Re: [討教] 哪個是最讓人同情的反派角色 (楊康話題)
※ 引述《MASOMASO (m)》之銘言：
: 1.) 我喜歡看金庸小說 遠勝於影劇
: 我還記得我第一本是關掉的敦南誠品裡面小本的倚天屠龍記
: 影劇有其三台最喜歡亂改感情戲碼 偏偏我超討厭感情戲 所以基本只看小說
: 影劇對我影響不深 頂多王晶魔改的電影看一看 因為劇情太大看他能怎麼玩
: 2.)對於楊康 由於原文提到的同情反派 我既不同情他 也不喜歡他
: 甚至覺得它存在感很薄弱 是個真小人 殘忍薄情 所以也沒有要幫他說話之意
: 3.)我對於楊康唯一的意見其實就是 完顏和楊鐵心的選擇
: 我知道楊康是利益導向 這個從不改變 但我從小學到現在近不惑之年
: 我一直不覺得 轉生 300次 楊康會選楊鐵心
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我要強調一下，我也不是說楊康就一定要選楊鐵心，捨完顏洪烈。
會解釋這點是怕人誤會我是在道德綁架他，楊康只能選楊鐵心不然就是數典忘祖還
是怎樣怎樣。
我上一篇文的重點在於楊康選擇的理由是什麼。
而這也是很多支持楊康的人搞錯的地方。
就我看過的很多討論楊康的話題，常常能發現很多人講的楊康並不是金庸筆下的那
個楊康。
不是自己依據楊康這角色的背景故事，擅自自己想像出來楊康是個怎樣的人(也就
是在雲金庸)，不然就是沒看過小說只看過戲劇，對楊康這角色的印象都是來自戲
劇，然後沒發現戲劇中的楊康跟金庸筆下的楊康是不同性格。
我在那篇文有說如果楊康是個重感情的人，基於養育之恩、親情等因素，所以在明
知道完顏洪烈是毀了他家害死他親生父母的兇手仇人這前提之下，始終下不了手，
繼續當完顏洪烈的兒子，那今天楊康就算還是會被罵，但受到的批評會小一點。
甚至他面臨到的兩難抉擇、身處的困境，同情他的人會更多。
但問題是楊康就不是這種人啊。
當然因為你在第一點已經說了你是有在看小說的人，所以我們就以小說內容來談。
從你第二點來看，可以知道你也知道楊康就是個反派、真小人、殘忍薄情。
這點很好，因為討論時就是要先找到雙方有共識的地方，再慢慢進入深水區，朝沒
共識的地方邁進 XD
: 甚至我的性格我也不會選楊鐵心 這不單純是利益掛帥(但可能有70%是)
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下面的回文還沒看，所以我猜我們要面臨到的分歧是，究竟為了榮華富貴、純利益
導向所做的選擇有沒有錯嗎？
: 楊康和楊鐵心則是相反 根本不認識 反而完顏對他也不錯
: 這個您說的沒錯 但我必須強化 在他的背景下 他先考慮自己的生計
: 還有無感情的前面乞丐 這個反應我們不能道德綁架他
啊，你可以看一下你說的這個我那篇文章也有說啊。
「當然能當個有錢人誰想要當窮鬼，我們就不要道德綁架楊康，因為此時的楊康又
不知道害他親生父母家破人亡十幾年的罪魁禍首是他的養父。」
還有文章底下在整理那邊說的：
「楊康之所以會受到這麼多的批評，並不是因為他把自己當作金國人。
也不是因為貪圖榮華富貴才去當金國人、認完顏洪烈為父而被罵。
畢竟能從原本國內的普通人，變成國外有錢人的小孩，有這種好康的事一定一堆
人願意啊 XD
像是很多新聞都有說國外的有錢人領養台灣的窮人小孩，帶他們回美國或歐洲的
哪個國家，然後成為他們的小孩。
長大後他覺得他是美國人或歐洲人而不是台灣人，OK啊，那是他家的事。」
所以我並不是在道德綁架楊康。
而是楊康在面臨到這些事情時，他的第一反應是什麼。
通常來說第一反應是最真實，最不蘊含雜質的想法。
楊康在面臨到有錢養父跟窮人生父這情況時，他的第一反應是什麼？
他是在掙扎於生與養之間，有感情跟沒感情，還是有錢與窮困的二選一？
我們從小說來看是怎樣寫的好了，因為這邊算是有在一層一層的鋪陳楊康是個怎樣
的人。
射鵰英雄傳 第九回 鐵槍破犁
完顏康更奇了，說道：「我爹爹是大金國趙王的便是，媽你問這個幹嗎？」
包惜弱站起身來，抱住鐵槍，淚如雨下，哭道：「孩子，你不知道，那也怪你不得
，這……這便是你親生爹爹當年所用的鐵槍……」指著槍上的名字道：「這才是你
親生爹爹的名字！」
完顏康身子顫抖，叫道：「媽，你神智糊塗啦，我請太醫去。」包惜弱道：「我糊
塗什麽？你道你是大金國女真人嗎？你是漢人啊！你不叫完顏康，你本來姓楊，叫
作楊康！」
完顏康驚疑萬分，又感說不出的憤怒，轉身道：「我請爹爹去。」
包惜弱道：「你爹爹就在這里！」大踏步走到板櫥邊，拉開櫥門，牽著楊鐵心的手
走了出來。
【包惜弱總共對楊康說了三次這才是你親生父親】
射鵰英雄傳 第十回 往事如煙
完顏康陡然見到楊鐵心，驚詫之下，便即認出，大叫：「啊，是你！」提起鐵槍，
「行步蹬虎」、「朝天一炷香」，槍尖閃閃，直刺楊鐵心咽喉。
包惜弱叫道：「這是你親生的爹爹啊，你……你還不信嗎？」舉頭猛往墻上撞去，
蓬的一聲，倒在地下。
完顏康大驚，回身撤步，收槍看母親時，只見她滿額鮮血，呼吸細微，存亡未卜。
他倏遭大變，一時手足無措。楊鐵心俯身抱起妻子，便往外闖。
完顏康叫道：「快放下！」上步「孤雁出群」，槍勢如風，往他背心刺去。
郭靖縱身上前，喝道：「你見了親生爹爹，還不磕頭？」完顏康躊躇難決。楊鐵心
早抱了妻子沖出屋去。穆念慈在王府圍墻外守候，父女兩人會齊後便即逃遠。
【包惜弱第四次說楊鐵心才是楊康的親生父親，甚至還以死證明(還有郭靖的一次)
結果楊康依舊難以接受
當然有可能是事情來得太過突然，腦袋反應不過來，所以我們繼續看下去】
射鵰英雄傳 第十一回 長春服輸
便在此時，花木叢中一人急步奔來，叫道：「各位師傅，爹爹現有要事，請各位立
即前去相助。」那人頭頂金冠歪在一邊，語聲惶急，正是小王爺完顏康。
彭連虎等聽了，均想：「王爺厚禮聘我等前來，既有急事，如何不去？」當即躍開
。但對《九陰真經》均戀戀不舍，目光仍集注於梅超風身上。完顏康輕聲道：「我
母親……母親給奸人擄了去，爹參請各位相救，請大家快去。」
原來完顏洪烈帶領親兵出王府追趕王妃，奔了一陣不見蹤影，想起彭連虎等人神通
廣大，忙命兒子回府來召。
【在包惜弱說了四次說楊鐵心才是楊康的親生父親甚至以死證明後，
楊康對有可能是他親生爸爸的人用"奸人"來形容】
完顏康奔向母親，道：「媽，這可找到你啦！」包惜弱凜然道：「要我再回王府，
萬萬不能！」完顏洪烈與完顏康同時驚問：「什麽？」包惜弱指著楊鐵心道：「我
丈夫並沒死，天涯海角我也隨了他去。」
完顏洪烈這一驚非同小可，嘴唇向梁子翁一努。梁子翁會意，右手揚處，打出了三
枚子午透骨釘，射向楊鐵心的要害。
丘處機見釘去如飛，已不及搶上相救，而楊鐵心勢必躲避不了，自己身邊又無暗器
，順手抓起趙王府一名親兵，在梁子翁與楊鐵心之間擲去。只聽得「啊」的一聲大
叫，三枚鐵釘全打在親兵身上。梁子翁自恃這透骨釘是生平絕學，三枚齊發，決無
不中之理，哪知竟讓丘處機以這古怪法門破去，怒吼一聲，向丘處機撲去。
彭連虎見變故又起，已決意不給解藥，知道王爺心中最要緊的是奪還王妃，忽地躥
出，來抓包惜弱手臂。丘處機颼颼兩劍，一刺梁子翁，一刺彭連虎，兩人見劍勢淩
厲，只得倒退。丘處機向完顏康喝道：「無知小兒，你認賊作父，糊塗了一十八年
