[討論] 張宏林20240108節目訪談(1)

我想張宏林老師，在2024年1月時候。
(1) 一定沒想過韓國瑜當立法院長，如此地主持議事(不中立、又偏袒、且不協助協商。)(2) 一定沒想過國民黨、民眾黨立委會這樣亂搞。

確實國會改革，應該是立委要改自己，限縮自己(自律)。

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1.如果韓國瑜當立法院長，會怎麼樣？台灣立委的表現，其實正在進步中？
ft.公民監督國會聯盟 張宏林執行長
@CitizenCongressWatch 《 強者我朋友 》EP 030｜志祺七七
2024年1月8日
https://www.youtube.com/watch?v=TvdwEquZhqc
影片共27分鐘
— — — — — —前言— — — — — —
前言：
張宏林： 公督盟評鑑，2006年剛開始那時候最準，因為他(立委)還搞不懂公督盟評鑑在做什麼。當時的質詢率，只有40%多。你可以想像他簽完到就跑走了。根本他沒有在管立法院。我們剛不是說他應該要來(1)顧法案、(2)決定預算、(3)審查人事。沒有，簽完到就走了。他反正也覺得自己是橡皮圖章。反正可能老大決定了，他們只是投票部隊。到後來我們開始做評鑑之後，大概質詢率已經到80%多，有時候到90%，就跳了一倍。
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00:48
志祺： Hello，大家好! 我是志祺，歡迎回到強者我朋友(節目名稱)，鏡頭外的還有我們的企劃羊羊，今天也會一起來跟我們聊聊。

羊羊 ： Hello，大家好，我是羊羊。

志祺： 今天的來賓是新朋友，公督盟的執行長張宏林，那強者我朋友，他是強在哪裡
呢? 他是現任公民監督國會聯盟的執行長，也曾經當過立法院永續發展促進會的顧問。對立法院的了解，可以說是非常專業的等級。今天我會來問問執行長，台灣的立法院為什麼會發生那麼多荒謬的事件? 立法院真的有辦法監督政府嗎? 然後同時也會來公布一下，在公督盟的評選之下，最認真和最擺爛的立委。現在就請執行長跟我們的觀眾簡單自我介紹一下。

張宏林： 志祺、羊羊，還有各為觀眾，大家好。很開心，有機會來上節目。好好來讓大家，剖析、認識一下立法院。
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02:14
志祺： 一開始我們想要先問執行長這邊的是，台灣的立法委員到底認不認真，然後跟國外比起來是如何?

張宏林： 我覺得主要是我們的立委，有沒有在做他職權上的工作。法規上規定立委其實有幾個重要的工作。

第一個，立法，他決定國家的遊戲規則。公務人員很常講這件事情，「無法可管」。對阿，所以說，我們就要讓他(公務人員)有法可管。有時候，我們就罵恐龍法官。我就說不能怪恐龍法官，要怪恐龍法條。因為有可能法條這麼訂，法官只能這麼判。所以立法委員第一個要立法。

再來是要做預算審議。我們一年如果真的問大家說，你知道國家一年總預算多少? (反問)我不確定有多少人繳了稅，回答得出這個話? 但一般我們說法是中央政府總預算，這幾年因為疫情比較高，現在大概2兆多，將近3兆。還有一個國營事業，營業、非營業基金加起來也有5兆多。所以立法院一年要審議將近8兆的一些預算。

當然還有人事機關的人事同意權。其實我們在談到司法院、監察院、考試院，大家在談
NCC、中選會，客不客觀、中不中立，基本上他們還是會由我們行政或總統提名之後，讓立法院來通過。更不用談其他的行政監督。

所以立委顯然他一定要很認真，尤其台灣才113個立委，他應該要做很多事。
但台灣最大的問題是，常常我們讓立委在做里長的工作，沒有好好去走。
所以從我們過去來看，其實立委有時候不僅他可能開會時間少，不務正業的狀況也多。

因為公督盟有用評鑑，2006年剛開始 那時候最準，因為他(立委)還搞不懂公督盟評鑑在做什麼。我用個簡單數字，我們當時的質詢率，只有40%多。你可以想像他簽完到就跑走了。根本他沒有在管立法院。我們剛不是說他應該要來(1)顧法案、他應該要來(2)決定預算、他應該要來(3)審查人事。沒有，簽完到就走了。他反正也覺得自己是橡皮圖章。反正可能老大決定了，他們只是投票部隊。到後來我們開始做評鑑之後，大概質詢率已經到
80%多，有時候到90%，就跳了一倍。所以從形式上來說，從公督盟的觀察，因為評鑑，我們的確這十多年來，有讓立委從兼職的心態變專職的心態。只是說專職不代表專業。大概是我們看到立法院的樣態。

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羊羊： 那我很好奇，執行長有提到，我們的立委常常會有在做里長工作的狀況，那國外一樣會有類似的情形發生嗎?

