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Re: [黑特] 侯友宜跟德川家康差在哪?

看板HatePolitics標題Re: [黑特] 侯友宜跟德川家康差在哪?作者
TheoEpstein
(Red Sox→Cubs→?)
時間推噓23 推:24 噓:1 →:58

※ 引述《generalfungi (香菇將軍)》之銘言:
: 杜鵑不叫,我就等他叫!
: 德川家康最有名的就是忍耐
: 推 tsgd: 不要汙辱家康 他兒子被信長賜死 照樣幫忙織 36.231.119.105 03/13 12:48: → tsgd: 田出兵 猴子領政時丟他去關東也是 猴猴一個 36.231.119.105 03/13 12:49: → tsgd: 南投都不肯去了 36.231.119.105 03/13 12:49: 推 gogen: 德川家康是知道織田豐田比他有天時地利且強 180.217.69.177 03/13 13:08: → gogen: ,所以忍,裝弱,表面無作為 180.217.69.177 03/13 13:08

這邊要講一下,家康不光是忍耐而已。

首先要從家康的童年講起。
他是人質身份被丟來丟去,還被拿來交換人質
直到成年(元服)之後也被當砲灰馬前卒要他去最前線,但他活下來了。

然後逮到大老闆今川治部大輔義元掛掉的時間趁機獨立,
但其實今川家繼承人,戰國時代的內瑪爾,今川氏真還是很強。

剛獨立的家康(本來叫松平元康,元字就是來自東海道第一弓取的今川義元),
並沒有整個「三河國」,而是只有一個岡崎城,還在慢慢攻略三河國。

三河國是今天的愛知縣東半部。
可以從地圖看到(還得開另一個帳號不然標記太多很不清楚),這邊山地很多。
https://i.imgur.com/tANqAMN.jpg

圖 侯友宜跟德川家康差在哪?

東三河一般就是指越過山地(奧三河)的豐橋市那邊,當年叫「吉田城」。

而在這種狀況下,家康選擇了抱腿...呃,跟信長同盟,化解西邊的威脅
跟新興勢力織田信長同盟,才開始在夾縫中求生存,平定西三河,攻略東三河。

平定東三河之後,家康又跟甲斐的武田家示好,開始攻略遠江
後來更在攻下遠江之後,把居城移到濱松。

跟武田後來翻臉又是另一個故事了,
但撐下去的家康,一直作為織田家的盟友而存活下來。

他並沒有表面無作為,家康一直很懂得作為一個弱小大名要怎麼抱腿(笑)

等到信長掛掉,家康趁西邊亂成一團,很快速的往東邊擴張,也成為了五國大名。

而等西方整合好之後,家康也跟豐臣秀吉打了浩浩蕩蕩的一場大戰。
沒有讓秀吉那邊瞧不起他,最後也得選擇懷柔,把自己妹妹嫁給家康。

也就是說,家康是充分展現自己拳頭有多大,才被當成一回事
接下來的小田原征伐,家康也是打得很用力,但還是挨到秀吉「移封」這招大絕。

從150萬石的動員力,被移封到250萬石但陌生的領地,這個挑戰其實很大。
但因為這個移封,而讓家康得以不必出征朝鮮,算是因禍得福

到秀吉死掉之前,家康都是很忠心的五大老。

但也僅止於秀吉死掉。

死掉之後就開始各種運作,最後在關原之戰中大破石田治部少輔三成的大軍。
到這一步,家康就確定了他日本第一的地位,而接下來近二十年逐步打造了德川幕府

當然,這近二十年像是在「忍」,沒有直接滅掉豐臣
但這時的家康已經是日本最大勢力了,比較是在取得名份跟逐步瓦解豐臣勢力做工夫。

如果他早逝,這工作也會由他兒子秀忠完成,就會比較像司馬懿司馬昭那樣。
只是家康活得夠久,所以沒讓秀忠變成司馬炎,而更成熟的體制也渡過了政權交接。


所以說家康一直以來都是在強權下生存,與其說他裝弱不如說是真的很弱....

