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[討論] 公子沈.利世民.看東亞各民族的獨立運動(2

看板HatePolitics標題[討論] 公子沈.利世民.看東亞各民族的獨立運動(2作者
eros01
(艾羅)
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習近平走投無路,中國會分裂嗎?香港民族主義正在形成中,如何看東亞各民族的獨立運動?公子沈對話香港蘋果日報利世民(下)
公子沈 Mr. Shen
https://www.youtube.com/watch?v=dp5ttAvQbE4&t=1s
2024年6月29日
影片共22分鐘
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上一部分:
公子沈.利世民.看東亞各民族的獨立運動(1)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1720881903.A.98B
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08:08
公子沈: 我覺得「大一統的支持者」,跟「就是想要把中國分裂瓦解的這些人」,他們的背後的觀念,有一個很大的差異,就是現代社會、現代科技文明的社會的思考方法,和大一統人士的這種想法是不一樣的。

利世民: 其實「大一統人士」,還是停留在封建時代的那個,我們同一個國家,我們就不會打仗。

公子沈: 就是他(支持大一統的人士)覺得有一個皇上,有一個中央政府,可以來指揮來分配資源。他(支持大一統的人士)覺得這是最好的。可是現代文明的思考是說,不需要一個人告訴你怎麼做,或告訴他怎麼做,他怎麼做,不需要你(皇帝、中央政府)來(強制)分配,我們自己互相市場的運作來,互相分配,尋找各個地方的比較優勢,然後雙方去做生意。當然,也可以合作起來,援助一些地方,像歐洲。

09:04
公子沈: 就是「大一統人士,」他不相信人民的創造性和人民的自主性。

利世民: 你用歐盟的模式,也可以有獨立的國家,還是有資源的分配,你不一定要有一個這樣子專制、極權的統治才能做得到的。所以,為什麼他們(中共國)要把外面的世界,要把它(外面世界的真實情況、真實資訊)封鎖起來? 因為人家(中共國人民)一看到外面的世界,想一想就覺得,好像有一點什麼不對了。

公子沈: 對。其實我以前也是堅決反對台獨,然後就因為從小受到這樣的教育,就覺得怎麼能夠獨立呢甚至就覺得,你(台灣)要敢獨立,我就支持共產黨打你(台灣)雖然我對共產黨也有不滿但是在這個問題上,我覺得要站在共產黨這一邊。就是以前我也是有這樣的認知吧後來接觸了這個外部世界然後看到這些歷史、看到其他國家的這個現,然後去分析其實是觀念上的落後

利世民: 我就是剛才不是我們在開始之前我們談嗎? 我覺得小粉紅這個現象,這個這個概念。我說現在香港人就很排拒,不單是小粉紅,基本上,所有關於中國大陸的事情,基本上都抗拒了。我明白這個感情是怎麼一回事。我自己也曾經經歷過這樣子的想法。但是有某一個時間,我就一直在想。如果不是我們去爭取更多的人支持就是不同的想法,那我們還不是也變成好像小粉紅一樣。只是對象不一樣嗎? 更直接說就是,如果能把更多的人改變過來,不用再...讓他們從這個中共的洗腦擺脫出來,這是不是一條路? 或者這個是不能做的?

公子沈: 我覺得,那你要看這個香港人的善意,對中國人的善意,能不能打過共產黨對他們的洗腦...

利世民: …對啊。

公子沈: 就是這個問題,就是說你是你用你的善良,你用你的友好,能不能改變他被洗腦的這個大腦。

利世民: 這個能不能? 我覺得有一個疑問...

公子沈: …就看人,我覺得就是說,如果是知識份子,如果是有開放的頭腦的話,你都
不需要展示什麼善意,他能夠理解香港的處境。香港人也從來就不需要對我多友好,但是我也能夠理解香港人現在的處境,甚至香港人對我歧視,我都覺得...我都覺得你們是受傷害的,是受到壓迫的人,所以說你們有這種反抗的這種這種這種想法或者仇恨的想法,我都是理解的。就是受害者嘛。

利世民: 這個這個很有意思。因為我有另外一個想法,就是我們要從這個受害者的角色走出來。因為真正的強大,你不可以有這麼一個包袱在你後面。

公子沈: 沒錯,你說的是對的,就是說你要去鬥爭,你當然就是不能有受害者的這種,覺得自己什麼都是應該的,還是需要自己去努力。但是事實是你們確實受害者這是一個事實,我們只是陳述一個事實。所以說你有受害者的身份別人(全世界)才能去幫助你啊。你說你自己不是受害者,這也不現實。你還是需要全世界來幫助...