。今日親生父親到了，還不認麽？」
完顏康先前聽了母親之言，本來已有八成相信，這時聽師父一喝，又多信了一成，
向楊鐵心看去，只見他衣衫破舊，滿臉風塵，再回頭看父親時，卻是錦衣玉飾，豐
度俊雅，兩人直有天淵之別。完顏康心想：「難道我要舍卻榮華富貴，跟這窮漢子
浪跡江湖？不，萬萬不能！」他主意已定，高聲叫道：「師父，莫聽這人鬼話，請
你快將我媽救過來！」
丘處機怒道：「你仍執迷不悟，真連畜生也不如。」
【楊康在經歷五次包惜弱+一次郭靖跟他說親生父親是誰後也只有八成相信
接著再聽丘處機說又多了一成，
所以這麼多人包含親生母親跟他說，也只有九成相信楊鐵心才是他親生父親而已
而九成相信這事實之後，他的第一反應是什麼？
我才不要捨卻榮華富貴跟這窮人去浪跡江湖】
先前數次包惜弱跟他說你面前的人才是你親生父親，甚至以死證明這件事是真的，
結果楊康用"奸人"來形容他。
之後包惜弱再說一次楊鐵心才是她丈夫+師父丘處機也說楊鐵心才是你親生父親，
在相信九成的情形下用"窮漢子"來形容他親生父親。
然後沒有一次提到生與養之間的到底該做何選擇──一邊是沒感情的生父，一邊是
有感情的養父，我到底該選擇哪個？
書中完全沒描述到楊康到底有沒有陷入這種心裡到處煎熬與折磨的痛苦選擇中。
那讓他陷入痛苦選擇的是什麼？
是榮華費貴與窮苦困頓的二選一。
完全沒有提到養父那個才有親情與養育之恩，生父除了有血緣關係外其他都沒有，
這些念頭甚至在他腦海中從來沒出現過。
簡單來說呢，有錢有感情的養父跟沒錢沒感情的生父，在還沒知道事情真相前會選
擇前面那個無可厚非，畢竟前面那位兩個都是優點，後面那位兩個都缺點。
有錢 VS 沒錢 有錢勝
有感情 VS 沒感情 有感情勝
完顏洪烈兩者皆勝
楊康選對自己最好的那個，實屬正常。
但問題是楊康在面臨到這件事時，從來沒出現過親情、養育之恩。甚至在他要選擇
哪一邊時他也從來沒考慮過這方面的事，這才是討論他時很常遇到的問題。
因為很多人都這樣去想楊康是這樣的人──會選完顏洪列是因為有養育之恩。
但事實是，並沒有，楊康的第一反應是難道我要捨棄榮華富貴跟你這窮漢子去浪跡
江湖？
接著我再解釋說，如果楊康在不知道事情真相下，因為榮華富貴選了有錢養父，這
也沒什麼，畢竟每個人都嘛享受優渥的生活，更不用說養父還從小照顧到大。
而楊鐵心只是個消失許久根本沒參與到他人生，充其量只是有血緣關係的陌生人。
我沒說過楊康因為是個貪圖榮華富貴、嫌貧愛富、愛慕虛榮的人，我們該批評他。
並不是這樣。
我那篇文章是依照劇情時間進行下去分析的，所以這個時候還不知道事情真相。
: 好的 這邊就是我的想法分歧 首先 前面提到的養育之恩的部分
: 我的想法是 楊康是利益掛帥這點沒錯 但是其實他不殺
: 是基於三個部分
: 1.第一 是父愛的比較 注意 我這邊不說養育之恩 因為相比楊鐵心來說
: 完顏是有給他完整的父愛的(兩人十八年來父慈子孝，親愛無比)
: 而楊鐵心就是徹底的陌生人
這點我不否認，畢竟原文有說他因為養育之恩所以下不了手。
射鵰英雄傳 第十五回 神龍擺尾
郭靖道：「你待怎樣？」完顏康道：「小弟今日才知確是姓楊，『完顏』兩字，跟小
弟全無干係，從今以後，我是叫楊康的了。」郭靖道：「好，這才是不忘本的好漢子
。我明日去燕京殺完顏洪烈，你去也不去？」楊康想起完顏洪烈養育之恩，一時躊躇
不答，見郭靖臉上已露不滿之色，忙道：「小弟隨同大哥，前去報仇。」
射鵰英雄傳 第十六回 《九陰真經》
楊康當郭靖與金兵相鬥之際，黑暗中已看出了完顏洪烈的身形，這時雖已知自己非他
親生，但受他養育十餘載，一直當他父親，而且日後富貴榮華，都要依靠於他，眼見
郭靖殺散金兵，完顏洪烈只要給他瞧見，哪里還有性命？
但別忘了我也有附上楊康在真的要下手時，他的心裡想法是什麼。
射鵰英雄傳 第十六回 《九陰真經》
完顏洪烈聽了他語氣，料他必定已知自己身世，可是這次又是他出手相救，不知他有
何打算。兩人十八年來父慈子孝，親愛無比，這時同處斗室，忽然想到相互間卻有深
恨血仇。楊康更心中交戰：「這時只須反手幾拳，立時就報了我父母之仇，但怎麽下
得了手？那楊鐵心雖是我的生父，他又給我過什麽好處？媽媽平時待父王也很不錯，
我若此時殺他，媽媽在九泉之下，也不會歡喜。再說，難道我真的就此不做王子，和
郭靖一般地流落草莽嗎？」
這時只須反手幾拳，立時就報了我父母之仇，但怎麽下得了手？
1.那楊鐵心雖是我的生父，他又給我過什麽好處？
2.媽媽平時待父王也很不錯，我若此時殺他，媽媽在九泉之下，也不會歡喜。
3.再說，難道我真的就此不做王子，和郭靖一般地流落草莽嗎？
楊鐵心只是我生父而已，又沒給過我什麼好處。
要是殺了完顏洪烈，媽媽會不開心。
要是真的下手了，難道我就真的從此不當金國王子，要像郭靖那樣當個江湖草莽嗎？
楊康在這邊可沒想過，完顏洪烈的父愛讓他下不了手耶。
完顏洪烈有給他父愛，那是完顏洪烈那邊的事。
但問題是楊康有因為這樣就不對他動手嗎？從他心裏面的話來看，沒有吧。
所以雖然楊康有因為養育之恩的緣故不對完顏洪烈動手，但在我看來成分不高。
在楊康心中成分佔最多的依舊是利益、榮華富貴，這才是讓他難以下手的最大原因。
至於父愛部分，我覺得感情是雙方面的事，而不是單箭頭。
你說「兩人十八年來父慈子孝，親愛無比」這當然沒錯，畢竟書中都這樣寫了。
但問題是那是在楊康還沒得知真相前的情況。
等得知真相後，楊康下不了手是因為父愛還是利益，從他心裡話來看是利益導向，
而不是完顏洪烈對他的愛。
也就是說在還沒得知真相前，是父慈子孝，是雙箭頭。
但在得知真相後，只剩下完顏洪烈對楊康的愛，楊康對完顏洪烈的愛則沒了，只剩
下認完顏洪烈為父可以給他好處這點，感情上變成完顏洪烈對楊康這單箭頭。
至於完顏洪烈跟楊鐵心這兩人對楊康的影響，一個有父愛一個沒有，這個話題在上
一part已經說過了。
我也有說完顏洪烈跟楊鐵心比起來是佔盡優勢，楊鐵心唯一有的只有血緣關係而已
，但要用這個來讓楊康選他，以現在的角度來看只是在情勒、道德綁架他而已。
那為什麼我在這邊不討論這點呢？
因為我的貼文是有按照時間順序下去貼的，也就是說最上面是真相還沒讓他們知道
前，之後才是知道真相後。
而在討論完顏洪烈跟楊鐵心誰給楊康父愛，當然是要在還不知道真相的時候啊。
因為得知真相後，從楊康心裏面的想法來看，父愛對於要不要殺他就真的影響不大
嘛，影響大的反而是殺與不殺哪個對他才有好處。
因為你最上面也有說楊康是個反派、真小人、殘忍薄情，所以也沒有要幫他說話的
意思。
所以我覺得我們今天在爭論的點就是，楊康有沒有因為完顏洪烈的父愛讓他下不了
手，甚至繼續認他為父。
我認為就算有感情，但因為後來楊康要下手時從來沒想過這方面的事，所以覺得父
愛對楊康要不要動手這點，就算有，成分也不多，反而佔比最多的是利益。
而你覺得父愛是有讓楊康無法下手的原因之一。
所以關鍵就在於，雙方對於楊康下不了手是因為父愛上的多寡，而產生的爭論。
從你的文中內容來看，你應該覺得應該是在楊康的內心佔有一席之地。
但我從小說中楊康的想法來看，我覺得就算有也很少。
楊康會不殺的最大原因是殺了對他沒好處，而不是完顏洪烈有給他父愛、有給他親
情、有養育之恩所以才下不了手。
: 2.