一開始:人質身份,頭上是駿遠三支配者的今川義元。

後來:被左右夾擊,選擇跟西邊的織田家同盟,又親近武田家,瓜分掉今川家。

接著跟武田家翻臉,差點被打掛,但持續跟織田家同盟,最後滅掉武田家。

再來信長掛掉,家康先跟秀吉打一架,證明自己即使財力人力都輸,還是能打,
然後跟秀吉談和,拿到不管是名份(內大臣)還是實質(關八州250萬石)的地位。

等秀吉也掛掉了,家康展現出自己日本第一的實力,建立幕府,開啟新世代。


說他真的忍耐了什麼,其實也還好,
比較多人著墨的是1598秀吉掛掉,1600關原打贏後,沒有立刻滅掉豐臣家。
但其實1603年家康就就任「征夷大将軍」了,是到1615年才在大阪夏之陣滅掉豐臣。

這種轉換盟友逐步擴張的經驗與技術,是侯友宜沒得比的。(政黑點)

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※ PTT留言評論
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lazycat5 03/13 13:45事後諸葛亮

家康就活得夠久(75歲),不然依60歲左右掛掉的話,應該會是當上征夷大将軍前後。 但要說他忍耐了什麼,其實,也還好..... 他頂多是在秀吉死後,表面上不動聲色,背地裡搞各種關係,各種通婚政策來擴張。 比方說,秀吉掛掉後到關原前,家康嫁了五個養女出去給其他大名來打關係。 這算是在忍耐嗎?沒有吧,就背地裡工夫做好,而不是把機會決定在拳頭上。

LeeSeDol 03/13 13:50厲害了,這一篇文章值 411 Ptt幣

練打字。

mitsui0309 03/13 13:55是他只能選織田,然後是武田跟他翻臉

mitsui0309 03/13 13:55而不是他跟武田翻臉,最後我還是第一

mitsui0309 03/13 13:55次聽到他被左右夾擊的然後選織田的說

mitsui0309 03/13 13:55法,你要不要去戰國板翻翻再回來掰歷

mitsui0309 03/13 13:55史!

沒,是家康跟上杉友好,讓武田找到機會跟他翻臉喔 你要不要去翻翻歷史不要只看PTT? 這篇文章你可以讀一下:

http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/15155/KJ00005098496.pdf

第6頁第7頁有提到「越三同盟」

SuperBMW 03/13 13:57日本史推

其實很多

「日本戰國通說」

(就PTT那些)都是充滿著各種問題的。 但深植在人們心中,而不像三國演義被大家當成小說。 然後很多史料被發現之後,在華人圈很難有討論,因為沒人翻譯也沒寫成小說。 像這本:

https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784897043746

摘要這段:

10月8日 「越三同盟」。

武田信玄と和睦関係にあった徳川家康は、

誓書を上杉輝虎に送って、信玄と絶縁する事を誓い、

織田信長と謙信との両者の仲を取り持つことを約する。

就是講到家康明明是跟信玄和睦的,結果跑去跟上杉謙信(輝虎)示好。 但這件事在華人圈幾乎沒人討論。

lazycat5 03/13 14:03我是指亂世時,每個英雄,當下也都英明

lazycat5 03/13 14:03神武,只有事後才會知道,誰才是唯一歷

lazycat5 03/13 14:03史贏家

確實 像之前通說是講家康跟今川家翻臉才會主動佔領岡崎城, 但現在有新說,當時家康進岡崎城是今川家示意,要他擔任對抗織田的第一線。

https://sengoku-his.com/269

近年の研究では岡崎城の元康帰還を氏真は了承しており、元康は独立しておらず、

「今川方」として活動していたとみられるようになりました。

可是,這在小說裡實在不帥,就改寫成家康是為了獨立才進駐岡崎城。 也就是「小說家筆下,家康從來沒在今川氏真底下過」,這讓他後來打今川比較好看。 但現實上

家康就是先在今川氏真底下待了快一年,後來才掀反旗的

。 (這樣的神君就變得有瑕疵了,不好不好) 桶狭間-1560/5月 家康獨立-1561/4月 清洲同盟-1562

信長統一尾張-1565 ←這個很重要,因為清洲同盟也是解決信長東邊威脅

其實隔了一陣子,但在小說家筆下變得很快XDDD

jsbach813 03/13 14:09推 長知識認真文 T董研究的東西好多@@

SunnyBrian 03/13 14:11就算沒有越三,和尚還是會打狸貓啊,

SunnyBrian 03/13 14:11跟武田簽約都是歷史文件

和尚要打織田,家康擋路了

lazycat5 03/13 14:11想一想和平時代真的很幸福,看戰國故事

lazycat5 03/13 14:11、三國故事,分析前人智慧,不需要在人

lazycat5 03/13 14:11生中選生死陣營

真的。

mitsui0309 03/13 14:12胖虎會打德川是在跟氏政修補好關係,

mitsui0309 03/13 14:12加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武

mitsui0309 03/13 14:12田,從來沒聽說過是因為謙信跟德川好

mitsui0309 03/13 14:12,所胖虎才打德川的說法哦!你要不要

mitsui0309 03/13 14:12拿出一點歷史根據先,然後你是不是有

mitsui0309 03/13 14:12什麼誤會,幾乎每天都在ptt發文的是你

mitsui0309 03/13 14:12,是有什麼資格說我只看ptt!

我文章都貼給你了,看不到的話我再貼一次:

http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/15155/KJ00005098496.pdf

有興趣的話可以去研究日本那邊的著作,不要只看PTT

https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784897043746

mitsui0309 03/13 14:13胖虎會打德川是在跟氏政修補好關係,

mitsui0309 03/13 14:13加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武

mitsui0309 03/13 14:13田,從來沒聽說過是因為謙信跟德川好

mitsui0309 03/13 14:13,所胖虎才打德川的說法哦!你要不要

mitsui0309 03/13 14:13拿出一點歷史根據先,然後你是不是有

mitsui0309 03/13 14:13什麼誤會,幾乎每天都在ptt發文的是你

mitsui0309 03/13 14:13,是有什麼資格說我只看ptt!

: → mitsui0309: 你要不要去戰國板翻翻再回來掰歷史

這句話你講的,還給你而已

你沒聽過

這說法是你的問題,不是其他人的問題。 多看點書少看點PTT吧

mitsui0309 03/13 14:14胖虎會打德川是在跟氏政修補好關係,

mitsui0309 03/13 14:14加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武

mitsui0309 03/13 14:14田,從來沒聽說過是因為謙信跟德川好

mitsui0309 03/13 14:14,所胖虎才打德川的說法哦!你要不要

mitsui0309 03/13 14:14拿出一點歷史根據先,然後你是不是有

mitsui0309 03/13 14:14什麼誤會,幾乎每天都在ptt發文的是你

mitsui0309 03/13 14:14,是有什麼資格說我只看ptt!

那個,這樣子重覆推文是不是違反板規了?

mitsui0309 03/13 14:16https://i.imgur.com/mmHfDot.jpg

圖 侯友宜跟德川家康差在哪?

s81048112 03/13 14:16....跳針新招 改用貼圖

我看不懂他想幹嘛 同一段話貼三次,被提醒違反板規之後改把同一段話用貼圖的。

mitsui0309 03/13 14:17JG,MOPTT真的問題很大!你幫不幫刪就

mitsui0309 03/13 14:17隨便了!

咦不是,我貼給你日文文獻了,你不會這也怪APP吧?

jsbach813 03/13 14:17推文壞掉還是崩潰?

現在出現受虐兒戰術怪我不幫刪了,這到底是?

s81048112 03/13 14:19挖塞 都用貼圖了 還敢怪APP....

s81048112 03/13 14:19凹法讚

SunnyBrian 03/13 14:19推文壞掉吧,看是用什麼打字的,打太

SunnyBrian 03/13 14:19長的我有時會先複製起來,打完後半再

SunnyBrian 03/13 14:19貼上,手殘不小心或斷線就重複了

SunnyBrian 03/13 14:22話題拉回來,所以家康就是苦勞人屬性

SunnyBrian 03/13 14:22,大致符合的我只想到輝伯

家康就真的很夾縫中求生存..... 起手就是馬前卒。 然後關於為什麼家康跟武田會幹起來,最近又有一本新書提到: 「新説 家康と三方原合戦: 生涯唯一の大敗を読み解く」 在AMAZON.JP的評論裡有以下這段文字:

信玄が家康を攻めた背景: 複数の要因が絡んでいる。(中略)

....

