Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?

moslaa 發表於 2021/9/15 上午8:57:53

看板Gossiping標題Re: [問卦] 當初老蔣在中國被消滅現在的台灣是誰的?作者

moslaa

(萬變蛾)時間Sep 15 08:57:53 2021推噓37 推:40 噓:3 →:131

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關於這話題，一個在youtube上常發表其歷史研究的人：李天豪，
認為這樣的話，台灣會是北京政權的。
有趣的地方是，他的依據居然是獨派聖經：被出賣的台灣。

以下我將他所說的摘要出來。

先聲明：
非逐字稿，有經過刪減。
且為了流暢，一小部份我有添加一些轉折語句(應該都有加上括弧)。

如對我有任何斷章取義/竄改的疑慮，請自行點看李先生的原始影片如下
https://youtu.be/mXs_iwzijSg

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「如果1949年國民黨沒有撤來台灣？」、「台灣的命運會怎麼樣呢？」

現在台灣網路上有兩種主要歷史論述：
藍軍認為：「是國民黨救了台灣，你們不能否認國民黨的貢獻」
綠軍認為：「是國民黨害了台灣，否則台灣早就過上民主自由的日子了」

我們來探討一下，藍綠雙方的歷史觀，哪一方比較符合「史實」？

首先，我們看藍軍的論點：「國民黨撤退來台，守住了台灣」。
這個論點要成立，必須符合以下幾個條件：
1.國民黨撤退來台。
2.國民黨率軍擋住共軍。
3.台灣並未被共軍佔領。

對照一下歷史，除了第二點有些小爭議之外，其他都沒有爭議，因為都是史實。
那麼，第二點的小爭議在哪？
在於「誰率軍？」

國民黨來台後，與共軍主要交戰兩次，都在金門。
第一次，是1949年的「古寧頭戰役」。
第二次，是1958~1979年的「八二三炮戰」。

這兩場都是國軍守住了陣地，要質疑什麼呢？
常見的質疑是：
「古寧頭能打贏，是白團的根本博指揮的」
「防守金門的都是台灣子弟兵，是台灣人自己的功勞」

這兩種說法，都沒什麼反駁的價值。
別說當時「根本博」只是湯恩伯的顧問，就算真是「根本博」指揮的，難道「根本博」不是國民黨找來的？

至於兵源問題，古寧頭的四萬國軍，絕大多數都是自閩粵移防過來的，並不是台籍子弟。而八二三炮戰爆發時，的確有大量台籍子弟在軍中，具體比例，目前沒有比較可靠的研究，但是你要說裡面只有台籍士兵參戰，也太背離當時的事實了。
所以，這種質疑聲浪並不高，屬於耍嘴皮性質。

大體來說，否認趙少康論點的人並不多，因為，趙少康大致上說出了史實。
這其實也是為什麼那位立委，會使用「假設法」來否定國民黨的原因，
因為，他也預設了現實是：「國民黨帶著軍隊來台，守住了金門與台灣」

(接著，我們看綠軍的論點：)
「如果國民黨沒來台灣，台灣就會如何如何」
那位立委說了五種假設，我懶得全部照錄一遍了，不吊胃口，我先說結論：
「這些假設通通不成立！」

為什麼我敢把話說得這麼肯定呢？
因為，這些假設都建立在：
「1949年，中華民國與國民黨崩潰，美國會介入台灣事務」
這個假設基礎之上。

但是，我有明確的史料可以證明：
「1949年，美國政府已不準備介入中國事務」
「當然，更不可能介入當時已隸屬於中華民國的台灣事務」

什麼史料呢？
恰恰就是「獨派聖經」：《被出賣的台灣》(Formosal Betrayed)