: 好 當楊康這麼想的時候 我知道 一定很多觀眾會說 那包惜弱
: 楊康你不管你媽了嗎? 恰恰相反 包惜弱就是輔助楊康心魔的最後一把
: 但包惜弱呢 楊康為她媽的前半生哭泣 但後半生
: 包惜弱在知道真相之後選擇和楊鐵心私奔
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: 他到死前我認為以她的個性並不會恨死完顏洪烈
: 第一她性格軟弱 第二完顏對她極好 兒子和她都給爽爽養大
: 她雖然在愛情上不能給完顏 但是在感情上 完顏在她心中一定有一定的份量
: 這點也是在最後即使她自刎而死 楊康仍然能說服自己 我爸媽感情不錯
: 她的遺言是要我認 楊鐵心這個無感情的老頭 而不是要我報仇
: 有一部分也是楊康知道他媽性子軟不愛打殺
: 報仇是這個陌生男人和我名義老爸的事
那個，請束我無知，請問小說哪個地方有說包惜弱知道真相的？
第九回最後，包惜弱終於跟楊鐵心重逢。
第十回楊鐵心跟楊康打起來，包惜弱撞牆，楊鐵心帶包惜弱走人，楊康跑去跟完顏
洪烈說包惜弱被擄走，兩人點起親兵一同去追趕。
第十一回因為追趕不上，完顏洪烈要楊康回府向彭連虎等人討救兵。楊鐵心夫妻出
王府後被追兵追上，遇丘處機跟馬鈺，之後跟彭連虎等人打起來。完顏洪烈跟楊康
趕到現場，楊鐵心跟包惜弱不想連帶他人，就一同自殺。
第十五回眾人才從段天德口中得知事情的真相，而這時候楊鐵心跟包惜弱早死了。
包惜弱從頭到尾都不知道完顏洪烈是施計害慘他夫妻倆然後奪了她身子的仇人啊。
在段天德說出真相前，眾人(包含楊鐵心跟包惜弱)對完顏洪烈的看法，都是「楊鐵
心死了，而包惜弱有身孕，然後嫁給完顏洪烈」，他們根本不知道事情的真相是這
麼齷齪噁心啊。
包惜弱自始自終都不知道真相，只因為楊鐵心死了又有身孕，被完顏洪烈苦苦追求
，最後無可奈何之下嫁給完顏洪烈。
射鵰英雄傳 第九回 鐵槍破犁
這位王妃，自就是楊鐵心的妻子包惜弱了。金國六王子完顏洪烈在臨安牛家村中了
丘處機甩手箭，幸得包惜弱相救，一來他是北國雄豪之輩，見了她江南蘇杭美女嬌
柔秀麗的容貌，念念不能去心，二來生死之際，遭際易於動情，深入心中難忘，便
使金銀賄賂了段天德，要他帶兵夜襲牛家村，自己卻假裝俠義，於包惜弱危難之中
出手相救。包惜弱家破人亡，舉目無親，只道丈夫已死，只得隨完顏洪烈北來，禁
不住他低聲下氣，出盡了水磨功夫，過得年餘，無可奈何之下，終於委身相嫁。
就連丘處機也不知道這件事，所以才對完顏洪烈沒怎樣，要是知道的話他早就提劍
去砍死完顏洪烈了，哪會讓事情的真相遲了這麼久才曝光。
射鵰英雄傳 第十一回 長春服輸
丘處機道：「說來也真湊巧。自從貧道和各位訂了約會之後，到處探訪郭楊兩家的
消息，數年之中，音訊全無，但總不死心，這年又到臨安府牛家村去查訪，恰好見
到有幾名公差到楊大哥的舊居來搬東西。貧道跟在他們背後，偷聽他們說話，這幾
個人來頭不小，竟是大金國趙王府的親兵，奉命專程來取楊家舊居中一切家私物品
，說是破凳爛椅，鐵槍犁頭，一件不許缺少。貧道起了疑心，知道其中大有文章，
便一路跟著他們來到了中都。」
丘處機接著道：「貧道晚上夜探王府，要瞧瞧趙王萬里迢迢地搬運這些破爛物事，
到底是何用意。一探之後，不禁又氣憤，又難受，原來楊兄弟的妻子包氏已貴為王
妃。貧道大怒之下，本待將她一劍殺卻，卻見她居於磚房小屋之中，撫摸楊兄弟鐵
槍，終夜哀哭；心想她倒也不忘故夫，並非全無情義，這才饒了她性命。後來查知
那小王子原來是楊兄弟的骨血，隔了數年，待他年紀稍長，貧道就起始傳他武藝。」
郭靖接著把怎樣在王府與楊鐵心相遇、夜見包惜弱等情由說了一遍。各人均道包惜
弱雖失身於趙王，卻也只道親夫已死，寡婦再嫁，亦屬尋常，未可深責，到頭來殉
夫盡義，甚是可敬，無不嗟嘆。
而包惜弱在不知道事情真相只以為自己是嫁給其他人的情況下，因為丈夫還活著自
己卻嫁給其他人失了貞節，想的可是自己已經鑄成大錯要去自殺耶。
射鵰英雄傳 第九回 鐵槍破犁
包惜弱思潮起伏，心想：「今日之事，必得跟他明言，讓他們父子相會。然後我再
自求了斷。我既失了貞節，鑄成大錯，今生今世不能再跟鐵哥重圓的了。」言念及
此，淚落如雨。
只是因為丈夫還活著自己卻嫁給其他人失了貞節，就想要去自殺的人。
你跟我說要是包惜弱知道真相，原來完顏洪烈是用計害死她丈夫楊鐵心、奪了她身
子讓他失了貞節的兇手仇人，會因為完顏洪烈對她很好所以原諒他，然後要楊康不
得報仇？
有這種可能嗎？
我覺得這應該是這篇文章中最大的分歧點了，那就是包惜弱到底知不知道真相。
如果小說真的有寫到還煩請告知。
: 我們來看看楊康的選擇
: 1)
: 把你養大的老爸 對你有情 也很有錢 害你老媽
: 但目前你沒感受你媽對你名義老爸的恨意 你媽就掛了
撇開楊康對於楊鐵心這一天的親生爸爸所以無感這件事(我那篇文章也有這樣說)
包惜弱會對完顏洪烈沒恨意是因為包惜弱不知道真相啊！
那楊康在知道真相後，依舊選擇跟完顏洪烈這害慘他全家的人在一起，甚至原因還
不是因為親情、養育之恩而是榮華富貴，就這樣把他媽的仇給拋在腦後。
這樣真的沒問題？
: 2)
: 楊鐵心 對 你很可憐 我知道你是我生父 但我根本不認識你 從頭到腳都不認識
: 郭靖 :殺你爸! 殺你爸!
: 楊康 :兄臺 你是我真老爸父字輩指派給我當兄弟的
: 但我他媽的跟你根本不熟
: 我是半夜會去夜店的 你半夜還去健身房 要不是我師父我根本不想理你
所以楊康不殺完顏洪烈的理由是什麼？
是因為楊鐵心雖然是親生父親但只是陌生人，而完顏洪烈雖然不是親生父親但給
他了他十八年的父愛嗎？
楊康下不了手的原因上面就有貼原文了，是因為這樣做對他沒好處，哪怕完顏洪
烈是用詭計騙姦他媽媽的人。
至於爸爸因為根本不熟，好，這邊就不多說。
但好歹你媽媽對你很好吧。
今天你說完顏洪烈對楊康很好，但包惜弱也同樣對楊康很好啊。
完顏洪烈：對楊康有感情、有仇
包惜弱：對楊康有感情、沒仇
然後楊康就不管他媽媽包惜弱的愁，而不殺完顏洪烈了？
我覺得這也是雙方有分歧的地方，你一直覺得楊康不該殺完顏洪烈，而理由是有父
愛之類的東西。是其他人一直要楊康去殺完顏洪烈。
但.......小說楊康不殺完顏洪烈就不是因為完顏洪烈對他很好，有父愛啊。
而是在明知道完顏洪烈害死他媽媽毀了他媽媽清白，因為殺了完顏洪烈對他又沒有
好處所以才不殺啊。
而且在完顏洪烈拋出回到他身邊繼續當他兒子，以後整個天下都是你的，富貴不可
限量後，馬上就點頭答應了，什麼害死他媽媽的仇恨都要放在後頭。
這才是楊康會受到批評的地方啊。
: 這邊就是我的想法總分歧 下面您的幾段是完顏迷湯 大同小異
: 簡單來說 楊康很看重利益 但是相反的 他報仇沒有任何的回饋
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: 甚麼叫回饋 誰叫他報仇? 不熟的郭靖 不認識的楊鐵心 他到底有甚麼好處
: 另一邊有榮華富貴 另一邊不知道在幹甚麼? 為了包惜弱嗎?
: 包惜弱只有傷心 叫你轉正認你爹 她的個性大概也是怪自己命苦像小龍女一樣
: 這個已經不是單純楊康愛榮華富貴了 而是 Why? 為什麼?
: 到底一年內一堆人衝出來叫我做一件殺我老爸的事情為了他們的仇恨
: 我無怨無仇還過的爽? 這到底???
還是那句話，撇開只有那一天才出現的親生父親楊鐵心好了。
那包惜弱的仇呢？？
我都不知道原來報媽媽的仇是需要什麼回饋..........
不過這的確是很有楊康的風格，媽媽被騙姦，汙了清白，不去報仇的原因是因為這
樣做沒有什麼好處.........我的天吶
: 我曾經用現代的直覺去想
: A大公司的老闆 惡意併吞B小公司 後面搶了B老闆的老婆並養大了他的小孩C 父慈子孝: 後面B老闆乞丐樣來認親 B老婆知道真相但癌末過世 死前要C認B
: 試問小孩長大了會怎麼看
問題是所謂的惡意，那位女性並不知情啊。
而你的情況是認為那位女性知道事情的真相，然後還依舊跟兇手在一起，所以連同
她自己跟她小孩，沒必要去報仇。
但問題是包惜弱並不知道事情的真相啊。
你想法都是奠基在包惜弱知道整件事情的真相，而她沒有想過去報仇，所以她的兒
子楊康是有必要去報仇嗎？
但小說就真的沒寫包惜弱知道真相啊，如果小說有寫的話還煩請告知，我找那段找
了好久但都沒找到。
: 包惜弱的苦難來自於前半生 中間還夾了十八年的父慈子孝生活
: 不可能包被虐待 楊康還爽爽十八年吧 包的愛情不在完顏身上 不代表他過得不好
: 想反他過得很好 而楊康看在眼裡自然就覺得前半生可憐是前半生是你們上一代
: 最少媽咪妳生活爽的時候榮華富貴 我是知道的
: 這邊可能會有人說 包惜弱對楊鐵心說他18年白活了 之類的話
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: 但要注意 這是包惜弱自己的內心話
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: 楊康用眼睛看到媽媽做四輪馬車去親子遊玩的時候 他可沒想到你有多不快樂
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等等，什麼包惜弱內心話說十八年白活了，什麼楊康看到媽媽做四輪馬車去親子遊
玩，你在說什麼？我怎麼完全沒有印象。
我在電子小說中用你說的關鍵字去搜尋，完全找不到耶。
: 最後提到中毒那一段 中毒瘋掉講的話是真話 但也是氣話 甚至是中毒後的被害妄想症: 就像情侶吵架一樣 有些話 有好幾種講法和想法 但你女友MC來超級無敵不爽
: 她偏偏要用你最討厭的話來氣爆你
: 而且楊康中毒有三變
: 第一變 你不是我爸爸
: 第二變 父王~父王~
: 第三變 暮光之城吸血鬼
: 這總不能跟我說 第一變是真話 因為死前反應他的想法
: 後面真情流漏叫父王 死前還演戲吧?
