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Re: [問卦] 為什麼美國不民主外送沙烏地阿拉伯?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 為什麼美國不民主外送沙烏地阿拉伯?作者
taipei102
(Taipei102)
時間推噓 3 推:3 噓:0 →:64

※ 引述《SirChen (vanilla tobacco)》之銘言:
: 因為到目前為止沙烏地阿拉伯王室的統治符合美國的利益,既然如此就對王室的種種行: 為視而不見。所謂自由民主人權只是用來修理不聽話小朋友的工具,認真你就輸了。
: 然而目前沙國實際掌權者MBS王儲跟中俄等國勾勾搭搭,似乎有不臣之心,CIA可能已經: 在策劃政變了

美國經過戰後到1990間的教訓 外交政策原則上是鼓勵小弟們民主化.
中南美扶植一票親美獨裁 倒台後弊大於利.
民主化後跟美國價值觀相近 反而不用花太多成本 背負罵名就能收小弟.
選舉支持親美勢力勝選比輸血獨裁者成本低太多.

這套在中東回教世界就行不太通.
這些王室好歹國際關係還走世俗路線 大致理性可談利益交換.
中東隨便外送民主 大機率是回教狂熱者上台 瘋起來很難搞.
只能延續過往不理想的政策.

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.43.147.27 (臺灣)
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darkbrigher 07/26 12:20看看伊朗 會被造反然後變更加保守

kingstongyu 07/26 12:27美國好幾次外送都不是產石油大國,中

chunfo 07/26 12:27伊斯蘭太奇葩獨裁軍閥跟國王反而好溝通

kingstongyu 07/26 12:28東產石油最大二國就沙烏地阿拉伯和伊

around14358 07/26 12:31錯了吧,美國推翻的海珊是世俗化政權

around14358 07/26 12:31,沙烏地阿拉伯是政教合一的政權。

應該說這些王室國王軍閥 即便政教合一 也是走世俗路線 大致理性可談利益

kingstongyu 07/26 12:33朗,美國本來和伊朗很麻吉,後來伊斯蘭

kingstongyu 07/26 12:34世俗化政權發起革命驅逐了親美的

※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 12:36:20

kingstongyu 07/26 12:35穆罕默德-李查·巴勒維國王,再加上

around14358 07/26 12:36沙烏地阿拉伯可以說是實行伊斯蘭律法

around14358 07/26 12:36最嚴格的國家了,甚至比伊朗還嚴格。

kingstongyu 07/26 12:36對伊朗發展核武的經濟制裁,伊朗的石

around14358 07/26 12:36美國在意的是對它的利益,至於是不是

around14358 07/26 12:36宗教基本教義派並不是美國在意的重點

around14358 07/26 12:36

基本教義派不符合美國利益的原因就是很難談.... 美國大體上支持小弟民主化 就是民主化後通常理性可談 價值觀會更靠近美國

kingstongyu 07/26 12:37油無法出口美國.但美國必須有一個大

※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 12:38:56

kingstongyu 07/26 12:38產油國來做為美國的世界經濟地位的領

kingstongyu 07/26 12:39導者,出口石油以美元計價,所以不太敢

around14358 07/26 12:40但沙烏地阿拉伯就是最基本教義派的。

在外交政策國際關係上 沙地沒有被宗教影響太多

around14358 07/26 12:40海珊反而才是世俗化政權。美國所認定

kingstongyu 07/26 12:40動沙烏地拉伯或對沙烏地阿拉伯來個

around14358 07/26 12:40的理性當然就是指對美國的利益。你

around14358 07/26 12:40對美國不利就是不理性。

所謂對美國不利有點太空泛... 是指哪方面? 美國所建構的世界觀 原則上走自由貿易 儘量開放 這套美國能獲取最大利益 執著於"對美國不利"這名詞的負面觀感上 稍微走偏了

kingstongyu 07/26 12:40民主外送導致伊朗革命的事件從演

around14358 07/26 12:43美國需要沙烏地阿拉伯來對抗伊朗,

around14358 07/26 12:43儘管沙烏地阿拉伯比伊朗更專制不民主

around14358 07/26 12:43。所以你不能直接將基本教義派以及

around14358 07/26 12:43不民主等同於不符合美國的利益。要

這裡的基本教義派指的是把宗教原則放在世俗理性利益交換之上 如果對名詞定義這麼敏感 恐怕名詞定義要寫很長

around14358 07/26 12:44不然美國就不會大賣武器給沙烏地阿

around14358 07/26 12:44拉伯了。

around14358 07/26 12:46伊朗至少表面上還有個民選總統,沙烏

kingstongyu 07/26 12:46這次拜登出訪沙烏地阿拉伯希望沙烏地

around14358 07/26 12:46地阿拉伯則是絕對的君主專制國家。

不太清楚一直執著在內部體制名詞上的意義? 伊朗內部是有限度民主 卻沒有展現在國際合作上 什葉少數派國家跟周邊遜尼派就是難搞 根本上就被宗教立場綁架了 中東美國外送民主 上台後的政權會比現在好合作還是困難呢? 美國媒體政府內部 這類討論與報告 很多了 結論還是維持跟現有王室合作的方式 這些個現有政權 不論形式如何 大至上可談合作 可以利益交換 符合美國建立的偏自由開放的國際體系 (當然美國在其中受益最多) 中東特殊的民情 民主化後上台政權 反而難說 這些個王室也經常釋放 "不支持我 難道你想跟狂熱者談" 的訊息來威脅老美