如果，你沒有系統性的讀過這本書，你可能會覺得：
「凡是國民黨要封殺的，一定是對獨派有利的」
「這本書一定紀載了很多有利於台美關係的史實」

以下我要說的事情，請你有點心理準備，我建議你直接去買這本書來當作佐證，免得你覺得我在胡扯。
這本書主要的內容是在說：
「美國政府把台灣出賣給了國民黨…」

這本書現在缺貨，缺貨的原因，可能正是因為這本書的內容，不適合被太多人看到，免得打擊獨派親美的立場…

《被出賣的台灣》這本書的作者 George Henry Kerr
戰後，葛超智以美軍觀察團成員的身分到台灣，不久，即被指派出任美國駐台副領事。就在這段期間，他目睹了二二八的鎮壓與屠殺。他曾經撰寫大量第一手觀察報告，呈給美國南京大使館及華府國務院，但是，呈現的是反效果。當時，長官並不支持他的意見，反而把他調離台灣。

1947年4月4日，也就是二二八事件後一個月，他向國務院與大使館辭去副領事職務。接下來的十多年，他接受美國軍方委託到沖繩從事田野研究。那本知名的《被出賣的台灣》，就是他在這段時間內寫成的。

1965年出版的這本《被出賣的台灣》，廣泛引用美軍的官方資料，以及台北、東京、上海等地的新聞報導，以及重要人物之間的私人信函。我們有必要來看看這本書對：
「美國是怎麼看待台灣與中華民國」
這個問題的論點。

以下的論述都取材自《被出賣的台灣》

第一個論點：
這是葛超智在1947年3月2日的紀載，當時，二二八事變剛剛爆發。

美國政府對二二八事件的殘酷鎮壓的態度是：
「保持中立」

認為二二八事件是：
「中國兩個集團的內部糾紛」
「美國沒有理由介入」
「純屬省行政長官和他轄區裡人民間的任何糾葛」

再來，是國軍登陸後的逮捕與槍決，美國政府依然選擇不介入。
以下的紀錄，是葛超智的第一人稱敘述：
: 我永遠忘不了，四位服飾良好的年輕人，眼中所流露的無言申訴。
: 這四人曾在三月十三日中午，經過我們掛著帶保護色彩的美國國旗的門口，
: 他們的手臂被反綁著，脖子被銳利的鐵絲捆住，四人被繩子連綁在一起，
: 如此被驅向附近基隆河河堤上的刑場。
: 衣衫襤縷的中國兵以刺刀頂著他們前行，
: 當他們(中國士兵)看到我吉普車上所掛的美國國旗時，向我致了一個最漂亮的禮。

最簡單的說，這就是出賣：
「台灣人向我們求援」
「我們卻以武裝和金錢捐助國民黨份子」
任何人讀過這一段記載，我想，都無法說出：
「二戰後，美國有接管台灣的意願」
這樣的判斷。

事實是，美國政府在二戰之後，是拒絕干涉台灣與中華民國內部事務的。

隨著國共內戰的情勢逆轉，國民黨失去整個大陸的跡象越來越明顯，
葛超智對美國國務院提出了更激進的建議，以下這些話，是葛超智對美國國務院遠東司長范宣德(John Carter Vincent)說的：
: 如果我們要維持美國及聯合國在西太平洋防線上的利益，
: 台灣就必須在友軍的手裡連成這條防線。
: 為什麼不趁我們在法律上仍有地位時來干涉？
: 為什麼不堅持以聯合國或聯合行政來管理，直到中國的內戰停止？
: 我們必須使蔣介石及國民政府停留在中國大陸，至少不讓他們插足台灣。
: 給與台灣人所追求的暫時性的託管政府。

請注意，這段話就是現在眾多「美國託管論」者的主張。通常這些人在網路上引述這段發言時，都會強調：
「這些話是美國駐台副領事說的」
好像這些話是美國政府的政策。

可是，這是有意的誤導，因為，葛超智說出這些話之後的結果是這樣的：
: 遠東司長結束這項談話後送我到門口
: 有意的評論說：
: 「在聯合國及華府沒有任何人會對台灣發生興趣。」

這才是當時美國政府的主流官方態度。
美國政府，是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策，更是多方力量博弈的結果。
在同一個時間點上，對同一個問題，同時存在截然相反的主張，是非常正常的。

如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼，你必須搞清楚，你說的是美國政府內部，哪一派的意見？而且，最好能說清楚，那一派有沒有決定權？