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: 杨康突然高高跃起，头顶险些撞着横梁，指着完颜洪烈叫道：“你又不是我爹爹，你害死: 我妈，又想来害我！”完颜洪烈急退几步，脚下一个踉跄。
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: 完颜洪烈跨出庙门，回过头来，叫道：“康儿，康儿！”杨康眼中流泪，叫道：“父: 王，父王！”向他奔去。完颜洪烈大喜，伸出手臂，将他抱在起怀里，说道：“孩子，你: 好些了？”月光下猛见杨康面目突变，张开了口，露出两排白森森的牙齿咬将过来，完颜: 洪烈大骇，左手使劲推出。杨康力道全失，仰天摔倒，再也爬不起来。完颜洪烈不敢再看: ，急奔出庙，飞身上马，众家将前后簇拥，霎时间逃得影踪不见。
以書中來說，父王跟爹爹是不一樣的。
楊康在還沒知道真相前，對完顏洪烈都是叫爹爹。
射鵰英雄傳 第三十六回 大軍西征
完顏洪烈雖知楊康不是他親兒，但楊康一出世便叫他「爹爹」，自幼由他撫養長大
，他鐘愛包惜弱，愛屋及烏，對楊康一直如親兒無異。
知道真相後因為他媽媽的關係就改口對他叫父王，不肯叫他爹爹。
但當完顏洪烈說回來當他兒子，以後這天下都是你的，富貴不可限量時，楊康馬上
熱血沸騰，直接改口叫他爹了，還說必輔佐他成就大業。
射鵰英雄傳 第十六回 《九陰真經》
楊康道：「父王，這時出去，只怕給他們撞見了。咱們躲在這里，這幾人必然料想
不到。待他們走遠，再慢慢出去。」完顏洪烈道：「不錯……康兒，你怎麽叫我『
父王』，不叫『爹』了？」楊康默然不語，想起故世的母親，心中思潮起伏。完顏
洪烈緩緩地道：「你在想你媽，是不是？」伸手握住他手，只覺他掌上冰涼，全是
冷汗。
正自思潮起伏，只聽得完顏洪烈道：「康兒，你我父子一場，不管如何，你永遠是
我的愛兒。大金國不出十年，必可滅了南朝。那時我大權在手，富貴不可限量，這
錦繡江山，花花世界，日後終究盡都是你的了。」
楊康聽他言下之意，竟有篡位之意，想到「富貴不可限量」這六個字，心中怦怦亂
跳，暗想：「以大金國兵威，滅宋非難。蒙古只一時之患，這些只會騎馬射箭的蠻
子終究成不了氣候。父王精明強幹，當今金主哪能及他？大事若成，我豈不成了天
下的共主？想到此處，不禁熱血沸騰，伸手握住了完顏洪烈的手，說道：「爹，孩
兒必當輔你以成大業。」完顏洪烈覺得他手掌發熱，心中大喜，道：「我做李淵，
你做李世民吧。」
穆念慈也拿這點酸楊康過：
射鵰英雄傳 第十六回 《九陰真經》
哪知穆念慈板起了一張俏臉，竟毫無笑容，說道：「慢著。姓楊的，恭喜你日後富
貴不可限量啊。」楊康登時滿臉通紅，背脊上卻感到一陣涼意：「原來我跟父王在
這里說的話，都叫她聽見啦。」一時不知如何是好。
穆念慈看到他一副狼狽失措的神態，心腸軟了，不忍說出他放走完顏洪烈，只怕郭
黃一怒，後果難料，只冷冷地道：「你叫他『爹』不挺好麽？這可親熱得多，幹麼
要叫『父王』？」楊康低下了頭不說話。
從這些地方可以知道，爹爹跟父王是有差的，爹爹比父王的關係更加親密。
而楊康臨死前叫的是什麼？是父王。
射鵰英雄傳 第三十六回 大軍西征
楊康突然高高躍起，頭頂險些撞著橫梁，指著完顏洪烈叫道：「你又不是我爹爹，
你害死我媽，又想來害我！」完顏洪烈急退幾步，腳下一個踉蹌。
完顏洪烈跨出廟門，回過頭來，叫道：「康兒，康兒！」楊康眼中流淚，叫道：「
父王，父王！」向他奔去。完顏洪烈大喜，伸出手臂，將他抱在起懷里，說道：「
孩子，你好些了？」月光下猛見楊康面目突變，張開了口，露出兩排白森森的牙齒
咬將過來，完顏洪烈大駭，左手使勁推出。楊康力道全失，仰天摔倒，再也爬不起
來。完顏洪烈不敢再看，急奔出廟，飛身上馬，眾家將前後簇擁，霎時間逃得影蹤
不見。
如果照你所說，第一句話是氣話，所以才不叫爹爹。
然後第二個叫法是真情流露，那應該叫回他從出生開始就叫到大的爹爹啊！
結果叫的是什麼？是父王。
1.楊康從出生就叫完顏洪烈為爹爹
2.知道真相後就改口叫他父王，連完顏洪烈都說怎麼叫他父王不叫他爹爹了
3.在完顏洪烈用「以後天下是他的」的承諾後，楊康熱血沸騰，直接改口叫回爹。
4.穆念慈酸楊康說怎麼叫他父王不叫爹爹了
5.楊康臨死前說完顏洪烈不是他爹爹，接著又只叫他父王
你說楊康臨死前真情流露叫他父王，這顯示楊康對完顏洪烈還是有父親之情的。
但這剛好說反了，父王這正是楊康在得知母親的仇之後，改口叫完顏洪烈的稱謂。
所以你舉的原文正好證明了楊康在得知真相後，其實對完顏洪烈並沒有什麼親情存
在了，會繼續叫他爹是因為榮華富貴這誘惑。
而當他要死了，什麼榮華富貴都是空之後，就不再叫爹爹而是父王了。
就如同完顏洪烈跟穆念慈的說法，兩者在程度上是有差的。
如果如你所說第一句話的「你不是我爹爹」只是氣話，因為第二句就叫他父王了。
那為什麼不是叫他爹爹而是父王呢？
別忘了完顏洪烈用富貴不可限量誘惑楊康時，楊康可是立刻從父王改口叫爹爹了喔
，怎麼不一直叫爹爹下去，而是在臨死前說你才不是我爹爹+父王了？
你舉的例子不只沒幫助你的論點，反倒是幫倒忙，恰好證明了楊康其實一直知道完
顏洪烈是害死他父母、騙姦他媽媽、汙辱他媽媽清白的大仇人。
只是因為榮華富貴才認賊(仇人)做父。
所以臨死前楊康才會說你不是我爹爹，因為他爹爹是楊鐵心，完顏洪烈你最多只是
養大我的父王而已。
: 最後我自結 楊康的可惡 在於他的自私和薄涼
: 但即使在他愛榮華富貴的前提下 選擇完顏
: 這建立的基礎很強大
: 第一是 十八年來父慈子孝
: 第二是 對比競爭對手楊鐵心毫無優點 助手郭靖不是很靠普
: 第三雖然母親是助力但也是推力 因為母親自責而死
: 只叫你認父沒叫你復仇 況且母親過的不錯和義父感情也不差
: 你可以用薛丁格的貓來解釋包惜弱復仇之心 但就是無解 那就挑有利的講
: 我如果作為楊康如果不愛榮華富貴我可以離開完顏因為放不下對母親的責任
: 也可以去戶政改楊鐵心為老爸 但我完全不確定父子情他可以補給我
: 尤其前一個家庭我爸對我很好
唉啊，這個我在第一篇文時就有說了啊，楊康被批評的問題是一層一層疊加下來的。
貧窮人 vs 有錢人
有血緣關係的生父 vs 沒血緣關係的養父
有養育 vs 無養育
沒感情 vs 有感情
今天楊康的問題不是嫌貧愛富，在有錢父親與沒錢父親間選擇了有錢的那個。
也不是在有血緣關係與沒血緣關係，選擇了沒血緣的那個。
如果今天楊康面對到的選擇困難只是下面這樣：
有血緣關係+貧窮+沒養育過半天+沒感情的台灣生父
VS
無血緣關係+有錢+養育十八年+有感情的中國養父
如果今天楊康面臨到的問題，只是上面那樣單純的話，那楊康受到的批評絕對會少
很多。
而且替他說話的人一定多很多，畢竟生父那邊就只能用有血緣關係去道德綁架楊康
，除此之外什麼都沒有。
而完顏洪烈則是相反，他有的籌碼比楊鐵心多很多，多到用現在的角度去看，楊康
的選擇並沒有錯。
我在第一篇回文時就有用美國/歐洲有錢人收養台灣小孩去比喻。
如果只是這樣，楊康受到的批評力道絕對小很多。
但問題並不只是這樣啊，如果你養父是用計害慘你全家，製造慘案讓你媽單身，進
而奪取了她的身子，讓他失了貞節呢？
如果楊康不知道就算了，但楊康就是知道了啊。
那如果楊康是因為親情的關係無法對他養父下手，這OK啊，很多狗血八點檔都有這
樣寫過，然後楊康的內心戲演起來絕對非常豐富。
但問題是楊康並不是因為親情而是榮華富貴，所以才認讓他父母流離失所、毀了父
母一生、汙了他媽媽清白的大仇人為父啊。
: 而如果是扯到復仇 我覺得那完全是另一個問題
: 一個沒愛的人叫你去對你有愛的人復仇
: 在這邊舉一個例子 如果不妥請在叫我改文
: 小弟我的朋友 家中長輩有藍有綠
: 藍的是因為以前當過官有好處
: 綠的是家中耕者有其田還甚麼的 地被拿走 度爛藍所以選綠
: 但我們朋友群普遍認為 那是你們那一代的事情 我沒有經歷過
: 不要在洗腦我投票要給誰了 因為你們很討厭XX黨
: 你們的恩怨情仇 到下一代都會被洗刷的清清淡淡 因為沒碰過
: 現在對楊康來說 復仇這兩個字 大概就是這樣的隔代感覺
你這邊完全搞錯了兩者的差異，而且一個有出人命一個沒有，那個力道有差。
你舉的例子是"那是上一代的事情，所以與我無關"。
但楊康的情形是這樣：
以現實來舉例的話，我覺得用耕者有其田不太好，不如用228事件來形容。
國民黨在228害死我父母，原本不知情但後來我知道事情的真相。
原本非常氣憤，要幹爆國民黨的，但因為加入國民黨可以吃香喝辣享受榮華富貴，
所以我選擇放棄報父母的仇，加入他們。
而不是真的對國民黨有多喜愛有多忠誠。
(金庸板板規之前有投票過，不禁止討論政治)
楊康的故事以現實來說會是這樣：
一個有錢有權的中國高官來台灣旅遊，結果遭遇事故受傷，剛好被附近楊家有身孕的
人妻穆念慈發現，送他去就醫。
這位中國高官因此迷上她，在他好了之後連絡台灣的某位軍官，指使他製造車禍，讓
楊先生受重傷，穆女士也以為她丈夫死掉了。
然後這位中國高官瘋狂的追求她，穆女士無可奈何之下，過了一段時間後嫁給對方。
穆女士生下楊先生的兒子後，因為以為楊先生死了，所以沒告訴他真相，他也一直以
為自己是中國人、是這位高官的兒子。
