翻盤、 以及謝榮豪本身就被大翻盤過(被板上的人罵半死)這個事實。 且你也說過昨天好球帶很小，如果是我覺得、下判斷的話，我一樣不會壓謝上去~ 因為我的目的是止血讓統一這一局的攻勢停止~ 至於其他廠如果一模一樣的狀態，如果前面沒有先用道官大元或其他選手， 我也會挑選較好投手來止血，如果到時候謝的狀況有提升(教練依照前幾次出賽與牛棚 狀況來判斷)，當然會派謝來止血。 問題就是昨天的好球帶、與謝近期的狀況都有失分，過去球隊也有大筆分但被翻盤的紀錄~ 因此我對七折上來止血這決定我覺得合理。 至於操勞不操勞，這就得看球員本身的體質、還有教練團在昨日賽後、距離下一場 比賽上場之前有沒有充足的休息而定了。
八分差 就算被打一支滿貫 也還有四分 除非齊哲很多天沒
上了 不然根本不該是他先上
連勝投資格都搞錯就變廢文了
不要學別人講話或是緊要著不是本文重點來酸，因為這明顯的就是要酸、 而不是看內容重點寫什麼XD
勝利組與敗戰組只是概念上的分法，你會需要強一點的
投手幫你把勝利保住。至於比賽僵持時，你會有一組投
手去撐住比賽，至於大幅領先或是落後到沒有懸念的比
賽，你會有一組投手。這只是概念上這樣計畫，然而賽
季中變化很多。至於你說的失敗組訓練的問題，事實上
，很多勝利組投手都是從沒有殘念的那一組開始，在那
樣的比賽中投出品質，接著在僵持的時候試身手，最終
勝利組。其實沒有規定勝利失敗組，但你心理一定知道
投手誰強誰弱，這也是你為何會覺得七折是最穩。至於
你說我扭曲或者過度延伸，坦白說，台灣投手在進職棒
前大部分都先發底，進來後因為實力，才被轉換位置。
所以我才會說，假設你的論點是不分組，人人可用，那
為何又在意先發後援呢？只是上場順序先後不是？更何
況你都知道先發，短中繼，長中繼，救援，訓練方式不
同，那又是誰規定那些人只能投先發，只能投短中繼，
只能長中繼，或是救援且因此加以不同方式訓練呢？既
然你知道投手有分類而施以不同訓練，那基於投手實力
不同而產生的使用方式或時機又有什麼問題呢？那如果
你基於不同分類施以訓練後，在使用方式卻不需要區別
，那你又何必在意先發後援的差別呢？因為沒人規定先
發，後援，短中繼，長中繼不是嗎？
你提到的SP RP CP順序隨便上，我還是覺得這個狀況不相同~ 因為以昨天的狀況與統一的進攻氣勢下、也是一般季賽但卻不想讓傷害繼續擴大下， 不會出現當年冠軍賽養父鐵之SP、CP兩頭燃燒的問題。(本季也沒有出現) 前面我也有回應，如果今天謝的狀況足以達到教練團要求的止血，教練團不會派七折~ 如果今天柏豪 大元 左彭都穩穩地吃1-2局並讓統一沒得分、沒安打、沒滿壘， 也不會派七折~ 而CCL過去會提前在第八局上止血、但也有幾次狀況不佳導致BS、掉分， 所以昨日筆教練團才不會提前押上CCL~ 這是我的看法啦~ 而且過去在第八局壓CCL，一樣被版友們罵翻， 我只能說這就是棒球、很邪門的! 看不見的氣勢的確存在，但到底是什麼東西形成氣勢?這就很複雜了~ 有的球員就是有俗稱的"教科書"，沒按照教科書來用就有較高機率翻盤走鐘~ 譬如壘上無人安打王這類的XD 我知道大家都覺得七折太過勞了，萬一像Kevin一樣回不去怎麼辦(或為時已晚)~ 這樣的擔心大家都有，因為大家愛的是這支球隊與球員~沒有人希望會受傷影響到生涯
事實就是1.7哲過勞、2.投手是消耗品
所以你來湊熱鬧發洩情緒幹嘛? 沒頭沒尾的插一腳
其實就是你覺得先發中繼後援可以區分，但投手沒有需
要分組就是。那這是個人想法，沒什麼討論空間。然後
你如果只是想說昨天那場上齊哲是因為當用則用，不需
要被勝敗組框框卡死，那也不需要扯分組了，因為賽季