最後，我來引述葛超智對這種內部立場差異的解說，讓大家參考一下，局內人的觀點。
首先，是美國人有沒想要在台灣發展代理人，以便取代國民黨，進一步操控台灣？

有，根據葛超智的描述，事情是這樣的。
: 1948年12月初，我被秘密地要求提出一些可配合美國利益的台灣人領袖。
: 我能提出的，是一些保守的台灣人領袖，
: 因為，那些於1947年哀求我們援助的人物，不是死就是逃了。
: 可能由於二二八事件及以後我們官員的行為，使台灣人對我們失去了信心。

所以，你說美國人有沒有辦法在1949年接管台灣？
根據歷史事實來看，我想是有心無力的。

再來，美國軍方的確有人想接管台灣來干涉中國內戰，但是，這些人並非當權派。
當權派的意見是：
1948年12月23日，美國務卿向國內發布外交政策聲明說：
「台灣無論從政治、地理或戰略的觀點上看」
「都是中國的一部分……」
「雖然被日本統治了五十多年」
「歷史上曾屬於中國所有，政治或軍事上完全是中國的責任。」
---〈美國務院對台灣政策備忘錄〉

這些話，是在蔣介石帶著國軍敗退到台灣來之前，說出的話。

讓我們大膽的「假設」一下：
如果(接下來的)這幾個月之間，蔣介石真的被共產黨收拾了，
美國會不會接管台灣，跟中共對抗？

我在讀完上述資料後的感想是：
「可能性很低」

以下也是葛智超自己的話：
: 1950年1月5日，杜魯門總統正式宣布「放棄」政策。
: 他依照慣例說，是為了尊重中國領土的完整性。
: 因台灣已經由《開羅宣言》及《波茨坦宣言》言明歸還中國。

(李天豪認為)可以說，
如果當時台灣島上，沒有國民黨的殘餘力量的話，
台灣在1950年6月25日之前，
被中共解放軍武力接管的可能性，
是非常大的。

---

前面有版友提到美國扶植孫立人的可能性，

我建議你好好重讀下面這一段

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美國政府，是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策，更是多方力量博弈的結果。
在同一個時間點上，對同一個問題，同時存在截然相反的主張，是非常正常的。

如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼，你必須搞清楚，你說的是美國政府內部，哪一派的意見？而且，最好能說清楚，那一派有沒有決定權？
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※ PTT留言評論

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※ PTT 網址

推

farmoos 09/15 09:00掌控地理位置政權人民要分開看

推

s0930194 09/15 09:01塔綠斑不喜歡你的分析

推

kumori 09/15 09:02所以才把李宗仁變成總統自己跑了R

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kumori 09/15 09:03 代總統

推

cat5672 09/15 09:05兩岸雙方不管是誰當家都不可能切割

推

LenardLee 09/15 09:05李天豪的東西不錯

推

farmoos 09/15 09:05有些論點會把美國放棄蔣政權等同放棄國

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farmoos 09/15 09:05民黨或台灣

→

cat5672 09/15 09:06就算幻想出一個最理想情境假設中國分裂

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LenardLee 09/15 09:06這個問題以時間點來看會比較有解答

→

LenardLee 09/15 09:06美國把台灣納入保護勢力是因為1950年6

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LenardLee 09/15 09:07月的韓戰在這之前對台基本放生狀態

推

marktak 09/15 09:07你前提就錯了台灣不隸屬中國

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marktak 09/15 09:07剩下都廢話

→

cat5672 09/15 09:08台灣是正常國家好了就算是這樣也不可能

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kumori 09/15 09:08我倒覺得是1954年的93砲戰後因為在那之後

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kumori 09/15 09:08簽中美共同防禦條約

推

showlive0214 09/15 09:08所以國民黨跑路我們要感謝他？

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cat5672 09/15 09:09兩邊沒有交流政治經濟真的可以互相完全

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LenardLee 09/15 09:09意思就是共軍在1950年6月前都有機會拿

推

farmoos 09/15 09:09美國在1955年明定防衛台澎並沒納入金馬

→

farmoos 09/15 09:09這個政策延續到台灣關係法。1958 823在

→

cat5672 09/15 09:09沒有影響

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farmoos 09/15 09:09美國防禦範圍外。誰守住台灣？ 823可說