某天這兒子的親生父親出現了，穆女氏才發現自己誤以為丈夫死掉了，卻已經鑄成大
錯嫁給其他人，想要尋短。
楊先生帶穆女士要離開中國，這位高官派軍警追殺，要把穆女士帶回來。
兩人在逃不了的情況下，選擇一同自殺。
他們的兒子楊康在得知真相後也很氣憤，認為這位高官是大仇人。但一想到要是不認
這位高官是他父親，就要放棄眼下的榮華富貴，這就讓他遲疑了。
而這位中國高官不以楊康不是他親生骨肉為意，只要他肯回來當他兒子，他之後可以
當上中國主席、總書記、最高領導人，然後推動修法讓楊康可以繼承他的位置。
楊康聽到後馬上忘記父母親的仇，從原本不認他是父親，立刻改口叫爸爸。
ps.我怎麼打一打發現，如果用現實來比喻，搞不好會想當楊康的人很多 XD
然後如果用228來比喻，台灣還真的不少人是這樣 XD
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最後我再來補充一下為什麼我會說楊康是個很扁平的角色好了。
最主要的原因是金庸在描寫楊康時，明明他遇到的困難、身處的環境、兩難的選擇，
是多麼適合發揮的角色。
明明可以大寫特寫他在抉擇時所遇到的痛苦折磨與掙扎，在生與養之間，在原本享受
有錢人的生活卻突然要他回歸貧困生活，在父母親的血仇與養父的親情，生父養父是
在兩個互相敵對關係的國家.....等等等
明明可以寫的地方很多，偏偏金庸就是用非常扁平的、沒有賦予什麼個性的方式去描
寫楊康，就單純的用，楊康是個貪圖榮華富貴的人來解釋。
所以害慘他全家、父母親的血仇...等等都要排到後面，沒有我享受榮華富貴重要。
一切利益優先，如此之扁平的反派角色。
為什麼我會說楊康是個扁平的角色就是這個原因。
因為在面臨到這些難關時你幾乎看不到楊康他內心的想法是什麼，也就不知道他內心
到底有沒有在掙扎拉扯與痛苦。
幾個有透露出來的心聲幾乎都跟親情養育之恩無關，反倒是因為榮華富貴所以這樣選
，不斷被金庸強調。
我們就用同樣父親是個惡人的袁紫衣來說明好了。
飛狐外傳 第十四章 紫羅衫動紅燭移
袁紫衣道：「我已救過他三次，父女之情已了。我每次救他，都是情不自禁，都知道
自己錯了，後來必定偷偷地痛哭一場。
我對得起爹爹，卻對不起我過世的苦命媽媽。不！就算我下不了手親自殺他，無論如
何，再也不救他了！」
飛狐外傳 第十九章 相見歡
鳳天南是她親生之父，可是曾逼得她母親顛沛流離，受盡了苦楚，最後不得善終。她
從胡斐手中救過他三次，本已下定決心，要想取他性命，為苦命的亡母報仇，但想到
他是自己親生之父，終究下不終了手。她既誣陷了湯沛，原可再將鳳天南扳陷在內，
但向他瞧了兩眼，終是不忍，一時拿不定主意。
我們先不討論因為血緣關係所以放過作惡多端的親生父親這件事到底對不對。
但好歹金庸有把袁紫衣在殺與不殺的掙扎，面臨抉擇時所受到的痛苦，及為何不殺的
理由寫出來。
問題是楊康有這樣嗎？
沒有。
他想的都是這樣做對他有沒有好處，情感上的那些痛苦折磨，選擇上的兩難，處於兩
面不是人的狀態等等等，通通都沒有。
而是我要是報仇了對我又沒好處，以後這些榮華富貴就享受不到了。
如果金庸在描寫楊康時有像袁紫衣那樣，比如說放過完顏洪烈對不起父母，但要是殺
了完顏洪烈又於心不忍，畢竟自己是他養大的，對他的感情讓他下不了手。
然後來個好幾次原本要殺了他卻始終動不了手，重點描寫他內心中的萬般思緒。
我想今天楊康不會受到這麼大的批評。
但老實說搞不好金庸就是想這樣寫楊康而已，就是他就是這樣庸俗、沒什麼道德是非
觀，一切以利益為上的單純反派角色，沒那麼複雜。
他就是創造個極品嫌貧愛富，為了榮華富貴可以放棄一切的男人。
也是有這個可能啦。
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好的,要寫入哪一本冒險之書呢?
人的感情我覺得是很複雜的 讓他過很爽也是恩情的一種
除非他如果當下是覺得幹掉他老爸還可以繼承位置之類
不然也不用非得要描述他內心怎樣感念恩情才能算有吧
他的確是自私的人 講難聽點 完顏是害到楊鐵心很慘
對楊康本身而言沒多慘啊 這群人出現才是他悲慘的開始
我過得好好的你們一群8+9出來跟我說某遊民才是我老爸
人的感情當然很複雜，但我們現在在聊的是金庸筆下的那
個楊康，既然如此那就是要用小說中他本人的想法來聊啊
總不能因為人的感情很複雜，而金庸筆下的楊康並沒有那
麼複雜，所以替他補上"其實他是這麼複雜的人"的人設吧
意思就是他就是個單純利己主義者其實沒想那麼多這樣
不過話說回來 就算是自私也還是會有人同情啊XD
楊康案例有點類似心理上的認知不協調 倪匡好像有寫過
謝謝lejnsaryai的回復 其實我下午有補充說我搞錯包的順
序你可能沒看到 所以中間針對包惜弱的文抱歉讓你打長了
不是我沒看到，而是你是在我回文時補充的，我是發完文後才發現你有被提醒。
但我認為這點不會影響我對楊康的看法 因為他本來就是利
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己者 今天包惜弱不論任何原因沒有講出恨這個字 利己者楊
康就會自行註解 例如他不看他媽的上半生 他會用媽對爹也
很好來幫自己註解 如果有些馬車 白活之類的那是我個人
我覺得你弄錯包惜弱知不知情這點，剛好是你那篇文章的問題之所在。 因為你是以「包惜弱知道事情的真相，完顏洪烈是害慘她全家的仇人」這點為前提下 去寫的。 而既然包惜弱知情後也沒想去報仇，只想跟楊鐵心走人離開這個地方。 那又何必要求楊康一定要去報仇呢？她本人又沒要報仇了。 然後楊鐵心只是個在那一天出現的有血緣關係的陌生人，對楊康來說感情本來就不深 ，如果楊鐵心要去報仇那就去報仇，不甘他的事。 所以你才會說出報不報仇那是上一輩的事，是楊鐵心跟完顏洪烈之間的關係，跟楊康 無關，所以要求楊康去報仇是在強迫他，是在道德綁架。 但問題是你論點的前提都是建立在包惜弱等人知道事情真相這點上啊。 包惜弱臨死前會只要求楊康認楊鐵心為父，而不是要楊康去替她報仇，是因為他們夫 妻根本不知道事情的真相，這個時候怎可能會要楊康報仇。 但你卻錯置了以為包惜弱知道，而知情之後卻沒有要楊康報仇，自然楊康本來就可以 拒絕報仇的，畢竟當事人都沒有意見了。 所以你說這點不會影響我對楊康的看法，我的看法則是剛好相反。 我覺得包惜弱知不知情很重要，因為你怎麼知道包惜弱要是知情了，原來事情的真相 是十八年來身邊的枕邊人才是毀了他們全家的大仇人，甚至自己的身子還給了毀了這 一切的兇手。 包惜弱會覺得畢竟你也照顧我這麼長久的時間，那就扯平，算了吧？
玩笑加註 勿別當真 另我想我和您的爭議應該只是在完顏和
楊鐵心的比重 您認為 楊康對楊鐵心 負面是2分 我認為沒
那麼重是1分 您認為完顏對楊康 是20分或是10分+榮華富貴
我認為是30分+榮華富貴 這樣的區別而已
像某些聯盟很喜歡同情兇手做壞事一定情有可原一樣w
回stocktonty大，你說對了，我從那一篇的推文開始就是
在說楊康就是個"單純利己主義者"，他根本沒有那麼複雜
甚至可以說很扁平的"行為準則一切以利益取向"就對了
也因為就是這麼扁平沒什麼內心戲，所以戲劇通常都幫他
加很多戲，試圖讓他的人設豐滿起來，但問題是這就不是
金庸筆下的那個楊康的，這個我說了好幾次了
至於您說到 包會不會報仇 這邊我正好相反 我覺得她個人
不會 因完顏雖然搞破她家 但楊鐵心當時未死 包惜弱 楊康
三人同時存在 包惜弱失身沒錯 但完顏照顧他們母子18年
無微不至 包惜弱"軟弱"個性會選擇扯平遠離當照顧費 當
然前提是楊康楊鐵心還有她達成同時遠走的可能性
包惜弱都因為自己失了貞節要去自我尋短，在最後選擇跟
楊鐵心一同赴死，然後你說包惜弱很軟弱在知道事情真相
只會選擇雙方扯平然後離去......我不認為這麼貞烈的人
會做這種軟弱決定。
不是 我的軟弱不是偽懼怕軟 是心軟
因為她珍列 所以 包惜弱-->只會對自己狠
別忘了她生前之所以沒對完顏洪烈有任何怨恨，那是因為
他根本不知道事情真相。然後就因為這點要推論到哪怕包
惜弱知道真相了，她也不會怨恨完顏，因為他照顧她十八
年？別忘了如果不是完顏洪烈在搞事，他們一家只會好好
地在一塊，哪需要經歷這麼多事情
不對不對 我沒有說包惜弱不會有任何怨言 我的扯平當然
是天秤 一正一負 正是養育 負當然是怨懟
完顏洪烈照顧她十八年可是用陰謀詭計騙來的啊，如果不
是他，根本不需要他去照顧她，楊鐵心還在她身邊耶
對 但是完顏對她有情 騙是騙來照顧沒有少兒子也當親生顧
這個不是完顏現場掏出100萬是我買你一萬 是長年累月完顏
的付出感情 就算本意是惡意 但包惜弱又不是笨蛋
晚
包知道老公活著時 第一時間就說一定要跟他走
如果包惜弱是鐵面無私用邏輯王者推論 前面錯後面請各位
完全不用管他對我多好 那才還有點可能性
抱歉我真的無法理解這個想法，今天包惜弱是被陰謀暗害
的受害者，所謂的照顧他也是完顏用計謀騙來的，從包惜
若這十八年來心心念念的都是楊鐵心，所以才會把老家搬
到現在的住處，你跟我說包惜弱對完顏有什麼情意到可以
一加一減讓這件事就這樣算了....好，但請恕我難以接受
金庸筆下有這種人啦 那個人叫做戚芳
神之一筆 ! 居然能想到戚芳!