中變化本來就多，加上教練團的想法，本來就會有昨天
那種情況，至於這是不是代表不需要分組，我想以昨天
那個例子不具說服力。
球員身分定位明確、但不要有刻板印象或扣帽子說誰一定是敗處!我認為這是很重要的~ 就像之前大元時好時壞，這樣要如何定位是不是敗處? 只能看著教練團的觀察下判斷該怎麼使用。 別說這話題在PTT上就有不同的意見看法了，職業球隊需要考量的更是複雜。 如果真的有所謂的敗處是哪幾位，然後就在大比分差時才會推/不會推誰誰誰的話， 實在不太尊重對手與語比賽~
※ 編輯: supermars (111.241.104.39 臺灣), 05/18/2020 20:25:20你說的這個倒是對的，定位清楚但不要被框架卡死。我
想昨天版友們挑戰的點是，到底8分的情況下，需不需要
跳出框框，還是有空間再忍耐？去年伯納有一場球就是
贏了一屁股，最終竟然搞到所有牛棚用光，剛好跟昨天
這場對比，一個照著出菜然後用光，一個我猜是受不了
，所以直接下猛藥了。
畢竟一場得這麼多分的比賽要是被逆轉，我想噴丘總的
會比噴牛棚的多。
只有你在扣帽子把人一定當成敗處好嗎
口口聲聲說大比分才會推/不會推 結果8分領先不敢推
我不說誰是敗處 啊有些人只領先1分我就不敢派啊
那我不在比分拉開後用還能啥時候用 狀況好定位會提升啊
你在做的東西就是分組的前一步 只是你在給分組扣帽子
早期只有closer來守住最後勝利 後來發現有兩隻closer
來守住勝利有更好的效率 所以才有setup man 09年中入
伸使用兩隻setup man的成功引起大討論 才被稱為牛棚勝
利三人組 並不是其他就敗戰組 小分落後 你還是要勇敢
啟用其他牛棚 視狀況使用主力牛棚我認同 畢竟先發每次
都落後 勝利組必須負擔小分落後時上場 否則會藏在板凳
無法上場 這樣的投手調度是全世界公認最有效率 有效控
制牛棚又兼顧戰績 我不懂你的不分組有什麼科學根據 上
場依據是什麼 +8分一二壘有人叫關鍵時刻 講出來不怕被
笑 大言不慚跟別人爭論 自己前後矛盾反對過勞又支持+8
上七折 講不出投手調度的依據只憑直覺調度 不分組是什
麼概念我不懂 有closer就是分組好嗎
補充一下我認為的有危機可以上七折的條件 就是上場時
機有中繼點 也就是下一棒是追平分 在那之前你都要勇敢
啟用其他牛
再補充一點 67局平手時適時大膽使用其他牛的教練 才是
好教練 此時上來的投手不能算敗戰組吧 所有牛都是為了
勝利上一軍 分勝利組只是讓強牛能有效率出來守住勝利
而且其他牛表現優異時 也可以隨時替換 分組上場是一
個原則 並不是完全沒有彈性
看到第二段就知道這篇沒討論的必要了，出桶補噓
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這場比賽最後的投手調度真的蠻扯的. 因為你還領先8分, 你在滿壘兩出局的時候推上官大元, 結果隔一局他解決一個人, 被打兩支安打, 突然間卻不信任他了... 教練不信任他, 那前一局幹啥讓他在滿壘的時候上場? 那時候被打一支大的, 比分領先會縮一半, 在那個時候信任官大元,25
首先，一個投手的血條有限，牛棚單週上個三場或連上三場就極限了， 所以就必須謀求有效率的用法，最能凍結比分、最能解決危機穩定的， 就會用在低比分尤其是領先的時候，因為守住了這場就贏下來， 那分差大的時候就會改派上場比較少的或是可以吃長局數的，就算會掉分也無所謂 反正能完成這場比賽不要耗到有把握的那些牛，以便下場爭勝時能用![Re: [閒聊] 丘瓜今天的調度大家能接受嗎？](https://img.youtube.com/vi/kXHeyaTFOgA/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 丘瓜今天的調度大家能接受嗎？")