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LenardLee 09/15 09:09下台灣但那時候共軍也沒有海空軍國

→

farmoos 09/15 09:09 只是蔣的面子問題。美國多次派人說服蔣

→

farmoos 09/15 09:10放棄了

推

azytjr 09/15 09:10杜魯門就是中共同路人，怎麼可能

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azytjr 09/15 09:10支持台獨，笑屎

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LenardLee 09/15 09:10民黨殘部隔個海峽撐個半年應該也不難

→

LenardLee 09/15 09:10所以結果高機率還是一樣的

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farmoos 09/15 09:11https://youtu.be/-9cdRpE4KKc?t=2657

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farmoos 09/15 09:11 甘迺迪在總統辯論自己脫口說出原影音

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farmoos 09/15 09:11 沒話講了吧

→

azytjr 09/15 09:11蔣中正在大陸滅亡，陳儀就直接投降中共了

推

farmoos 09/15 09:13翻開歷史資料 1949-1950也只有中間幾個

→

farmoos 09/15 09:13月美國中央想放棄蔣政權的資訊。但去看

→

farmoos 09/15 09:13西太平洋軍隊指揮官的部分根本不想。韓

→

farmoos 09/15 09:13戰只是讓美軍有更大理由防禦台灣。

推

kenco 09/15 09:16事實就是這樣。只是覺青死活不想承認自己

→

kenco 09/15 09:16以前被騙，現在跟著騙別人而已

推

good5755 09/15 09:17最大盲點在沒有分析美國放棄台灣原因

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good5755 09/15 09:17當年美國主政派不支持國民黨主因是老

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good5755 09/15 09:18蔣行事獨裁軍隊指揮權不外放

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good5755 09/15 09:18老蔣早死美國是有可能派兵幫忙國民黨

→

good5755 09/15 09:19簡單來說就是老蔣跟老毛都是獨裁軍閥

推

iamlittlede 09/15 09:20理性分析推，幫補血

→

good5755 09/15 09:20美國沒有義務要支持獨裁軍閥不符合

→

good5755 09/15 09:21美國理念但後來中共反美又是另一回事

推

zxcv7892341 09/15 09:21就算機率再低只要不為零就是有可

→

zxcv7892341 09/15 09:21能孓輕想法就是這樣好像大樂透頭

→

zxcv7892341 09/15 09:21獎機率我也可以說就是中跟沒中兩種

→

zxcv7892341 09/15 09:22可能所以五十趴

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zxcv7892341 09/15 09:23至於老蔣問題就是他不願意低於美國

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zxcv7892341 09/15 09:23佬所以美國主政的也不喜歡他如果

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zxcv7892341 09/15 09:23羅斯福還活著可能會好一點偏偏他掛

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zxcv7892341 09/15 09:24了換杜魯門跟獨裁沒關係

