Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?
關於這話題，一個在youtube上常發表其歷史研究的人：李天豪，
認為這樣的話，台灣會是北京政權的。
有趣的地方是，他的依據居然是獨派聖經：被出賣的台灣。
以下我將他所說的摘要出來。
先聲明：
非逐字稿，有經過刪減。
且為了流暢，一小部份我有添加一些轉折語句(應該都有加上括弧)。
如對我有任何斷章取義/竄改的疑慮，請自行點看李先生的原始影片如下
https://youtu.be/mXs_iwzijSg
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「如果1949年國民黨沒有撤來台灣？」、「台灣的命運會怎麼樣呢？」
現在台灣網路上有兩種主要歷史論述：
藍軍認為：「是國民黨救了台灣，你們不能否認國民黨的貢獻」
綠軍認為：「是國民黨害了台灣，否則台灣早就過上民主自由的日子了」
我們來探討一下，藍綠雙方的歷史觀，哪一方比較符合「史實」？
首先，我們看藍軍的論點：「國民黨撤退來台，守住了台灣」。
這個論點要成立，必須符合以下幾個條件：
1.國民黨撤退來台。
2.國民黨率軍擋住共軍。
3.台灣並未被共軍佔領。
對照一下歷史，除了第二點有些小爭議之外，其他都沒有爭議，因為都是史實。
那麼，第二點的小爭議在哪？
在於「誰率軍？」
國民黨來台後，與共軍主要交戰兩次，都在金門。
第一次，是1949年的「古寧頭戰役」。
第二次，是1958~1979年的「八二三炮戰」。
這兩場都是國軍守住了陣地，要質疑什麼呢？
常見的質疑是：
「古寧頭能打贏，是白團的根本博指揮的」
「防守金門的都是台灣子弟兵，是台灣人自己的功勞」
這兩種說法，都沒什麼反駁的價值。
別說當時「根本博」只是湯恩伯的顧問，就算真是「根本博」指揮的，難道「根本博」不是國民黨找來的？
至於兵源問題，古寧頭的四萬國軍，絕大多數都是自閩粵移防過來的，並不是台籍子弟。而八二三炮戰爆發時，的確有大量台籍子弟在軍中，具體比例，目前沒有比較可靠的研究，但是你要說裡面只有台籍士兵參戰，也太背離當時的事實了。
所以，這種質疑聲浪並不高，屬於耍嘴皮性質。
大體來說，否認趙少康論點的人並不多，因為，趙少康大致上說出了史實。
這其實也是為什麼那位立委，會使用「假設法」來否定國民黨的原因，
因為，他也預設了現實是：「國民黨帶著軍隊來台，守住了金門與台灣」
(接著，我們看綠軍的論點：)
「如果國民黨沒來台灣，台灣就會如何如何」
那位立委說了五種假設，我懶得全部照錄一遍了，不吊胃口，我先說結論：
「這些假設通通不成立！」
為什麼我敢把話說得這麼肯定呢？
因為，這些假設都建立在：
「1949年，中華民國與國民黨崩潰，美國會介入台灣事務」
這個假設基礎之上。
但是，我有明確的史料可以證明：
「1949年，美國政府已不準備介入中國事務」
「當然，更不可能介入當時已隸屬於中華民國的台灣事務」
什麼史料呢？
恰恰就是「獨派聖經」：《被出賣的台灣》(Formosal Betrayed)
如果，你沒有系統性的讀過這本書，你可能會覺得：
「凡是國民黨要封殺的，一定是對獨派有利的」
「這本書一定紀載了很多有利於台美關係的史實」
以下我要說的事情，請你有點心理準備，我建議你直接去買這本書來當作佐證，免得你覺得我在胡扯。
這本書主要的內容是在說：
「美國政府把台灣出賣給了國民黨…」
這本書現在缺貨，缺貨的原因，可能正是因為這本書的內容，不適合被太多人看到，免得打擊獨派親美的立場…
《被出賣的台灣》這本書的作者 George Henry Kerr
戰後，葛超智以美軍觀察團成員的身分到台灣，不久，即被指派出任美國駐台副領事。就在這段期間，他目睹了二二八的鎮壓與屠殺。他曾經撰寫大量第一手觀察報告，呈給美國南京大使館及華府國務院，但是，呈現的是反效果。當時，長官並不支持他的意見，反而把他調離台灣。