張宏林： 其實一定會的，因為民主選舉，我(立委)一定要讓選民認識，不被認識怎麼會有支持度。我連你(立委)長什麼樣子，叫什麼名字，甚至連你有出來選我都不知道，大概很難。所以我們知道這是一個為難的事情。他必得要第一線跟選民接觸，被認識。當然，我們認為這部分沒有問題。所以，我們過往對於去跑婚喪喜慶，以公督盟的角度來講，並不會反對，只是我們覺得，「家裡的事情你也是要做」。只能這樣要求就說，你在外面，你有本事，你可以有8個分身，那我們就只能感謝你；但最終在立委職權上的事，你不能因為這樣子睡過頭，翹班不來，或不議決。所以我們只能說這是一個無奈。這當然也有點回到選民。我們好奇問他說，你為什麼會投這個候選人? 他說因為我阿公過世的時候，他第一時間就來關心。人在那時候最慌亂，總是有人來關心很感動，再來頭七又來捻香，然後再來公祭那天又來上香。他說我只要活多久，我就會來投他。我不能說這種人情世故沒有用，我只能說~ 那我們要不要找孝女白琴來當總統。就是，這是一個為難的事。就是說，他還是回到那個工作職務。如果你要立委去做里長的工作，就沒有人做立委的工作。這我覺得是還是會跟「民眾的期待」有關。

05:54
志祺： 為什麼我們大家都會對於立法院可能有吵架、打架、作秀這些印象? 為什麼立法院他們會這麼的荒謬? 是只有台灣的立法院會這麼荒謬嗎?

張宏林： 早期的部分，因為只有三台，老三台的時候。因為媒體要報導，所以大家覺得我要做張力大一點，才有機會。 就是，就我現在最好丟個杯子給志祺，花絮就說來賓翻臉幹嘛，可能這樣才會有畫面。所以他們的確，大家以前才會開玩笑說，那個台上打架，私下結束就去喝酒幹嘛。那真的是作秀。撇開這些作秀以外，開始大家想要好好來辯證、論證，就會產生一個議題是，當大家不照議事規範走，最終只能訴諸吵架、打架。這時候就會產生這些「議事的攻防」。 不過，我趁這個機會，也要跟大家分享一個概念，我常會聽到說立法院空轉，其實公督盟不太會用「立法院空轉」這件事來形容「議事攻防」。在民主裡面，我們其實不會用效率來解釋民主。...我很怕有人說，你看那哪一個國家，它高鐵蓋多快，你要想想看這中間，有多少人無辜無奈地，就沒有程序正義地，房子就被拆了，或者沒有得到應有的補償等等。 所以民主本來就不是談效率，可是民主重在這過程當中的溝通、辯證。因為那過程，哪怕只有5%的共識，那5%卻會是台灣民主的重要基石。那個共識，大家以後不用吵了，那個就算你不管哪個黨派，哪個(政治)光譜，你就會覺得說OK，至少這件事我們認同。 所以立法院應該是一個辯證、討論，最後無奈還是必得用民主形式的表決，那你如果覺得不甘心，下次就呼籲選民說「所以你票要給我再多一點」。 我就講一個有趣的故事，我們曾經有參訪團到英國去參訪。英國國會因為是百年國會，他們有他們一定的這些辯證的方法，在過程當中是談辯論、辯證，他們相信「真理越辯越明」。所以他們很驕傲地拿出他們的議事規範，他說我們很驕傲，我們的整個議事的民主的過程。他說我們的這些規範，可以讓所有的流氓，進到議事殿堂都變紳士。就我記得台灣代表團的人有點尷尬地說，我們相反，我們是所有的紳士進來都會變流氓。就其實我們的規範就是打就對了，管那麼多，打就對了。就是我們沒有好好去辯證、思考這件事情。這就的確是我覺得台灣在議事上要去努力。

08:20
不過我必須也幫立法院說話，其實那種誇張的偏鋒，那種很粗暴的攻防，我相信大家在印象中是少了。推擠幹嘛的，我覺得..這就是「議事攻防可理解的範圍」。我覺得還是要回到民眾的觀感，你今天如果是因為執政黨，比方說它快速地、粗暴地想要通過。我藉由這件事情拉高全民、全世界的關注，目的希望輿論來給你支持。我覺得那有分際，如果大家已經覺得你這樣不OK，你又要去鬧。這就我們剛提到的，你是來亂的嗎。我覺得這也是主觀、社會的觀感。攻防應該在那個分際，當然我們認為是可接受的。

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羊羊： 再來我還要問一個，就是應該很多人很好奇的問題，因為大家想到立法院，都會想到幾個標誌性的人物。就比如說我們如果想到國民黨，我們就會想到王金平；想到民進黨就想到柯建銘。因為聽說他們都是立法院裡面著名的喬王。很想知道這件事情是不是真的?