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首Po贏3分牛棚上7折 輸3分也上7折 球迷就已經不是很爽了 今贏8分2人在壘 牛棚有謝榮豪 小黑 你不用32
現在看起來根本就不知道誰是勝利組誰是落後組阿! 根本像隔壁吳良的做法 不過人家火力掩護夠強阿 鄉總可接受的用法 應該先把勝利組 落後組分出來吧 目前來看 勝-7折.小黑.CCL
98
[閒聊] 牛棚狀況最穩的黑刀也爆了，但他們倆不用太擔心 其他牛才是該注意的地方 官大元：從自辦到官辦熱身賽狀況非常差，開季竟然可以一軍? 然後證明他狀況很差無誤，現在能不能當敗處"吃局數"都是問號， 下去二軍調整吧51
[閒聊] 所謂勝利組的概念到了球季尾聲 投打各方面都有陷入頹勢的窘境 這一點對於本隊的支持者而言 已是老生常談 近來的打擊低潮也讓球迷們不禁懷疑起打擊教練37
[閒聊] 昨天牛棚的調度丘總近期甚至從6月開始牛棚調度一直都不差，迅速果斷 昨天萊突然傷退，丘總調度似乎有些當機(卡住)? 太過節省投手或想留在延長賽用? 萊突然傷退，不過他還是完成5局的投球， 6上當時牛棚應該是完全沒人熱身(正常)，25
[閒聊] 這場投手調度沒輸還真的算撿到，到吳哲源之前的調度算正常，但關鍵時刻推彭+官拆彈， 這場已經告訴你不適合了，不過牛棚也沒人了 大仔落後1分上來，雖然抖抖的，但還是吃完1局交棒給小黑 小黑落後1分上來，雖然不是領先3分內，但落後1分不是沒有機會， 讓小黑上來調整，狀況依舊不好，多掉了2分 (勝利組負擔-1~+3分內)21
Re: [閒聊] 牛棚用法，棒透了！是不太懂後面為什麼要叫志龍跟CCL上來投? 這兩人是勝利組耶，出來投敗處? 順便幫小黑擦屁股? 小黑都核炸了，乾脆直接讓小黑投下去，自己的鍋自己解決 如果龍昌兩人跟之前柏豪一樣，很久沒出來投，這場出來調整沒話說， 這周兩人已經有出賽過，勝利組手臂能多保護就多保護，17
[閒聊] 下半季的展望先承認我原本看到米丟成那樣就抱持著今天放推的心情在看比賽 想說 如果贏了根本是撿到 輸了也正常 這樣 沒想到最後 CCL 又被再見 QQ 雖然只是一場比賽 但到現在心情還是有點悶 言歸正傳.. 其實看的出來教練團有在做一些 調整安排跟測試啦13
Re: [閒聊] 丘瓜戰術的疑問?他前四場戰術成功率非常非常低, 如果你有聽轉播就知道. 不管是打跑, 短打, 成功率都低到非常不科學的地步. 如果我沒記錯, 第三戰高宇杰的短打是這系列第一次作戰成功. 這場比賽的關鍵是第8局. 當時已經是在偷德保拉, 但這局的調度其實非常奇怪.8
Re: [新聞] 黃恩賜將回歸一軍 魏碩成轉任長中繼小魏轉長中繼後，出賽機會應該也是不高， 因為我們很少大比分落後或是大比分領先(10分以上)， 而且有左彭可以用的話，優先會推左彭上去， 季賽一軍合理投手帶法是5先發+7牛， 左彭、小左鄭、柏豪、凱文跟七黑刀三位，這樣就7位了，6
[閒聊] 今年的投教是不是很難為？今年常常高比分的比賽 四隊現在幾乎都有天天系列的牛棚投手 差5分以上 也要上勝利組 終結者 然後就會看到大比分領先的那方 領先的球隊 隊版罵的像落後十分一樣
![[分享] 小黑：希望往後比賽都能替國家守下勝利](https://img.youtube.com/vi/XS-O9uw6ve4/mqdefault.jpg "[分享] 小黑：希望往後比賽都能替國家守下勝利")