1947年4月4日，也就是二二八事件後一個月，他向國務院與大使館辭去副領事職務。接下來的十多年，他接受美國軍方委託到沖繩從事田野研究。那本知名的《被出賣的台灣》，就是他在這段時間內寫成的。
1965年出版的這本《被出賣的台灣》，廣泛引用美軍的官方資料，以及台北、東京、上海等地的新聞報導，以及重要人物之間的私人信函。我們有必要來看看這本書對：
「美國是怎麼看待台灣與中華民國」
這個問題的論點。
以下的論述都取材自《被出賣的台灣》
第一個論點：
這是葛超智在1947年3月2日的紀載，當時，二二八事變剛剛爆發。
美國政府對二二八事件的殘酷鎮壓的態度是：
「保持中立」
認為二二八事件是：
「中國兩個集團的內部糾紛」
「美國沒有理由介入」
「純屬省行政長官和他轄區裡人民間的任何糾葛」
再來，是國軍登陸後的逮捕與槍決，美國政府依然選擇不介入。
以下的紀錄，是葛超智的第一人稱敘述：
: 我永遠忘不了，四位服飾良好的年輕人，眼中所流露的無言申訴。
: 這四人曾在三月十三日中午，經過我們掛著帶保護色彩的美國國旗的門口，
: 他們的手臂被反綁著，脖子被銳利的鐵絲捆住，四人被繩子連綁在一起，
: 如此被驅向附近基隆河河堤上的刑場。
: 衣衫襤縷的中國兵以刺刀頂著他們前行，
: 當他們(中國士兵)看到我吉普車上所掛的美國國旗時，向我致了一個最漂亮的禮。
最簡單的說，這就是出賣：
「台灣人向我們求援」
「我們卻以武裝和金錢捐助國民黨份子」
任何人讀過這一段記載，我想，都無法說出：
「二戰後，美國有接管台灣的意願」
這樣的判斷。
事實是，美國政府在二戰之後，是拒絕干涉台灣與中華民國內部事務的。
隨著國共內戰的情勢逆轉，國民黨失去整個大陸的跡象越來越明顯，
葛超智對美國國務院提出了更激進的建議，以下這些話，是葛超智對美國國務院 遠東司長范宣德(John Carter Vincent)說的：
: 如果我們要維持美國及聯合國在西太平洋防線上的利益，
: 台灣就必須在友軍的手裡連成這條防線。
: 為什麼不趁我們在法律上仍有地位時來干涉？
: 為什麼不堅持以聯合國或聯合行政來管理，直到中國的內戰停止？
: 我們必須使蔣介石及國民政府停留在中國大陸，至少不讓他們插足台灣。
: 給與台灣人所追求的暫時性的託管政府。
請注意，這段話就是現在眾多「美國託管論」者的主張。通常這些人在網路上引述這段發言時，都會強調：
「這些話是美國駐台副領事說的」
好像這些話是美國政府的政策。
可是，這是有意的誤導，因為，葛超智說出這些話之後的結果是這樣的：
: 遠東司長結束這項談話後送我到門口
: 有意的評論說：
: 「在聯合國及華府沒有任何人會對台灣發生興趣。」
這才是當時美國政府的主流官方態度。
美國政府，是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策，更是多方力量博弈的結果。
在同一個時間點上，對同一個問題，同時存在截然相反的主張，是非常正常的。
如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼，你必須搞清楚，你說的是美國政府內部，哪一派的意見？而且，最好能說清楚，那一派有沒有決定權？
最後，我來引述葛超智對這種內部立場差異的解說，讓大家參考一下，局內人的觀點。
首先，是美國人有沒想要在台灣發展代理人，以便取代國民黨，進一步操控台灣？
有，根據葛超智的描述，事情是這樣的。
: 1948年12月初，我被秘密地要求提出一些可配合美國利益的台灣人領袖。
: 我能提出的，是一些保守的台灣人領袖，
: 因為，那些於1947年哀求我們援助的人物，不是死就是逃了。
: 可能由於二二八事件及以後我們官員的行為，使台灣人對我們失去了信心。
所以，你說美國人有沒有辦法在1949年接管台灣？
根據歷史事實來看，我想是有心無力的。