09:19
張宏林： 應該這麼說，如果把「喬」，把它講的一個我們很好聽的話，當然就是「協商」。我覺得所有東西協商，沒有什麼問題。如果今天他說檯面上一直吵也不是辦法，我們還是想要社會、國家趕快前進，不然我們來談一下。有沒有針對相關的、熟的，或者比較懂這法規的人。大家再來辯證、拿捏。如果是朝向這部分，當然是國家的福氣。我們通常不會反對協商，我們只是比較怕他有「不當利益交換」。尤其是我們有一個很特別的議事，就是「黨團協商」這件事。當這個委員會遇到爭議的時候，他可以丟給黨團協商，有30天的協調冷凍期。如果30天過了，當然可以拿出來表決。你也不能不同意，今天就停滯。所以我們協商過去一直稱它是黑箱。因為它會產生一個問題，就是說所有黨團或者是他們不想在檯面上出現的事情，他們就在那一個黨團協商室來討論。當然現在已經公開，知道它長什麼樣子。我舉一個案例，你就知道黨團協商多神奇。我們知道有一個叫「政黨輔助款」。過去最早的法規是你的政黨在全國選舉過5%之後，你會有一票50元的補助。小黨就說不行，太高了，覺得要修正，最後就送到黨團協商，現行法規是5%，國民黨、民進黨跟中選會說3%可以接受。因為中選會還報告說，如果把5%降到3%，會有多少政黨會拿到補助款，我們從過去經驗大概國庫要支出多少。那個時候有台聯，台聯說不行，要1%。所以現行法規5%，主要執政黨3%，然後台聯要求1%。進到黨團協商之後，最後的法規變成3.5%。我的數字不太好，我不知道有沒有這個觀眾朋友，有數學天才幫我解謎一下。這就是神奇的黨團協商。

過往因為不公開，就有很多立法，搞不清楚緣由，就變成是在喬事。所以在不公開的狀況之下，喬事這件事情的確在協商上來講是非常明顯、明確，這是事實。因為他們一個是院長，要主持協商，所以應該說只是他們兩位因為很資深，影響力也很大，基本上只能說過去的確有黨團三長跟院長這邊協商的密室的體制，是比較明顯。現在開放之後當然好一些。

我一直說法是台灣有點從表象的民主，開始在做民主的深化。如果把民主比喻成一台車子，我覺得台灣現在在練習開這台車。我基本上是個樂觀的。我覺得台灣的民主，慢慢在進步，慢慢在摸索。只是有一個討厭的中國，這樣子的因素在旁邊，常常搞得我們步伐會混亂。不然，大體上，我覺得台灣就是透過這種「做」過程當中，不斷地在找到一個台灣適合的，一個民主運作的一些方式。

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羊羊： 我還要問一個最近網友，很熱烈討論的問題。最近國民黨公布他們不分區名單，第一名是大家都知道的那個男人，韓國瑜。大家就很好奇，如果這一次國民黨陣營真的席次過半的話，立法院是不是真的會由韓國瑜來擔任。那由他來當立法院長的話，會負責什麼業務呢，又會造成什麼影響呢? 大家好像蠻好奇這一點。

12:31
張宏林： 第一個，院長很重要的角色，主持議事。另外剛剛也提到了協商的部分。其實本來院長或副院長的角色，就是議事主持作為他重要的工作。他不是那個很清楚的態度幹嘛，那你怎麼協助大家。你可以想像，一個幫你喬事的人，他就有主觀的態度，你也一定覺得我才不要你來主持。因為你一定會偏袒他們。所以不要偏袒，他必得要對這件事情更為中立。另外，當然還有一個很重要的是立法院長會決定秘書長的人選，而祕書長當然就會來決定我們所有秘書處行政部們的一個帶領，這很重要。因為立法院除了我們立委以外，它其實還有所謂的法制局、預算中心，它還有國際事務部等等。這些東西都會協助立法院的行政議事的運作，它非常的重要。我必須舉王金平當時的很重要的一個秘書長，叫林錫山。不要忘記了，他最後被起訴，因為貪污了這個四、五千萬。一個院長到底要用什麼樣的秘書長來帶領這個團隊。如果這秘書長是在任內，透過職權去謀利。你可以想想院長如果派這樣的人，影響會多大。

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[討論] 張宏林20240108訪談(2)
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