推

LenardLee 09/15 09:25老蔣跟杜魯門也有私仇如果杜威上台可

→

LenardLee 09/15 09:26能對國民黨會比較早支持

推

good5755 09/15 09:26至少我認為孫立人求援美國會派兵

推

LenardLee 09/15 09:32跟誰求援無關沒有韓戰誰也求不來

→

LenardLee 09/15 09:32有韓戰你都不求美國也會來

推

omniscience 09/15 09:34其實看杜魯門的白皮書，官方裡面已經

→

omniscience 09/15 09:34認定臺灣是中（華）（民）國問題了，

→

omniscience 09/15 09:34美國不願意介入

推

bingripplw 09/15 09:35說得好

→

good5755 09/15 09:36白皮書前提是當時是老蔣執政

→

good5755 09/15 09:36我的論點是老蔣死了美國放棄台灣的

推

sheepxo 09/15 09:37覺青最好可以改變美國總統意志

→

good5755 09/15 09:37理由也不存在所以會出兵支援

→

cttw19 09/15 09:38確實當時美國內部有很多不同主張，不過蔣

→

cttw19 09/15 09:38介石日記裡對美方有人想要託管台灣是很忌

→

cttw19 09/15 09:38憚的

→

sheepxo 09/15 09:39我的論點是毛澤東死了老蔣會反攻大陸

噓

darktasi 09/15 09:41國民黨在中國被消滅台灣就會變成日本的

推

nacarafog 09/15 09:41老美在那時候是極度極度極度反共的，極

→

darktasi 09/15 09:41一部分被美國託管

→

nacarafog 09/15 09:41度到搞成白色恐怖，麥卡錫主義就是那時

→

nacarafog 09/15 09:41後的產物。

→

omniscience 09/15 09:43韓戰前對中共還是睜一隻眼閉一隻眼吧

→

omniscience 09/15 09:43，與其說美國放棄臺灣的原因，不如

→

omniscience 09/15 09:43問美國介入臺灣的原因是什麼

→

nacarafog 09/15 09:44老美是放棄蔣中正，不是放棄國民黨，你

→

nacarafog 09/15 09:44要把那時的中共看成蘇共的延伸，不是蔣

→

nacarafog 09/15 09:44中正，老美一定軍援國民黨抗共。

推

Sacral 09/15 09:45中國的

推

good5755 09/15 09:45當年南越也是獨裁政府也開始也反美

→

good5755 09/15 09:46類似老蔣行獨裁統治美國也是放任

→

good5755 09/15 09:47直到獨裁被推翻美國就開始派兵支援

→

cttw19 09/15 09:47美國厭惡的是蔣介石政權換人的確可能改變

→

cttw19 09/15 09:47策略

→

good5755 09/15 09:47也才有後來的越戰發生

→

nacarafog 09/15 09:47老蔣一心就是要反攻大陸，怎麼講就是不

→

nacarafog 09/15 09:47聽，老美軍援老蔣，最後把老美拖進一個

→

nacarafog 09/15 09:471950年版本的阿富汗戰爭怎麼辦？剛打完

→

nacarafog 09/15 09:47二戰勒。當然不支持老蔣，又不是火山孝

→

nacarafog 09/15 09:48子，給錢被貪污，還要變成肉便器？

推

swera 09/15 09:48反了是沒有老蔣米國才沒有協防台灣的理由

→

omniscience 09/15 09:49美國還是有幫除了蔣之外的其他軍閥

→

omniscience 09/15 09:49喔，譬如西北馬家，不過看那個力度，

→

omniscience 09/15 09:49我不認為那個時候堅決反共，反而是半

→

omniscience 09/15 09:49放推

→

good5755 09/15 09:49美國支援南韓用什麼理由就套用在台灣

→

omniscience 09/15 09:50美國一開始還對中共有期待，只想看

→

omniscience 09/15 09:50情勢穩定而已吧！反共力量有機會扶得

→

omniscience 09/15 09:50起來加減試試看而已

→

Anvec 09/15 09:51因為台灣海峽太小所以短短的時間就能做很

→

Anvec 09/15 09:51多事這個時間序很重要

推

nacarafog 09/15 09:55那時候是麥卡錫主義時期，派個第七艦隊

→

nacarafog 09/15 09:55就可以守住台灣，那時候真的放著擺爛讓

→

nacarafog 09/15 09:55台灣赤化，杜魯門就要變成蘇共門，政治

→

nacarafog 09/15 09:55自殺啦。

→

nacarafog 09/15 09:58美國國內政治情勢會逼著杜魯門介入的，

→

nacarafog 09/15 09:58那時候就是姑息主義搞出的二戰，不可能

→

nacarafog 09/15 09:58再讓杜魯門搞出另外一個姑息主義。

推

GilGalad 09/15 10:00麥卡錫主義是在那之後 = = 時間序對好

→

GilGalad 09/15 10:00杜魯門都放推讓中國赤化了怎沒倒台

推

good5755 09/15 10:02美軍二戰期間就反共了只是有法西斯

→

good5755 09/15 10:03主義要先處理不代表美國不反蘇聯

→

