[情報] 「鎌倉殿の13人」三谷幸喜NHK專訪
NHK官網放上三谷幸喜的專訪
https://www.nhk.or.jp/kamakura13/special/interview/001.html
裡頭分享自己對鎌倉時代的觀察
覺得和戰國差異很大，相對原始
也辯解一下過去別人批評他盡寫自己想寫的
其實他都有按史實寫
這次會著重描寫賴朝
但其實賴朝的部分只是序幕
搞不好之後總集篇都會剪掉XDDD
期待小栗旬詮釋的義時
泰時很重要
還有殺掠的鎌倉初期需要一點搞笑
不然就太不適合週日晚上八點全家和樂的時段
詳細渣翻如下，有錯還請板上高人指正 <(__ __)>
「鎌倉時代超乎預期地有趣。」
來自三谷幸喜無法預測的娛樂性！以下訪談：
鎌倉時代和戰國、和幕末相比，知名度較低，確實會有「不知道之後會發生什麼」的有趣之處。
就算大略知道「源賴朝興起，打敗平家，開創幕府」這流程，但知道細節的人不多。我也是。即使義經和賴朝的故事被搬上電視，但義經死後的事情幾乎沒人寫。就算是大河劇，有沾到邊的也不過是40多年前的《燃草 (草燃える)》。在某種程度上，《鎌倉殿的13人》可說是不同於過往大河劇，有著「意想不到的有趣」。新垣結衣所飾演的八重，如果
知道這角色之後的命運，大家應該會嚇一跳吧。因為有這樣的事情，發生這樣的事情，就會變成這樣。雖然很想說，但我忍耐。
//為了重現當時真實節奏，有特別注意什麼嗎？//
劇本編寫到一半時，終於習慣那個時代的世界觀，不過，鎌倉時代、平安時代末期的氛圍和現在還是完全不同。和那時代相比，戰國、幕末都像現代。
首先遇到的是，金錢的問題。再過段時間貨幣就慢慢普及了，但當時還是接近以物易物的狀態。一開始寫劇本時不是太清楚，很自然地寫了「在茶店喝一杯」，但實際上並不是這樣的感覺，因為沒有零錢很麻煩。
然後，當時的人對神明的崇敬，超越我的想像。相信夢境預言，也有很多神靈附身的事，在「他們為什麼在這裡開戰」、「為什麼沒開戰」的這些背景中，有許多類似這樣的事情發生。
而打仗時，當然沒有槍，是丟小石頭的打仗方式，接近於原始時代。大概是這樣的畫面。
雖然過去寫過兩次大河劇，但大家似乎都覺得我是盡寫自己喜歡的東西。老被說無視史實、荒唐無稽。這些都是我自己一直以來沒有威嚴、輕挑的錯所導致，其實《新選組！》和《真田丸》基本上是忠於史實的。只是用想像力來涵蓋史實不清楚的部分。
以《新選組！》來說，最一開始寫到近藤勇、桂小五郎、和坂本龍馬3人去看黑船的橋段。這個安排不太好，被罵翻了。但這也不能說是絕對沒發生的事，當時這三個人都在江戶，彼此之間也有共同認識的人，確認了這兩點才杜撰這一段。而不是像把水戶黃門和錢形平次寫成朋友那樣。對我來說，如果發現「近藤和桂和坂本絕對沒有一起去看黑船」的史實，我就不會杜撰那樣的故事，但就是翻遍史實都沒有找到。
這次是有詳細紀錄當時的《吾妻鏡》作文獻，根據這裡所寫的寫故事，沒有寫的部分就發揮想像。意外地，我是嚴謹的類型，所以這部分做得很好，但另一方面，有時也會想為什麼非得遵照史實呢。完全依照史實的無趣戲劇，和稍微偏離史實但超有趣的戲劇，大家會想看哪一種呢？我是編劇，當然會想支持後者。「這年，誰做了什麼事...」像這樣旁白帶過的年表戲劇，我不覺得會想看啊。
//這次執筆有什麼新發現嗎？//
這次編寫鎌倉時代的故事有很多新發現。例如，創立鎌倉幕府的賴朝，和開創江戶幕府的德川家康所背負的東西完全不一樣。相對於一開始舉兵時幾乎沒有信賴的家臣的賴朝，而家康則有很多。賴朝是很孤獨的呢，所以北条政子、政子的爸爸時政、和弟弟義時的存在相當重要，但是賴朝一直煩惱著和家臣（御家人）的關係。在接觸這次的作品之前，我沒考慮過這些事，也注意到在這之前的源平戲劇沒對這做太多描述。這次將著重這部分，描繪賴朝這個人物，是非常重要的。
基本上，就算讀了很多資料，對賴朝都不是很清楚。他到底是怎麼個優秀法，以什麼為目標？是完全讓人摸不著頭緒的神秘男子，難以看清全貌。但回首他做過的事：統率御家人們、把持巨大權力、創立幕府。應該有相應的度量、智慧和才能。這次將仔細描寫這部分。但也不是只有這部分的故事，《鎌倉殿的13人》其實是從賴朝死後才真正開始。「握擁強權的人突然死了之後，剩下的人該怎麼辦？」這是這次最重要的主題。我還沒和大泉洋說，但賴朝活著的時代只是序幕而已。在總集篇中，有可能全部剪掉，賴朝只是個遺像之類的。