kingstongyu 07/26 12:47阿拉伯能增產石油平抑通膨,但沙烏地

kingstongyu 07/26 12:48阿拉伯給了拜登一個軟釘子碰表示不會

around14358 07/26 12:48對於伊斯蘭律法的執行沙烏地阿拉伯也

around14358 07/26 12:48是最嚴格的。

kingstongyu 07/26 12:48增產,同時又和中國蘇聯私下協議同意

kingstongyu 07/26 12:49石油以人民幣計價,歐盟也無法大力制

kingstongyu 07/26 12:50裁俄羅斯

kingstongyu 07/26 12:51只能說整個歐亞大陸就是個大家庭古大

kingstongyu 07/26 12:51陸人類的起源地,牽一髮而動全身.歐亞

kingstongyu 07/26 12:52大陸對於美國的長期干擾感到不滿

※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 13:00:11

around14358 07/26 12:56這樣變成說哪個中東國家與美國關係

around14358 07/26 12:57不好,就扣它一個宗教立場的帽子。

around14358 07/26 12:57問題是像伊朗跟中國以及俄羅斯關係好

around14358 07/26 12:57,如果以宗教立場那伊朗更不應該跟無

around14358 07/26 12:57神論的中國好。它們各國都是為了自己

around14358 07/26 12:57的利益,美國也一樣的。外交不是看宗

around14358 07/26 12:57教立場的。美國跟海珊鬧翻了也不是

海珊那檔就對錯難分 美國到現在內部還在辦論 也沒定論說這樣對

around14358 07/26 12:58為了宗教。

※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 13:01:43

around14358 07/26 13:00中東民心普遍對美國沒有好感,所以

around14358 07/26 13:00民主化後政府很可能不會親美。所以

around14358 07/26 13:01像沙烏地阿拉伯這種專制君主國,美

around14358 07/26 13:01國只要搞定統治集團一小撮人就能讓

around14358 07/26 13:01它親美,這符合美國的利益。

您很執著於"符合美國利益"這個名詞的觀感 我的看法是 美國建構一個偏向自由開放 世俗利益的國際體系 美國從中受益最大 中東民情民主化後 容易出現相對狂熱 把宗教原則置於世俗利益之上的政權 這類型政權 當然是"不符合美國利益" 所以美國沒外送民主到中東 台灣今日如果走回獨裁 一樣是"不符合美國利益" 現在省力低成本 選舉花點心思就能讓親美政權上台 老美才不想回去搞輸血老蔣那套 對美國而言 願意走這套國際體系親美 當然是看得比國家內部是否民主化重要 但也不需要說老美就把小弟的民主化 人權等等不當一回事 只是次序放後 拜登跟MBS關係冷冰冰 扭扭捏捏 也就是殺記者案橫在那裡 搞得拜登在利益與立場上尷尬不已

※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 13:29:48

around14358 07/26 13:35中東民心普遍反美主因是因為美國對以

around14358 07/26 13:35色列的偏袒,這說到底也是美國自己搞

around14358 07/26 13:36出來的。換成如果是台灣人自己被這

around14358 07/26 13:36樣搞恐怕也會變得反美吧。從伊朗可以

around14358 07/26 13:36跟中國關係好,可知就算是一個宗教

around14358 07/26 13:36基本教義派國家,它在外交上還是可以

around14358 07/26 13:36跟中國這樣的無神論國家交好。總之,

around14358 07/26 13:36外交不是看宗教立場的。

這當然是美國自己搞出來的 怨不得人 伊朗可以跟中國關係好 某方面不也是中國想建構的體系 就是利益至上 其他我不管 老美架構的體系 還會以外送民主為原則 真的不符合我利益就算了 伊朗的問題是跟周邊國家都被宗教綁架 相殺個沒完 幾乎所有遜尼派國家政權親美 伊朗本身就沒跟老美談世俗利益的意思 遜尼派一樣不爽美國去跟伊朗示好和解 宗教立場才是伊朗與遜尼派之間無解的問題 怎麼會不看宗教立場呢

around14358 07/26 13:40美國則為了自身利益可以支持最專制

around14358 07/26 13:40不民主並且執行伊斯蘭律法也最嚴格

around14358 07/26 13:40的沙烏地阿拉伯政府。

美國支持的同時 也有在關心沙的人權 別一竿子否定 MBS一直在試圖營造一個開放專制的形象 記者案破了功 但沙國內部有在朝開放走

※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 13:43:38 ※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 13:48:31 ※ 編輯: taipei102 (115.43.147.27 臺灣), 07/26/2022 13:50:36