因為用邏輯或理性的角度來說 會認為頭是錯 尾巴都不用看
但你用感情的角度來看 他們生活18年還有個兒子一起根本
不過包很顯然跟戚芳不一樣
戚芳是被騙以為狄雲想跟別的女人
就是幸福家庭 就算完顏沒有包的愛 但親近的照顧之情18年
包惜弱從來沒有對完顏有愛情 我前篇文就寫的白了
這比較像沒情人感的夫妻變成親情朋友的情 所以我看包對
完顏的感情 我從不說是愛情
同意讓事情算了 但lejnsaryai後面拉了遠紫衣又讓我大飽
眼福 ! 又多串了一段 有開心到
所以我說了啊，因為包惜弱不知道事情的真相，所以她的
想法與作為都是奠基在"不知道完顏是這種惡人"的這基礎
上。但就算是這樣，在包惜弱知道丈夫還活著自己卻改嫁
失了貞節，可是剛烈到要自殺尋短耶，這時候她可不知道
完顏是搞出這一切的仇人，仍然要自殺尋短的人喔，她是
在認為完顏是好人這前提下做出如此剛烈的決定
然後你跟我說要是包惜弱知道事情的真相，原來這一切都
是完顏洪烈搞的，丈夫被他所害，自己的清白也毀在這惡
人身上，然後因為這十八年來是他照顧的，一加一減持平
，那就算了吧.......我我我，雖然包惜弱的確是人如其
名是個很柔弱的人，但從她對清白貞節如此看重，一但失
了就要去尋短的人，然後一跟丈夫相逢也是共赴黃泉說死
就死，我不覺得在包惜弱發現毀了她清白的是這種惡人時
會因為有照顧過她就一加一減扯平
我個人覺得對自己狠的人不一定代表能對別人狠
何況小說對包惜弱是感情同情滿點愛情上頭
所謂的持平也不代表她可以說烈哥 我們四四六六扯平吧
她還是會不爽 大概就小龍女那句 算我命苦
然後遠離傷心地
我認為是1+1 兩人母加子 而且是無微不至整整18年
當然我尊重您的看法 畢竟每個人對情感的看法都不會一樣
小龍女會說算她命苦是因為甄志丙在金輪要攻擊她時捨命
救他耶，不然一開始小龍女可是追殺他到全真教，是看到
甄志丙救了她性命，她才沒了怨恨之心，這跟包惜弱完全
不一樣啊。如果你說完顏也用性命去救包惜弱，讓她覺得
包應該不會說原諒也不會說要報仇 畢竟他連豬都下不了
手 但也不會說扯平 就是直奔自殺 是羞愧自殺還是羞憤
自殺的差別
雖然你害了我全家但也救了我，那就扯平吧。那倒還好
今天完顏洪烈是用陰謀詭計暗害她全家，而且也汙了她貞
節，照顧她十八年也是他設計而得來的，如果不是他搞成
這樣根本不用他來照顧她。如果那照顧十八年真的這麼重
要的話，怎麼楊鐵心一出現包惜弱就直接要跟他走
包應該不會說原諒也不會說要報仇 畢竟他連豬都下不了
手 但也不會說扯平 就是直奔自殺 是羞愧自殺還是羞憤
自殺的差別
回b大跟M大，可能是我推文說的太過省略的關係所以讓你
們誤會了，這邊說聲抱歉
但我說的報仇並不是包惜弱親自動手，而是m大在那篇文
章有這樣說：
她的遺言是要我認 楊鐵心這個無感情的老頭 而不是要我
我報仇 報仇是這個陌生男人和我名義老爸的事
只叫你認父沒叫你復仇 況且母親過的不錯和義父感情也
不差
M大的意思是包惜弱只叫他認楊鐵心為父而已，又沒有要
他報仇，既然當事人都這麼說了，那楊康自然也不用報仇
問題是我這篇文章有說，這時候的他們根本不知道整件事
的罪魁禍首是完顏洪烈啊，自然不可能要楊康報仇
那要是楊鐵心跟包惜弱重逢了且也知道事情真相後，楊鐵
心會不會跟郭靖等人一樣要向完顏洪烈報仇？肯定會的嘛
，而且也會要楊康跟他一塊去報仇
那這個時候包惜弱是會說因為完顏照顧她跟楊康十八年，
有照顧之恩所以算了吧，還是楊鐵心等人要楊康一同去殺
完顏洪烈時不反對這麼做呢？
對我的意思是包不會去管這事不會說不要報也不會說要報
只會羞憤自殺 金庸要楊鐵心說報仇也應該會安排排除包
惜弱
我覺得是不反對，從楊鐵心一出現包惜弱就要跟他走，楊
鐵心不想連累他人決定夫妻倆一同赴死，包惜弱也跟著死
所以我不覺得在得知事情真相後，在眾人要去向完顏洪烈
報仇時，包惜弱會用什麼完顏洪烈好歹照顧我們十八年，
不如就這樣算了吧，來阻止眾人要楊康一同去殺完顏
對 包應該也不會安排他反對 包跟郭聖人一樣 不會讓他
有兩難的安排比較符合角色需要
楊過表示我奶奶我媽媽我老婆都是長太漂亮的受害者XD
這邊後段我覺得我和大家想的差不多 包不想報仇 但楊想
報仇 這時候我認為會有兩個分支 第一個是 包勸楊不要報
仇 這主要有一個主要原因 因為她不想冒風險失去這個好
不容易重逢的男人 如果楊執意要報仇 然後身邊一堆高手
說要幫忙 我覺得包不會阻止 畢竟完顏對他有感情 對楊可
是一點都沒有 她沒有任何立場阻止
小弟覺得包的性格知道真相後，應該不會主動要人殺了王爺
，但是有人要殺王爺她也不會求情就是...
大概就是偏向只想遠離這一切，不去參與這樣子
可能大家道德標準都比較高吧 我覺得楊康這樣超正常
古時候流民是九死一生，又不是像台灣領30k也有健保
勞保
要捨棄王子去當幾乎可以說是流浪漢的未來，我不知
道在座有幾個可以。
更何況還是敵國
另外，我有個小小的看法。就是在評斷一個角色時，
不該用其內心旁白來做「最純粹的想法」的設定。畢
竟字數有限，人的內心所謂心念電轉，金庸不可能把
每個想法都寫出來。如果要抓一人的獨白來驗證其性
格，微失偏頗。一時間想不到太好的例子。譬如岳靈
珊好了，我印象中其內心戲極少，唯一一段旁白也從
來沒敘述過她內心對令狐沖的感情和愛。她少有的獨
白幾乎都在講林平之。但我想沒人會說她對令狐沖沒
有感情吧？
「總不能因為人的感情很複雜，而金庸筆下的楊康並
沒有那麼複雜，所以替他補上"其實他是這麼複雜的人
」
我覺得事實上就是可以XD
楊康的選擇就是大部分商人的選擇吧，電視打開就一堆
確實不稀奇；而且那些商人拒絕敵國也不至於變流浪漢
不一樣，人家楊康的確長時間在金朝而且還擁有一定的權
力了，比起叛國商人好一點
作者就設定他是個利益至上的壞人，為什麼一直要腦
補幫平反
又不是真實歷史人物
甚至楊康自己都沒有思考到敵國問題，他思考的只有
未來的榮華富貴
楊康的身份背景要寫的話是可以寫成部分情況類似於蕭
峰的第二主角的啊
但偏偏就寫死榮華富貴了
單純為了利益導向，那內心戲就少，也就變得扁平
但以脈絡來看的話，一版的事蹟更為糟糕 還包含了強
姦生子。
而修改成二版時 已經創作出神雕、天龍
那要把楊康改寫成類似蕭峰一樣因身分認同而猶豫的第
二主角，就會碰到神雕楊過身世情況以及他對自己父親
遐想等的處理、蕭峰雷同性的問題等等，劇情上要大改
的部分恐怕會多上非常多。
所以不寫成有血有肉的第二主角雖讓人覺得可惜 但還
算可以理解。
畢竟如果楊康有血有肉，只因感情糾葛而做出不同選擇
，不是純粹壞人，那郭靖等人沒有理由不告訴楊過身世
背景，楊過選擇叛逆的理由就會變薄弱。
天吶，我這兩篇文章是有這麼難懂嗎......
