Re: [問卦] 失荊州但不打夷陵VS不失荊州但送70萬大軍

※ 引述《IokUdiefirst (武漢肺炎)》之銘言：
: 如題 當然這有因果關係沒錯
: 不過假設今天不鳥因果的話
史實中沒那麼多士兵啦、文學家的誇飾。不過人數不是重點。
: 失荊州，關羽死了，但劉備被勸諫住不打東吳少送七十萬大軍
這是劉備操之在己，有可能。
: 和
: 沒失荊州，但其他關係劉備還是和東吳幹起來結果被燒死七十萬大軍
孫權不是吃素的。劉備對孫權耍無賴的次數一多讓孫權不爽，等到你劉備一下子少了自身陣營總兵力的3/4，那麼孫權也不會客氣。
: 這兩個後果哪個會比較好啊?
前者比較好。先忍耐。有人說，留這些兵力，改變隆中對，換成先取西北涼州，以益州、涼州（取代荊州）兩路地盤，勤修內政、結好孫權，待天下有變（例如曹丕篡漢），
然後攻打魏國。
: 記得很久以前有人討論過忘記標題了
多說幾段話。隆中對其實有漏洞，孫權不是容易「和」的。劉備如果全據荊州，劉備勢力沒有擴大時孫權還能忍，劉備勢力一加倍（跨有荊益），位於長江下游的孫權，戰略上承擔了很大的如果無賴仔翻臉自上游進攻的軍事上防守劣勢，和劉備很難「和平」得起來--當然，也不是不能「協調」，那麼劉備總要拿出「實際的東西」來安孫權的心。

劉備取得益州後勢力越來越大，這樣子讓孫權越來越不安，因為不知劉備是否翻臉先吞了東吳，況且劉備擁有荊州（南郡、長沙郡、零陵郡、武陵郡、桂陽郡）大片戰略地利，這是個客觀的地利事實。

其實「全據江南」（包含長江中游的荊州）是保障江東（長江下游）的重要軍事地利前提。對孫權的誘因很大，跟關羽是不是目中無人的關係比較小，重點是要讓孫權「相信」江東不會被劉備起兵倒打。這不是靠華麗的外交「言詞」與關羽的謙卑可以解決的。

劉備要拿出實際的東西（荊南三郡）去跟孫權談、安孫權的心（孫權其實也不是那麼頑固）、去增加孫權評估以後認為值得繼續維持同盟（換言之比較不會被呂蒙說動叛盟）的誘因。也就是劉備應該增加讓孫權評估維持同盟的誘因，來勝過叛盟的誘因。

所以劉備「不讓出（全部的）荊州」的折衷作法是，在取得益州以後，不等孫權遣使來討荊南三郡（史實中，劉備還無賴講屁話，更讓孫權憤怒），早一步去讓出三郡，跟孫權談出「合則兩利」的細節，然後白紙黑字簽訂盟約--這跟史實中孫劉已經兵戎相見才不得不簽訂湘水之盟，兩方貌合神離，氣氛上是不一樣的--如果劉備早一點釋出善意，就更能維繫同盟，而且重點是保留關鍵的南郡不放，就能西通巴蜀、北上襄樊。

劉備「主動」（這很重要，劉備終於有點表現出友誼，不是一直吃孫權豆腐）送給孫權荊南三郡，再遣使指出這樣劉備幾乎不可能輕易叛盟揮軍順流東下（以免孫權從荊南側翼方向反打截斷劉備後路，戰事不是那麼好解決）。有人說，這樣會不會反而養大孫權胃口，日後繼續開口要南郡？或不管劉備是否攻擊東吳，就是找機會從荊南與揚州聯合反打南郡？

但是從史實上來看，孫劉翻臉原因的劉備那方的耍無賴次數與因此負的責任更大一些，孫權是性情中人不是不能協調，但是忍得夠多了，所以魯肅死後，呂蒙能夠說動孫權若繼續跟劉備這個無賴仔聯盟，是繼續當冤大頭，不值得，不早點拿下荊州，無賴仔劉備搞不好哪天反打東吳；況且依照本文的規劃，劉備釋出善意，讓呂蒙的說詞比較無法成立，加上劉備大軍不失，也不是孫權想打南郡就一定打的，因為增加孫權萬一打不贏反而吃虧的風險。

當然，也會有人認為劉備佔盡孫權便宜也沒關係，不採本文主張的主動送出荊南三郡的作法，認為這叫主動示弱，而應依舊依照史實進行的跟孫權貌合神離的湘水之盟畫界，頂多就是把時間線放在關羽就不再北伐，全力防備會被呂蒙說動叛盟，不再當冤大頭的孫權，劉備此後只把腦筋花在怎麼出祁山北伐上，永遠在身旁有著孫權這個敵人。

ps.後來想想也能理解。上一段的「儘量佔便宜」的思維，某牆國外交上就如此秉持。
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你說的沒錯，史實是如此。我只是多加說明當時的前後脈絡。

※ 編輯: PTTHappy (101.137.233.214 臺灣), 09/14/2021 21:24:30