nacarafog 09/15 10:03要以美國利益來看，以美國利益來講，只

→

nacarafog 09/15 10:03要不要被拖入全面性的中國內戰，是一定

→

nacarafog 09/15 10:04會出兵的，所以美國才一直叫老蔣只守台

→

nacarafog 09/15 10:04灣就好，只有台灣的話，第七艦隊出來就

→

nacarafog 09/15 10:04解決問題了，老蔣打死不肯，各種陽奉陰

→

nacarafog 09/15 10:04違，美國才跟他保持距離的，中共在那時

→

nacarafog 09/15 10:04絕對是蘇共的延伸，不可能有期待。

→

arbteiff 09/15 10:04其實，二戰後東亞政治格局被美國掌控是

→

arbteiff 09/15 10:04基本背景，包含節育政策都是美國主導，

→

arbteiff 09/15 10:05但是美國也扶植經濟，所以很多時候不知

→

arbteiff 09/15 10:05該怎麼對付

→

badmark369 09/15 10:05何必一定要靠國民黨打中共？不能靠韓

→

arbteiff 09/15 10:05這篇論點我支持

→

badmark369 09/15 10:05國、越南哦？且都有人說美國也有扶植

→

badmark369 09/15 10:05中國其他勢力了

→

badmark369 09/15 10:06這樣看下來美國就是沒有認為台灣多重

→

badmark369 09/15 10:06要

→

nacarafog 09/15 10:07麥卡錫主義的背景就是二戰後蘇共產勢力

→

nacarafog 09/15 10:08擴張，包括中國淪陷，那個時間點觸發的

→

nacarafog 09/15 10:08，一般來說是1940末期到1950年中期，剛

→

nacarafog 09/15 10:08好就是國民黨撤退的時間點啦。

推

good5755 09/15 10:08不重要派航母來台灣海峽？吃飽太閒？

→

loko 09/15 10:22其實韓戰後不管是誰在台灣美都不會放棄台灣

→

loko 09/15 10:22823砲戰不是派第七艦隊來台灣是派了七艘航母

→

loko 09/15 10:23艦隊在台海歷史課本亂寫媒體也亂寫看以下

→

loko 09/15 10:23這篇中時報導內容是七艘航母艦隊標題變成

→

loko 09/15 10:24第七艦隊 https://0rz.tw/gRCMJ

→

loko 09/15 10:24韓戰前後美國對台灣的態度天壤之別

→

loko 09/15 10:25七個航母艦隊群佔了當時美國一半以上的海軍

→

loko 09/15 10:25戰力了所以823最後變成了一場秀

→

loko 09/15 10:26當時連核彈都準備好了

→

loko 09/15 10:28七個航母艦隊守台灣還不重視如何才算重視?

推

swera 09/15 10:36要等到韓戰早就被赤化了啦

噓

doofenshmirz 09/15 10:50呵呵你說的都對

→

bobju 09/15 10:57戳破人家幻想泡泡，該噓！:)

推

sosonow 09/15 11:19你也知道有些人就是只願意聽自己想聽的，

→

sosonow 09/15 11:19不是自己所期待的都是假的

推

wavprogg 09/15 11:45塔綠班會噓你

推

BisWang 09/15 11:46神主牌被挑戰了

推

burger13784 09/15 12:02推

推

wulaw5566 09/15 12:09韓戰完全救了台灣

推

jehow 09/15 12:34美國決定守台灣是在1950年年初白宮史料之

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jehow 09/15 12:34前就有人po過內戰後期美國連整個中國都放

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jehow 09/15 12:34棄幫哪可能會幫台灣除非當初二戰是佔領

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jehow 09/15 12:34台灣而不是沖繩才有美國的事

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jehow 09/15 12:35講錯是跳島跳台灣而不是跳菲律賓

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bobju 09/15 12:38皇民: 怨嘆啊~ 當初應該跳台灣讓我等有機

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bobju 09/15 12:38會為天皇盡忠

推

belion 09/15 13:02塔綠斑，討厭這文

噓

yannjiunlin 09/15 13:22你這些也是超譯書中的假設論~可撥

推

feelingdupom 09/16 08:07認真推

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freewindg 09/17 01:03塔綠班噓我就推

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wadekimo 09/19 12:30其實很確定美國當時不可能干涉中共解放

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