//對小栗旬飾演的北條義時有什麼期待嗎？//
義時很有趣喔。說到歷史人物，我不喜歡那種一開始就朝著目標前進、最後得到的人，而是喜歡那種接連被捲入完全想像不到的人生中的類型。近藤勇是這樣，真田信繁也是。而義時，我認為也是這樣的典型。他應該是沒想過要奪取天下，也沒想過要成為偉人。平凡的豪族次男的他，為什麼最後會成為鎌倉幕府的中心人物呢？最後還和朝廷戰鬥。一路走到最後，感覺非常有趣，相當感興趣，想寫寫看。
和小栗旬多次合作，登場瞬間，每次都只看到他所飾演的那個角色。不是靠化妝或肉體改造，而是在演戲時改變神色、表情，就變成那個角色。義時從青年期到晚年，就是有這樣不同的樣貌。小栗旬會怎麼改變，相當期待？
//雖說義時是「被捲入型的主角」，但不管哪個時候也都是義時自己幾經思考後不得不下的艱困決定。這樣的義時的改變，未來會如何呢？//
最初，以角度來說，是被捲入型的，但當然，總會遇到需要採取歷史創舉的時候，因此描繪這個也算是醍醐味之一。
因這契機而得到什麼結果。雖然最初不知道，但在撰寫途中漸漸看出。我發現兒子的誕生果然是很重要的契機，「為了守護北条血脈而該做什麼」的想法越來越強烈。
我的兒子也在7年前誕生，果然有所改變。「為了這孩子努力吧」的想法，是活著重要的原動力之一。
生下來的兒子——北條泰時，是好兒子喔。被大家愛護著，成長茁壯，培養成文武兩道的
「理想武士」。某種程度上來說，幾乎可以說是這個故事真正的主角。當然主角是義時，但幾乎可以「北条泰時的爸爸的故事」視角來看，在後半成為重要的人物。
//有沒有什麼話想對《鎌倉殿的13人》的觀眾說？//
雖然有很多話想說，我從小就很喜歡大河劇，能從事相關的工作真的很開心。但每次都很辛苦，千辛萬苦、非常苦惱地寫著。或許我是最不適合大河劇的編劇，NHK卻還是請這樣的我當3次編劇，內心相當感謝。
大河劇是歷史劇，所以當然是描寫歷史的事情，但大河劇首先應該是「劇」，我是這麼想的。想做出能滿足娛樂的作品。
當然會有搞笑的部分，畢竟我是喜劇作家嘛。但我期望的大河的搞笑，絕對不是戲謔搞
笑 (gag)，也不是戲仿，而是一般生活中自然發生的搞笑。因此，對我來說搞笑場景的描繪，其實就是人性的描寫。鎌倉初期本來就是恐怖的時代，可以很自然地背叛，人們逐一死去，若不搞笑一下就太痛苦了。這不是星期天晚上闔家歡樂欣賞的作品嗎？那些部分或許是幻想的，但對我來說是很重要的，想要做出這樣的戲劇。
而且，一整年的連續劇也就是這時段沒有其他的戲劇，我會為了能讓大家在這一年都有「想趕快看續集！」的心情而努力。還有，或許是第三次編寫終於比較習慣了，有些東西想呈現給大家看，大概是這次最有趣的地方吧，我想。不寫到三次就不會習慣，代表我果然還是不適合？
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推
看了電子版劇本書大概知道後面集數演什麼?我現在只好
奇那個年輕若手演泰時！後面主要大事件泰時都有參與
感謝翻譯！
推
司馬遷寫史也是寫自己喜歡的東西 XD
三谷幸喜怎麼沒提大河劇平清盛?
賴朝的老爸舉兵被平清盛打爆,自然身邊很少人
我還沒和大泉洋說賴朝活著的時代只是序幕而已XDDDDDD
我看到這句也是笑噴 還說總集篇可能會被刪光（應該是不會啦）
推
感謝翻譯
平清盛也沒有演源義經死掉後的事情啊
推
看來這戲的義時會跟真田丸的信繁一樣，個性很平面了
感謝翻譯
他是說義經死後的事，那段的確沒啥大河劇演過，也不
意外，不管源賴朝、後白河、北條家都是傳統史觀的壞
人，一群壞人彼此互鬥的故事，很少人會想看（傳統史
觀的觀點）
平清盛也是傳統史觀的壞人吧?
可是義經約20集前後下線，我能期待能有海戰嗎？訪談菅
田說練兩年海戰跳船戲，三谷前兩部大河都糊弄戰爭戲，
但賴朝大概劇一半也下線?
大河就只有草燃演過，既然片名是鎌倉殿的13人，重點就
是在賴朝死後的政治惡鬥了
感謝翻譯!