家康が遠江から武田勢力を追い出すことを念頭に

信玄と敵対する上杉謙信と越三同盟を締結したこと...(後略)

結果在某個重覆推文的人嘴裡變成

「我從來沒聽過這說法」

XDDDD 好了不起喔,你沒聽過就不成立,還敢叫人去看戰國板?www 多讀點書少看點PTT吧,笑死。

Yaomini 03/13 14:31 真田幸村

skyexers 03/13 14:39秀吉不去打朝鮮搞爛自己 家康也沒得玩

skyexers 03/13 14:39

打朝鮮不是最關鍵的 最關鍵的是秀吉把繼承人,他姐的兒子秀次給砍了之後,豐臣家就沒救了。 雖然說真的給秀次繼承關白會不會更好也不知道,但砍掉之後就是史實看到的這樣了 因為砍秀次不是只看一個人,也得罪了所有跟秀次交好的各大名, 結果就是加重了分裂,最後秀吉一死,文官派跟武將派直接翻桌。

cplzgr 03/13 14:42這應該用電腦打比較方便吧qq

用桌機打才有P幣XD

skyexers 03/13 14:42秀吉就晚年失智了 可能每天做著統一北

skyexers 03/13 14:42京的天朝大夢頭殼壞去了

skyexers 03/13 14:43打朝鮮打到嚴重內傷 還亂殺一堆自己人

skyexers 03/13 14:43才搞到分崩離析 不然家康也不會有機會

也有人說豐臣家從他弟小一郎秀長掛掉之後就沒救了。 畢竟人丁就是那麼少,連想通婚都找不到人,結果秀吉老番顛還砍了秀次一系...

innominate 03/13 14:45你要說比較像家康的是李登輝

SunnyBrian 03/13 14:49最上義光:淦!冰的啦!

秀次事件把最上義光女兒駒姫也砍了這件事真的太過份....

※ 編輯: TheoEpstein (118.169.15.149 臺灣), 03/13/2023 14:49:51

skyexers 03/13 14:54他晚年很像失心瘋啊 亂殺千利休 朝鮮戰

skyexers 03/13 14:54不順又突然把自己繼承人秀次賜死+抄家+

skyexers 03/13 14:54曝屍

skyexers 03/13 14:55就是太瘋了 才讓底下一堆人無法支持豐

skyexers 03/13 14:55臣家

squalljack 03/13 15:30家康就是隱忍成功的明智光秀阿

MeiHS 03/13 15:31沒耶,就尼的敘述也真的在忍阿

Supasizeit 03/13 15:46阿北是武田信玄嗎

alex77916 03/13 15:59只能說信玄死的太突然 要不然應該會被

alex77916 03/13 15:59滅 不是據說連屎都噴出來了

AtDe 03/13 16:07那個,打小牧長久手之前頂多只有三國(駿遠

AtDe 03/13 16:07三)而已,甲信都並不算太穩

keltt 03/13 16:36家康有懂得畫等邊三角形嗎?

a000000000 03/13 16:40甲信算不穩的話駿河也沒好到哪去喇

a000000000 03/13 16:41家康拿下駿河也才沒多久

a000000000 03/13 16:42說五國當然也都只是號稱

a000000000 03/13 16:42猴子在近畿的地盤用同樣標準更不穩

lazycat5 03/13 16:58感覺你們可以去日本學校教歷史

jerrylin 03/13 17:54他在三方原會戰之前還是衝動的小夥子

xanthippe 03/13 17:54家康並沒有不當大國棋子

jerrylin 03/13 17:54被打得屁滾尿流才開始忍道

xiue 03/14 03:32武田戰國時代活五十歲夠久了,不算死得突然.

xiue 03/14 03:32家康在當代倒是長壽得很異類.