再來，美國軍方的確有人想接管台灣來干涉中國內戰，但是，這些人並非當權派。
當權派的意見是：
1948年12月23日，美國務卿向國內發布外交政策聲明說：
「台灣無論從政治、地理或戰略的觀點上看」
「都是中國的一部分……」
「雖然被日本統治了五十多年」
「歷史上曾屬於中國所有，政治或軍事上完全是中國的責任。」
---〈美國務院對台灣政策備忘錄〉
這些話，是在蔣介石帶著國軍敗退到台灣來之前，說出的話。
讓我們大膽的「假設」一下：
如果(接下來的)這幾個月之間，蔣介石真的被共產黨收拾了，
美國會不會接管台灣，跟中共對抗？
我在讀完上述資料後的感想是：
「可能性很低」
以下也是葛智超自己的話：
: 1950年1月5日，杜魯門總統正式宣布「放棄」政策。
: 他依照慣例說，是為了尊重中國領土的完整性。
: 因台灣已經由《開羅宣言》及《波茨坦宣言》言明歸還中國。
(李天豪認為)可以說，
如果當時台灣島上，沒有國民黨的殘餘力量的話，
台灣在1950年6月25日之前，
被中共解放軍武力接管的可能性，
是非常大的。
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前面有版友提到美國扶植孫立人的可能性，
我建議你好好重讀下面這一段
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美國政府，是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策，更是多方力量博弈的結果。
在同一個時間點上，對同一個問題，同時存在截然相反的主張，是非常正常的。
如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼，你必須搞清楚，你說的是美國政府內部，哪一派的意見？而且，最好能說清楚，那一派有沒有決定權？
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掌控地理位置 政權 人民 要分開看
塔綠斑不喜歡你的分析
所以才把李宗仁變成總統自己跑了R
代總統
兩岸雙方不管是誰當家 都不可能切割
李天豪的東西不錯
有些論點會把美國放棄蔣政權 等同放棄國
民黨或台灣
就算幻想出一個最理想情境 假設中國分裂
這個問題以時間點來看會比較有解答
美國把台灣納入保護勢力是因為1950年6
月的韓戰 在這之前對台基本放生狀態
你前提就錯了 台灣不隸屬中國
剩下都廢話
台灣是正常國家好了 就算是這樣也不可能
我倒覺得是1954年的93砲戰後 因為在那之後
簽中美共同防禦條約
所以國民黨跑路我們要感謝他？
兩邊沒有交流 政治經濟真的可以互相完全
意思就是共軍在1950年6月前都有機會拿
美國在1955年明定防衛台澎 並沒納入金馬
這個政策延續到台灣關係法。1958 823在
沒有影響
美國防禦範圍外。誰守住台灣？ 823可說
下台灣 但那時候共軍也沒有海空軍 國
只是蔣的面子問題。美國多次派人說服蔣
放棄了
杜魯門就是中共同路人，怎麼可能
支持台獨，笑屎
民黨殘部隔個海峽撐個半年應該也不難
所以結果高機率還是一樣的
甘迺迪在總統辯論自己脫口說出 原影音
沒話講了吧
蔣中正在大陸滅亡，陳儀就直接投降中共了
翻開歷史資料 1949-1950也只有中間幾個
月美國中央想放棄蔣政權的資訊。但去看
西太平洋軍隊指揮官的部分 根本不想。韓
戰只是讓美軍有更大理由防禦台灣。
事實就是這樣。只是覺青死活不想承認自己
以前被騙，現在跟著騙別人而已
最大盲點在沒有分析美國放棄台灣原因
當年美國主政派不支持國民黨主因是老
蔣行事獨裁 軍隊指揮權不外放
老蔣早死 美國是有可能派兵幫忙國民黨
簡單來說就是老蔣跟老毛都是獨裁軍閥
理性分析推，幫補血
美國沒有義務要支持獨裁軍閥 不符合
美國理念 但後來中共反美又是另一回事
就算機率再低 只要不為零 就是有可
能 孓輕想法就是這樣 好像大樂透頭