(因為是在c大推文下面，所以說一下不是在回c大)
我從頭到尾都沒有說楊康只能選楊鐵心
重點是楊康為什麼這樣選擇以及很多人容易忘記的其實完
顏洪烈是他們的大仇人(楊康知道真相後親口說的)
我這兩篇文章都有說我沒再批評因為榮華富貴而選擇完顏
洪烈有什麼錯，而是很多人以為楊康會認完顏洪烈為父是
因為在金國出生受金國教育長大認為自己是金國人BALABA
，但從原文來看，楊康他並不是這樣，他就單純只是因為
榮華富貴而捨楊鐵心選完顏洪烈，並沒有那麼多內心戲
真的最受到批評的是在得知一切真相後他所做的選擇，如
果是因為親情的關係所以無法向有養育之恩的仇人復仇那
也就罷了，但從原文來看楊康是為了榮華富貴把他父母的
血仇拋在腦後的人。因為楊鐵心這生父就只出現那一天所
以沒感情沒感覺那也就算了，怪不得他，但他媽媽勒？
他媽媽跟他相處十八年也是有感情的血親啊，結果他母親
被騙姦汙了她清白與貞節，這就算了喔？
如果是因為親情的關係所以陷入兩難不想幫他媽媽報仇那
也就算了，但楊康是因為什麼不去報他媽媽的仇？
是完顏洪烈說回來當他兒子以後榮華富貴不可限量啊
然後楊康馬上就把媽媽的仇拋在腦後，興奮的直接改口叫
他爹，然後要輔佐他成就大業，所以就跟什麼親不親情沒
什麼太大的因素啊
我這篇文章也有說為什麼會覺得楊康很扁平的原因，那就
是他在遭遇到困難的兩難抉擇時，金庸並沒有花很多篇幅
去描寫他內心在想什麼，什麼情感上的掙扎痛苦與折磨等
對，楊康根本沒有什麼國家認同問題
是某些人腦補硬塞來吵架的
等等等都很少看到，常常簡單幾句有沒有好處、因為榮華
富貴就帶過去了，根本沒有很多人想像的那麼複雜
除了我本文說的袁紫衣，那再看看他的兒子楊過好了
在他知道郭黃是殺父仇人時、在襄陽大戰要對郭黃報仇時
、十六年後在鐵槍廟知道事情真相後，金庸花了很多篇幅
去描寫楊過內心的憤怒、徬徨猶豫、痛苦。而楊康呢，金
庸就只是用很簡單的一句榮華富貴帶過去
因為文太長一堆人就會開始跳著看只看自己想看的，很正常
我知道而且看得懂你想表達的意思好嗎= =
先不要把反對你的人都扣上沒認真看的帽子
因為這兩件事事實上就是很難分割啊
你有看懂我想表達的意思的話，為什麼你舉的例子一直沒有提到這個有錢人是仇人。 而讓推文的討論方向一直放在有錢養父跟沒錢生父上。 我上一篇文章底下的推文：
可以套在自己立場想想。假如你在台灣不錯的中產家
庭，爸媽留了幾間房給你收租，不愁吃喝。突然中國
貴州的農民工說是你爸，誰會拋下現在的爸爸跑去中
國？而如果你不去中國，你敢說「純粹」是因為養育
之恩嗎？XD 這還只是中產爸爸喔。楊康爸爸要類比
幾乎等於張忠謀了
人性是複雜的。我不覺得僅論原po這段，楊康是多麼
十惡不赦的人。因榮華富貴不去認流浪漢為爸爸，這
沒什麼壞的，就是個普通人。（當然，要撇開後面殺
七怪不論）
總之，要能拋棄熟悉的環境+優渥的生活，我自認我辦
不到。而且我相信這串推文沒幾個能辦得到。
你在那篇的推文，舉的例子都沒有說這個有錢人其實是你家的大仇人。 但正確的說法是 1.現在的這個台灣爸爸是他當年去中國時看上人家老婆，然後讓人家家破人亡，用計 把她娶回台灣，佔了人家老婆的身子。 2.總之，要能拋棄熟悉的環境+優渥的生活<-但這個優渥環境是害你父母家破人亡的 大仇人給的 你上一篇的推文完全沒提到其實他是仇人這塊。 然後這篇文章也是這樣回：
可能大家道德標準都比較高吧 我覺得楊康這樣超正常
古時候流民是九死一生，又不是像台灣領30k也有健保
勞保
要捨棄王子去當幾乎可以說是流浪漢的未來，我不知
道在座有幾個可以。
更何況還是敵國
你的推文一直在忽略養父是害你家家破人亡的兇手、仇人。 然後一直在那邊有錢養父vs貧窮生父要是真的發生在現實中會怎樣怎樣，其他人真的 遇上了我看也一樣，你們的道德真的有那麼高嗎？我覺得楊康這麼做很正常啊。 你的推文給我的感覺就是上面說的那樣啊。 一直只提有錢跟沒錢而已，然後都沒提到這有錢跟沒錢之間還要加上有仇這關鍵啊。 我這兩篇文章有說是按照小說時間順序下去寫的，然後你就只提有錢跟沒錢，那我當 然只認為你是不是只看了我文章的開頭，然後下面知道事情真相後的總總都沒看啊。 不然怎麼我都說好幾次如果只是有錢養父跟沒錢生父的比較，那我覺得楊康的選擇並 沒有錯了，你這兩篇的推文仍然繼續這樣說這樣說。 你說的根本跟我說的沒什麼兩樣，那是在跟我反應什麼，是在反駁我什麼。 拿我有說過且也贊同的東西來反駁我，這就是我為什麼會生氣的地方啊。 因為我會覺得我寫的東西你是不是根本沒看完，不然怎麼兩篇文章的推文寫的都是那 樣。都是拿我有說過且贊同的地方來回我，好像我不知道似的，這才讓我覺得很莫名 其妙啊。
楊康的問題還有首鼠兩端啊。他想幹穆念慈的時候，就會改
口說他是漢人要幹掉「爸爸」完顏洪烈了
1.因為養育之恩2.因為榮華富貴非常難拋棄，所以選
擇完顏，這以上兩點我認為都是成立的。而「你不能
因為金庸內心獨白，沒表達到你想看到的，就認定他
是扁平化的壞人」
他想當金人也可以，但他有種像完顏洪烈那樣到死都忠於金
國嗎？
楊康事實上就是面臨一個高道德困境的選擇。無論選
哪邊我都不覺得他有錯、而選擇榮華富貴也沒錯。在
這種前提下，你為什麼還認為非要「金庸花大筆筆力
描寫內心掙扎」才能證明他不是壞人呢？
還是我上面說的那樣，你依舊沒搞清楚在還沒知道事情真相前我可沒怪楊康。 會說楊康知道親生爸爸是誰的第一反應是榮華富貴等等等，那是在反駁沒看過小說或 只看過戲劇的人，因為他們不知道他們口中的楊康並不是書中的楊康。 然後這兩篇我還說了多次，在還沒知道事情真相前，只是為了榮華富貴而選有錢且照 顧自己十八年的養父，不選只出現那一天根本沒感情的貧窮生父，那也沒什麼。 那我這兩篇主要在說什麼呢？ 關於這個我也說了很多次，楊康會受到這麼多的批評，不是因為榮華富貴選養父，而 是他在明知道養父是毀了親生父母全家、害父母家破人亡、用陰謀詭計霸佔母親的身 子讓她失去貞節的大仇人，卻因為榮華富貴而把這等血仇拋在腦後，認仇人做父。
沒吧，他只是想爽而已。如果漢人方拿出更多好處，那他大
概立馬去剁了完顏洪烈。
當然啊 不以寫出來的認知要以什麼認知
所以我說可能我道德標準低吧。如果有個中國農民工
突然說他是我爸，他當初國共內戰被我爸打，我應該
討厭台灣人。然後我在台灣是過的很好的中產階級，
要我去貴州跟他一起搬磚。坦白告訴你，如果你這時
候讀我的內心，我的內心戲一定也是「三小啦我才不
要，誰想去當農民工頂多匯點錢給他」，絕不會有什
麼你想看到的「感情掙扎、感謝養父養育之恩、台灣
中國的國族情仇」，我的內心肯定也只有「三小，我
才不要」。但在現實中，我就是一個很普通奉公守法
的人啊。我沒說楊康不壞，強姦殺七怪等等當然不行
。我是針對你反覆說金庸對他內心沒著墨=他不回宋就
是扁平的惡人 這點
正如我上面說的那樣，你依舊沒說這個台灣爸爸是害死親生父親全家的大仇人。
所以論跡楊康扁平惡人論心楊康也扁平惡人 要怎麼幫他
腦補不是呢
我前面也舉了岳靈珊的例子。她幾乎沒有對令狐沖的
內心戲，但我也很相信即使到最後，她內心對大師兄
一定還是有感情的。你不會因為她內心獨白全是小林
子，就說她完全不愛令狐沖
b大 很簡單 因為你的論心 是論「書本裡金庸提到」
的心，而不是真的心
你看你要辯解你不是扁平惡人都要說你奉公守法了 楊康
碰到親生老爹要被人收拾另外都無動於衷耶
你在說三小 不是真的心的來源是什麼你腦中的真嗎
岳靈珊論跡就有對令狐愛戀啊
就算金庸沒給03內心戲愛大師兄也有寫行為這要怎麼比
我有點搞不懂辯論的方向。楊康是惡人這沒人反對，
我只是不認同原po說，「為了榮華富貴選擇完顏，而
且內心沒有描述衝突，因此他是惡人」這個論點。
我這兩篇文章都說多少次了，楊康不是為了榮華富貴選擇完顏這點而被批評。 而是這個完顏洪烈是害死他父母全家、姦他母親佔她身子的仇人。 然後為了榮華富貴把這等血仇拋之腦後，認仇人為父。 我一直在強調這點事，我也說過了如果只是單純的為了榮華富貴選擇完顏洪烈，我不 覺得有什麼好批評楊康的，甚至跟楊康一樣選擇的人會有很多。 問題是這個完顏洪烈他的身分是什麼，他不單純只是個有錢養父而已，而是害死他全 家的兇手仇人。 而你的說法卻毫無往這個我強調很多次的地方產生交集，自然會讓我覺得你到底是在 講什麼，有沒有把內容好好看清楚啊。
楊是惡人應該從虐待小動物那段就能確定了吧
岳靈珊的狀況應該不適合類比...一個是生父(自以為)變成
殺父仇人時的心理寫照，另一個是小女孩變心了而已反差沒
有像前者那麼大
這篇明明用了內心加行為耶 楊康就表裡如一的表現了 親
情對他影響遠不如榮華富貴 為了榮華富貴 親生父親都能
看著養父當他面想弄死他
楊康的心理描寫很清楚的就寫在那裡了啊...要說感情什麼
的，肯定也有，但是利益在他心中佔了絕大的部分...
今天早上和一個朋友聊到包惜弱議題 她講的話讓我茅塞頓
開 她說:包死前不知道真相對吧 ?但她立刻就想跟鐵心哥
走 所以你們在爭論18年情感重不重要?