利世民: …曾經有這個經歷的,這個是真的,但是我覺得就是(反送中)已經過去五年。
我們現在改變一下我們的那個態度,就是,「好~ 我們現在就要把我們強大的一面拿出來,要做一些,做一些成績出來。」。

公子沈: 就像你剛才說的,就是說,在海外香港人有這樣的社團、組織、連結,把香港人這個身份認同,能夠影響更多的香港人。在香港的加拿大人就是港裔加拿大人就有30萬人,這個數字很龐大。而且其實他們,其實可以有很大的影響力。30萬人在加拿大算是很大,一個中等城市人口。所以如果這30萬人香港加拿大人,拿加拿大身分的,拿加拿大護照的香港人。如果能夠對加拿大的政府有什麼影響的話,那我覺得這個這個影響,甚至能夠改變加拿大的外交政策。

利世民: 對。

公子沈: 所以說,這個是很大的一個力量。

利世民: 現在在英國、加拿大,就比較明顯。但是好奇怪了,為什麼在美國也有一幫香港人這麼積極的去做事。因為大家反而有一個概念就是如果我們要改變這個局面,必須要首先改變美國政府。我們的這個意識還是很明確的。我看到Hongkonger這個詞,已經現在進入到了,就是加拿大的人口普查裡面。然後他給你裡面有這個選項。已經開始出現了,很多國家都有選項。就是一個身分的認同。然後當你有這樣的一個凝聚力之後,你在做什麼事情就可以有更大的力量。沒準能夠在香港能夠抵抗中共的這種影響。未來啊。特別是在中共自己內部都已經著火了,都已經不行的情況下。他可能就在香港的這種控制就會減弱。那這種情況下,香港人提前就已經佈好局了。都已經全世界內部外部都已經連結好了。就是真的有境外敵對勢力扶持了。那可能真的,就能夠推翻在香港的中共的統治。所以這個歷史,是很很...中共,本來我們香港沒有什麼概念要對中共做些什麼事情啊。2019年之前,我可以大膽的說,基本上,大多數香港人,我們的基本上,唯一的要求就是我們可以繼續做香港人。那你現在把我們逼到一個狀況,就是...

公子沈: 不做中國人了~

利世民: …「那好啦~ 我們就不做中國人了!

公子沈: 對。

利世民: 這個是你(中共國),你自己做出來的

公子沈: 其實這種民族認同,在這個學術界,在研究這個民族發明的時候,其實也是提到了,就是說有外部的風險和威脅的情況下,更能夠刺激一個一部分人形成一個自己的共同體。其實中華民族這個概念,也是因為日本入侵才形成的一個中華民族。否則大家,我跟你說的語言也不一樣,習俗也不一樣,信仰也不一樣。什麼都不一樣,我憑什麼跟你是一個民族啊。因為我們共同有一個敵人...

利世民: 那個時候大多數人的這個身份認同,還是從這個語言去建立的。我是廣東人喔,你廣西人我聽得出來,我們差不多,我們都是兩廣。那大概會有這樣子的想法。沒有想到中國人喔。

公子沈: 因為那個時候都是「清國人」嘛。大清帝國嘛。大清帝國因為它是帝國統治,所以它的那種,就是差異化非常明顯。甚至晚清的時候,就是美國傳教士說,在中國的度量衡全部都是混亂的,就是沒有統一。一串錢,在不同的地方,都是不同的重量的。所以說。他因為是帝國統治,所以它沒有形成大一統。看似它是一個專制大一統,在政治上是,但實際上在民間社會是非常分散的。就是各地有自己的這個制度。

利世民: 這個本來是帝國的定義嗎?

公子沈: 對。沒錯。

利世民: 你刻意的把帝國裡頭不同的人要統一起來的話,他就反抗。

公子沈: 而大清帝國沒有這樣的實力。做不到。但是,後來直到中華民國開始,開始試圖去這麼做。然後到了中華人民共和國,成功了。所有人都說一樣的話,所有人都穿一樣的衣服,所有人都崇拜毛主席,全都變成真正的大一統了。所以說,你剛才講到的,這個再回到古代的,就是在大清帝國,或者是在前期,我們都是不同的民族,甚至不同的國家。