獎機率 我也可以說就是中跟沒中兩種
可能 所以五十趴
至於老蔣問題 就是他不願意低於美國
佬 所以美國主政的也不喜歡他 如果
羅斯福還活著可能會好一點 偏偏他掛
了換杜魯門 跟獨裁沒關係
老蔣跟杜魯門也有私仇 如果杜威上台可
能對國民黨會比較早支持
至少我認為孫立人求援 美國會派兵
跟誰求援無關 沒有韓戰誰也求不來
有韓戰 你都不求美國也會來
其實看杜魯門的白皮書，官方裡面已經
認定臺灣是中（華）（民）國問題了，
美國不願意介入
說得好
白皮書前提是當時是老蔣執政
我的論點是老蔣死了 美國放棄台灣的
覺青最好可以改變美國總統意志
理由也不存在 所以會出兵支援
確實當時美國內部有很多不同主張，不過蔣
介石日記裡對美方有人想要託管台灣是很忌
憚的
我的論點是毛澤東死了 老蔣會反攻大陸
國民黨在中國被消滅台灣就會變成日本的
老美在那時候是極度極度極度反共的，極
一部分被美國託管
度到搞成白色恐怖，麥卡錫主義就是那時
後的產物。
韓戰前對中共還是睜一隻眼閉一隻眼吧
，與其說美國放棄臺灣的原因，不如
問美國介入臺灣的原因是什麼
老美是放棄蔣中正，不是放棄國民黨，你
要把那時的中共看成蘇共的延伸，不是蔣
中正，老美一定軍援國民黨抗共。
中國的
當年南越也是獨裁政府 也開始也反美
類似老蔣行獨裁統治 美國也是放任
直到獨裁被推翻 美國就開始派兵支援
美國厭惡的是蔣介石政權 換人的確可能改變
策略
也才有後來的越戰發生
老蔣一心就是要反攻大陸，怎麼講就是不
聽，老美軍援老蔣，最後把老美拖進一個
1950年版本的阿富汗戰爭怎麼辦？剛打完
二戰勒。當然不支持老蔣，又不是火山孝
子，給錢被貪污，還要變成肉便器？
反了 是沒有老蔣米國才沒有協防台灣的理由
美國還是有幫除了蔣之外的其他軍閥
喔，譬如西北馬家，不過看那個力度，
我不認為那個時候堅決反共，反而是半
放推
美國支援南韓用什麼理由就套用在台灣
美國一開始還對中共有期待，只想看
情勢穩定而已吧！反共力量有機會扶得
起來加減試試看而已
因為台灣海峽太小 所以短短的時間就能做很
多事 這個時間序很重要
那時候是麥卡錫主義時期，派個第七艦隊
就可以守住台灣，那時候真的放著擺爛讓
台灣赤化，杜魯門就要變成蘇共門，政治
自殺啦。
美國國內政治情勢會逼著杜魯門介入的，
那時候就是姑息主義搞出的二戰，不可能
再讓杜魯門搞出另外一個姑息主義。
麥卡錫主義是在那之後 = = 時間序對好
杜魯門都放推讓中國赤化了怎沒倒台
美軍二戰期間就反共了 只是有法西斯
主義要先處理 不代表美國不反蘇聯
要以美國利益來看，以美國利益來講，只
要不要被拖入全面性的中國內戰，是一定
會出兵的，所以美國才一直叫老蔣只守台
灣就好，只有台灣的話，第七艦隊出來就
解決問題了，老蔣打死不肯，各種陽奉陰
違，美國才跟他保持距離的，中共在那時
絕對是蘇共的延伸，不可能有期待。
其實，二戰後東亞政治格局被美國掌控是
基本背景，包含節育政策都是美國主導，
但是美國也扶植經濟，所以很多時候不知
該怎麼對付
何必一定要靠國民黨打中共？不能靠韓
這篇論點我支持
國、越南哦？且都有人說美國也有扶植
中國其他勢力了
這樣看下來美國就是沒有認為台灣多重
要
麥卡錫主義的背景就是二戰後蘇共產勢力
擴張，包括中國淪陷，那個時間點觸發的
，一般來說是1940末期到1950年中期，剛
好就是國民黨撤退的時間點啦。
不重要派航母來台灣海峽？吃飽太閒？
其實韓戰後不管是誰在台灣 美都不會放棄台灣
823砲戰不是派第七艦隊來台灣是派了七艘航母
艦隊在台海 歷史課本亂寫 媒體也亂寫 看以下
這篇中時報導 內容是七艘航母艦隊 標題變成
第七艦隊 https://0rz.tw/gRCMJ
韓戰前後美國對台灣的態度天壤之別
七個航母艦隊群佔了當時美國一半以上的海軍
戰力了 所以823最後變成了一場秀
當時連核彈都準備好了
七個航母艦隊守台灣還不重視 如何才算重視?