感謝翻譯！！
期待 感謝翻譯
平清盛演到壇之浦就很夠了 源義經死掉根本不干它的事
賴朝壞人應該不叫傳統史觀 是民間(戲曲)史觀
義經活到20集也算頗長了 看來義經-賴朝死期不會隔太久
民間(戲曲)史觀=義經萬歲 故只要跟義經作對的都是壞人
晚念 => 晚年 力士 => 歷史 (應該是吧?)
謝謝！錯字好多（艸）
看這次梶原景時能不能也被平反一下....
最後一句是 不寫到3次就習慣不了 代表我果然還是不對盤?
(適合的話第1或第2次就會習慣了)
謝謝～已修正！
有點像坊間三國戲劇大概除了軍師聯盟外，都是演到孔明
過世後就快轉了一樣，鎌倉時代的戲也是演到義經過世後
就被快轉
其實平清盛過世時，平家都還是佔著絕對優勢，是後面敗
亡太快，不過12大河劇還是把壇之浦甚至義經過世都演出
來。豐臣家也是兩代而亡，但是當年96大河劇就沒交代後
面秀賴段的故事，看編劇想不想寫而已。
平家都敗在對手不講武德
源平之戰也算是貴族轉武士時代 說對手不講武德是戰爭型態改變
就像春秋到戰國一樣 還在用貴族思考應付戰爭的軍隊必敗
就諸行無常啊 平家勝利 結果子弟都公家化 清盛本身至少還
留有草莽性格 但死後兒孫太斯文 政-軍兩方面就被對手耍得
團團轉 反觀源氏 被丟到荒山僻壤 最後贏在被野武士帶壞(?
賴朝義經兄弟某方面來講也配合得好 前半義經滅掉平家
後半義經太會逃抓不到 幫賴朝藉機在全國大設自家守護地頭
促成幕府的建立與獨立 義經某方面來講還真的是MVP
不過賴朝建幕府後嚴格講也是三代而亡，而且真的有實
權的也只有他自己這代，後兩代都是傀儡，所以源平互
鬥真的是一場空
賴朝:要怎麼派自己人來管西國呢...? 義經:好 哥 我往西逃
賴朝:別跑太遠 還有東國呢 義經:好 (翻船)
賴朝:再來我需要個理由來打奧州 義經:好 我去
只能怪義經太單純，把賴朝想的太簡單了A坂東武士看
上賴朝的奇貨才居加以扶持他上位，但賴朝把老婆政子想
的太簡單了結果自家也絕後
但放大範圍到泰時 這段期間就不只是源/平/北條...的互鬥
而是日本進入武士時代 往後近700年武家政權基礎的成立過程
從組織 地位(承久之亂擊敗朝廷) 到法律(御成敗式目)
賴朝之死有一大片空白(吾妻鏡沒寫) 也看三谷會怎麼發揮
源氏之前被平氏擊敗過 清洗過一輪了 家族自然沒人
然後又把義仲.義經清洗掉
把敵人.同族都殺過一輪,自己的後代能力不夠自然撐不住
信長.秀吉跟朱元璋都是如此
我上面有打錯字 囧，朱元璋拿掉，信長微妙秀吉頂多情
形類似，賴朝有源家名頭用權謀之術帶領坂東武士登上權
力舞台，死的太早他也有想過制衡老婆娘家人但兒子無能
，結果被老婆娘家奪權成功，北條政子成功版的呂后
朱八八兒孫滿堂，那些因案株連公侯諸臣不是自己人，朱
氏王朝可是延續近300年
奪權的是北條時政跟義時吧？政子會想鬥倒自己的兒子
嗎？
會想鬥倒自己的兒子嗎？你可以問問呂后
還有武則天
古代一堆帝王為了皇權鬥倒多少儲君。
呂后那不算鬥自己兒子吧，武則天才真的是
日本三個幕府開創者，其實只有德川家康讓人有真正勝
利者的感覺
家康學到所有前人的教訓啊 而且活得夠久把家法奠定下來
足利也撐比較久
活得夠久是一方面，另外賴朝自身的勢力不夠大
賴朝跟北條.阪東的關係大概如同足利義昭跟信長?
後者擁立前者
戲裡就有演 北條一開始也弱 算與賴朝相輔相成一起壯大
家康成功在強幹弱枝+搞定接班規矩 鎌倉 室町都亂出於此
信長擁義昭是想奪天下 坂東擁賴朝則為打倒平家
爆
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Re: [問卦] Cheap年收破千萬 不就代表市場需要歷史？應該說: 1.能夠變成天橋底下說書,講得精采才有觀眾可以吸 2.觀眾自己會去找自己想要的頻道 就像今年的大河劇鎌倉殿13人, 其實是相對極端冷門的鎌倉時代,![Re: [問卦] Cheap年收破千萬 不就代表市場需要歷史？](https://i.imgur.com/zwKYKXPb.jpg "Re: [問卦] Cheap年收破千萬 不就代表市場需要歷史？")