利世民: 這個也是我自己個人有一個矛盾。就是香港這個運動是不是一個民族主義。

公子沈: 我認為是。

利世民: 我也覺得是。這個就變成...我自己是有一點矛盾。

公子沈: 其實沒有什麼不好的地方。就是民族主義,看你是不是有利於這個地區的人民,還是被一個專制者去利用的口號壓迫別人的這種藉口這個民族主義和香港的民族主義,或者台灣的民族主義「今天共產黨所推行的這個中華民族的民族主義」其實是完全不一樣的。雖然都是民族主義,但是我覺得還是要區分開,中共的民族主義是一個假的民族主義,它是打民族主義的旗號,想要繼續的維持他的獨裁的統治。但是香港的民族主義或者是台灣的民族主義,它是從下而上的一種自發秩序,就是人們自己有這樣的一認同感他不需要說是上面命令你,你必須是這麼做,這麼說,否則你就是漢奸,否則你就是賣國賊。他不是這樣,他是大家自發的,我們應該維護我們現在的這個我們共同的價值,或者是共同的獨立於其他地方的這種地位。我覺得這個還是有差別。一個是從上到下的,一個是從下到上的。

利世民: 其實本來中共現在的民族主義,在五四運動之後,本來當時候是由下以上的,後來就給一個政權拿下來吧(被中共破壞民主化進程)。香港如果已經走上這條路,也不到我什麼擔憂不擔憂? 反正這個是現實。但是這個現實也反應一件事,就是這不是因為我們對外有這麼大的一個問題,就叫中共。所以香港人的答案,「就是好!,我們就建立出來我們香港的民族主義。」。 其實這個代價還是蠻高的。

公子沈: 當然,這沒有辦法,這是宿命嘛。其實還有一個點,除了剛才講的從上到下和從下到上的這個差別以外。還有一個差別,就是說,看他是不是符合現代的普世價值。即使是民族主義這個古老的,其實也不古老,它十九、十八世紀開始,在歐洲出現的這個理論。其實看他符合不符合現代人民、現代的文明、現代的文明價值觀。如果說我們這個香港,或者是台灣,或者任何地方,或者維吾爾,或者是什麼地方,那我們要形成自己的民族主義,民族主義要對抗的是現在的共產黨的專制。我們為什麼要有自己的一個,想要獨立或者想要不讓你管啊,就是因為你是在壓迫我們,剝奪了我們的自由跟權利。所以我們其實這個民族主義是在想要恢復香港的自由,那他跟現代的國際的公認的這種價值觀能夠連結在一起,那這個民族主義就可以帶來好的地方,不是壞的地方。包括從法國大憲章到後面的這個威爾遜主義美國講的民族自決、民族自決的權利。包括甚至聯合國憲章明確規定,民族有自決的,權利自己決定自己的事務的權利所以說如果香港的民族主義或者台灣的民族主義,任何地方的民族主義,可以跟國際的主流價值觀吻合,那這是好事我們不是說,這個民族主義是為了實現一個專制啊我們這個民族主義實現是讓我們每個人能夠自由

利世民: 可能這個推廣香港民族主義的同時之間,我們就不要忘記,不要忘記了同時期間也要告訴每一個人,我們到最後還是個體。個人主義還是很重要。

公子沈: 但如果有共產黨統治,你沒有個人的權利,就沒有個人主義...

利世民: …就沒有個人主義。基本上這個,所以我們爭取香港民族主義,是因為我們要
爭取繼續做一個完整的個人

利世民: 對。我覺得這個事情一定要強調。ok~謝謝。這個謝謝...
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談話結束。
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(補充: 公子沈相關談話逐字稿~

#曹興誠.公子沈.中國統治的恐怖
(1)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1719591386.A.784
(2)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1720529025.A.31E
(3)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1720869825.A.372
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.0.214 (臺灣)
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※ 編輯: eros01 (49.159.0.214 臺灣), 07/14/2024 12:48:59

allyourshit 07/14 12:48公子沈也是大紀元的

allyourshit 07/14 12:48會信法輪功的都有問題

allyourshit 07/14 12:49所以現在所有有法輪功背景的我都退訂

鼓勵你,可以貼你認為的,整理你認同的理論、論述,越長越好。 比如整理數個小時某個人(意見領袖)的演說、文章。 我是不會特地去看中國大陸任何的偏向共產,極權,假裝是左派、改革派的任何意見, 這些都是有毒的。

中共建政75年,可以搞死自己國民超過1億人

,說中共國好什麼,我都不相信。

※ 編輯: eros01 (49.159.0.214 臺灣), 07/14/2024 12:53:54

uini 07/14 13:06其實在台灣被KMT洗腦的就算在自由世界也一樣

allyourshit 07/14 13:14不舔共的YTER一堆 王劍你沒看過?

allyourshit 07/14 13:15老蠻頻道的城市系列也挺不錯的

chudly 07/14 13:45還有悉尼奶爸可以看