要等到韓戰早就被赤化了啦
呵呵 你說的都對
戳破人家幻想泡泡，該噓！:)
你也知道有些人就是只願意聽自己想聽的，
不是自己所期待的都是假的
塔綠班會噓你
神主牌被挑戰了
推
韓戰完全救了台灣
美國決定守台灣是在1950年年初 白宮史料之
前就有人po過 內戰後期美國連整個中國都放
棄幫 哪可能會幫台灣 除非當初二戰是佔領
台灣而不是沖繩 才有美國的事
講錯 是跳島跳台灣 而不是跳菲律賓
皇民: 怨嘆啊~ 當初應該跳台灣 讓我等有機
會為天皇盡忠
塔綠斑，討厭這文
你這些也是超譯書中的假設論~可撥
認真推
塔綠班噓我就推
其實很確定美國當時不可能干涉中共解放
台灣，但是覺青不喜歡只能不停地硬拗
推
1
我認為狀況應該跟現在不會差太多 1947年的228 過沒多久國民黨軍就來台灣清鄉了 此時台灣的共產武裝勢力就差不多被弄垮了 隔年蔣中正跟蔣經國也都來台灣佈局了12
肯定中國的 陳誠1945年就到台灣來接受投降了 老蔣49年才被消滅 韓戰50年才開始 美國才保護台灣 那老蔣沒來台灣 就沒有大軍來台保衛台灣![Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?](https://i.imgur.com/EqZWezPb.jpg "Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?")
X
是誰都有可能 但肯定不是中國共產黨的 老蔣如果是在接受台灣後 來不及撤退到台灣就被共產黨殺了 也是他的國民黨接班人撤退來台灣啦X
我跟你說 既然爭議一堆 不用吵了 再打一次就好了 這次誰打贏就誰的4
國民黨軍隊1945年就登台灣島了 國民黨徹底戰敗是1949年 當時台灣的領導是省政府主席陳誠 此人位居國共內戰戰犯名單第三名 前兩名是蔣介石跟李宗仁4
老蔣真的在中國滅亡，那就是謝雪紅帶著部隊打回台灣。兩岸直接統一。而當時還沒打韓 戰，老美並沒跟老共撕破臉又剛打完二戰，再去打中國內戰美國人民也無法接受。所以老 美是不可能有多大反應。 --
說共產黨的就太奇怪了 第一 228事件 台灣共產黨員逃到中國去了 第二 共產黨當時根本沒有渡海能力 打個金門都都會被風吹離航道了 要打台灣 冬天到菲律賓 夏天到日本吧11
照史實來看 共產黨當時顯然已經滲透台灣省 那之後國民黨沒有肅清「返校」之類共諜的能力 當地台共會假借台獨的名義推翻掉孱弱的國民黨軍 最後回歸祖國![Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?](https://i.imgur.com/CJU5yeyb.jpg "Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?")
5
看了整串文章跟推文 我弱弱的問一下齁 45你開始台灣已經屬於中國 是中國的一省 那就跟其他省份一樣吧 49年中央政府換誰就屬於誰啊![Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?](https://i.imgur.com/kboLAzBb.jpg "Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?")
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看美國管不管啊 如果美國不管 就會有本土共產主義獨裁者出現 類似北韓金氏王朝這樣 一定比今天慘很多 美國介入並殖民的話 殺光台灣本土的共產黨之後![Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?](https://img.youtube.com/vi/mXs_iwzijSg/mqdefault.jpg "Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?")