她:那簡單 你們拋棄完顏洪烈的惡 你們想像一個王員外
找到包惜弱 娶回來還養大養子18年 後來包惜弱路上碰到以
為當兵戰死的鐵心哥 要立馬跟他走 站在我女生立場會覺得
這個男的是我的愛情 我要立刻跟他走代表只因為我不想再
失去他 我要一直黏著他怕他消失 但我內心很感激王員外
照顧我母子18年 如果你認為包惜弱她認為這18年不重要
站在一個女生和母親的立場 我會覺得包惜弱是個綠茶
(這是很愛你的陳員外 不是萬惡害你家破的完顏洪烈)
兩個員外.....包小姐妳......（誤XDD
你這是拋開事實不談難道你就xxx辯論法嗎
事實就是完顏洪烈就是害他家破人亡的人
我打錯啦 王員外 我還沒打完 我聽了綠茶有愣了一下
不是 b大 現在事實是 包死前完全不知道這件事情
我朋友的意思我大概理解 因為完顏是惡人 我們對惡人做的
正事會減分 壞事會加分 那不如就事件論述
其實也不是沒掙扎就是扁平吧有些人就是這麼自私啊w
所以才說後來寫到蕭峰就有進步了 關於這種內心小劇場
也可能是本來雙主角線沒拿捏好變成反派配角化就會這樣
另外 我聽到她講有點詫異 但我論金老他抓女生心態我沒有
把握 我覺得他也是男生腦 所以不可能想的這麼複雜 都是
我們喜歡 所以自己腦補
包 都在王府弄舊家跟放楊家事物了 她態度一直很明確啊
可以跟你成家但她心裡一直都是楊哥
回b大 沒有人說 感情和感激就是愛情 也沒有人說包有愛過
完顏
M大，B大應該不是回你...？
??可是前面s大是講蕭峰ㄟ??
所以說包綠茶很奇怪吧 她態度就很明確 他就是沒辦法才
投靠完顏洪烈 合意前就已經達成共識了 更何況她救過完
顏洪烈耶
不是不是 我上面是兩段注意看 第一段是立刻就走但是有感
激 第二選擇是立刻就走但是覺得不重要 <-二才是綠茶
MASO大要不要直接回文討論比較好? 順便幫已經是群魔亂
舞的板面增加幾篇清流文
他說綠茶是因為，一個男的尊重她照顧她18年，但是她完全
覺得這18年完全不重要...（當然前提是：她不知道事情真
相）
是的 別忘了兒子精華長大還是這個男舔狗養大的
w大 其實是我覺得情感問題這個很小咖 回文一篇會變腦補
哈哈 不想浪費額外版面 茶餘飯後再來留言到大家自動離開
大會
丘處機教楊康也算用心 至少武功上楊康算三代弟子頂尖
但楊康認為丘處機威脅到他時 就希望他去死了
尊重照顧她的前提是 包是完顏的救命恩人 你好像跳過這段了
對，我一直覺得在討論時很多人都忘了包是完顏洪烈的救命恩人。 而完顏洪烈卻是對恩人恩將仇報的大惡人，然後用計霸佔人家身子十八年，卻用對她 有愛、有照顧她十八年，這幾點來替完顏加分。 但問題是這個加分點也不問對方是否願意，從包惜弱以為楊鐵心死了卻依舊掛念他十 八年來看，有楊鐵心在包惜弱根本不會去接受完顏洪烈。 更不用提這個加分點是用毀了她一生換來的，要是包知道事情真相，哪有可能會覺得 這有加分到。
包對完顏在不知真相的情況下就是恩情兩抵而已
然後完顏看到楊鐵心第一個命令就是殺了楊鐵心
對的 恩人這邊我是知道 但我沒有很抓在裡面 如果要用1+1
扣抵我覺得太複雜 我總不能這樣算 你救我命 我照顧你18
換成現在就是精蟲上腦的舔狗行為 而且是你自己同意的
年 耶等等 還有兒子18年親自養 1母+1子>1救你命 正常不
王爺府內的江南小屋就表明一切了
會這樣算吧 另外完顏叫彭三針殺鐵心這個我沒有要討論
那是在包面前做的喔
因為目前僅餘 包看到鐵心立刻要私奔 這邊的終止線 殺鐵
心是導致殉情的導火線
問題在於 她一開始就跟你說這不重要
不然怎會有江南小屋那些布置
江南小屋代表他沒有忘記楊鐵心 如果沒有忘記楊鐵心 代表
任何人照顧他的恩情都"不重要" 那包惜弱鐵定就是茶類
請記住 是"相對"愛情的不重要 還是"絕對"不在意的不重要
不是吧!你完顏也娶了包不是嗎?
一個有感激或感情 另一個沒有 這兩個差很多
包這個設計舊小說一堆啊 唐三藏的媽媽 尉遲恭的老婆
因為你覺得照顧只有包得利 實際上完顏也爽到
七俠五義的倪繼祖都有類似情節
這個就是兩邊心知肚明的交易 你把交易當恩情
那些女人同意交易也都是一個原因 懷孕不能殉情而已
我是寧可不這麼想 因為會把男方爽到拿來當籌碼要錢的女
如果你覺得很糟糕 那你就跟神雕裡那個被神雕俠打爛的
人有類似觀感 包就是為了楊康賣身
生 上新聞的那種 包鐵定不會把自己當交易
包都賣的要自殺了
包就是把自己當交易而已 為了養大楊康啊
射鵰是金庸的早期作品 受舊小說影響很大
其實看到這 金庸最反人性的就是媽媽在小孩前面自殺
射鵰開頭那段丘處機飲酒吃人頭就是來自風塵三俠故事
除了包外 葉二娘和殷素素 葉二娘更絕 認親馬上就死
包惜弱因為懷孕只得嫁給仇人的舊小說也很多
差別在於舊小說都是媽媽忍辱養大兒子報仇
其實說來好笑 我想到包和鐵心馬上私奔 我是想到三國演義
的關雲長被曹操收留 然後看到劉備馬上閃 後來和曹對峙
曹說我收留你ㄟ 關羽說我幫你殺顏良文醜抵了 曹操說那你
過五關斬六將殺我人ㄟ(演藝非史實) 後來有動情放曹操
但長大看到說放曹操是三方制衡的說法 就沖淡感情戲碼
所以你也知道啊 曹操收關羽前就是約好 他知道劉備下落就會
走人
曹操對他很好,那我幫你立功抵過了
我知道 所以我也從沒有說走人或馬上私奔是不對的行為
關羽被收之前還沒幫曹立功 所以需要另外斬顏良文醜
包在被收留之前就救過完顏洪烈了
所以可以直接少掉幫立功再走人
但其實關羽有個尷尬的點啦 就是他是降 也就是曹操是因
所以其實曹操角度>>>關羽 因為要殺你都是名正言順
包的感覺是相反 第一她不知道 第二她有救人命
沒有不對只是需要被罵綠茶
b大 我前面有提到是因為我們讀者用腦補感情的觀點來抬槓
w大見多識廣認為是舊小說參照 我則是認為金老不可能想麼
多 所以甚麼重不重要或是綠茶甚麼的 都是我們讀者自己把
沒那麼多刻劃的扁平包惜弱角色好玩豐富化感情而已
所以我前面有提到我只是認為有趣 但我不會當真去想
包可以解讀成完顏對他的照顧是回報救命之恩，然後她
也以身償債，夠抵的上完顏洪烈愛屋及烏的照顧“遺腹
子。用小屋懷念前夫明顯得到完顏的默許，這其實也就
說明他們兩人都承認這種“契約”關係（如果不是契約
雙方，而是實質夫妻，那任何正常的丈夫，都不會容忍
老婆每晚都回模擬故居，去跟“先夫”睡。那麼楊鐵心
一出現的當時，包應該覺得自己對完顏洪烈的“契約”
關係已經終止了，兩不相欠。接下來他跟楊鐵心去哪，
跟楊一起死都不干完顏洪烈的事了。
基本上我覺得包太軟弱而且爛好人，但並不會覺得她婊
這個論點漂亮! 照顧我是因我救命 照顧我兒是我用身體換
可能我年紀比較大,金庸年紀更大
明清時代的舊小說描寫得剛好是那時代的價值觀
那金庸寫宋朝故事時,套用類似觀點很剛好啊
w大你也很誇張 唐三藏她母親都能講出來XDD 這一輩子我沒
想過這個名詞 XDD 到底讀了多少小說阿
以舊小說的觀點 那些女人是為了孩子忍辱
唐三藏他媽媽就是西遊記寫的 只是那段很少演出來而已
原來是唐三藏他媽的故事
既然是忍辱,自然就談不上感激之情了
戚芳不一樣在於 她沒有嫁給狄雲 萬圭才是她第一任丈夫
應該不能這樣說 忍辱是個人感受 別人的付出是實質的
完顏付出的再多,對包而言她只是在忍辱罷了
舊小說對人妻有孕{不得已}嫁給旁人幾乎都是這樣定義的
這女人嫁給旁人只是[忍辱不得已]
為了保住她老公的後代
我認為忍辱和感激是能並存的 用話來說就是
"謝謝你一值得付出 雖然不是我要的 其實我心底悶悶不樂"
所以為什麼一定要感激呢 交易有賺有賠
當然啦 小說人物是扁平的 這個是我們用活人心裡角度
活人也有交易的啊 為什麼一定要感激呢 實際就只是包帶
著楊康活不下去 甚至那時候沒有完顏他會直接自殺 跟完
顏就是忍辱交易啊
因為談交易傷感情 女生就算了 人家真的把你兒子當親生養
然後你和你兒子說 都是假的 都是交易 不用感激 你可以
以正常人思考角度這樣想 我也無妨
舊小說的確一直傳達這樣的價值觀就是了
有沒有談交易的情況 有 我每個月給你錢 你和我睡 兒子我
而包是宋朝人 有這樣價值觀不意外
丟錢你養 不是我的 但我丟錢了 一切就是丟錢就對了 這可
以 你全部都用丟錢和睡覺解決 保證你不感激也沒人會說話
就是有人跟有錢人離婚 必須感恩載德每日上三柱高香
這就是動了嘲諷的結果 感激可大可小 重點在有沒有
要完非黑即白 無限誇大就沒有意義了
問題在於你是以現代觀點去看包啊
包那時代女人就是名節最大
是的 我從頭到尾都是 我把 小說 和 現代 正常人 腦補
我打了大概有十來次
如果你用小說觀點 我上面也打了最少兩次 "沒有考慮這麼
你搞錯我講的 包是舊時代的人
多"以上都是讀者用現代正常人角度去思考的腦補 我又打
了一遍了
所以包的思維舊是舊時代的人的道德標準
忍辱嫁給旁人也是舊時代禮教給那時代的人的價值觀
因此正常人看包 是忍辱嫁給旁人而不是你講的要有感激
恩 舊時代的觀念我並不了解 如果"要跨越"小說領域用舊時
為我們是在看射鵰故事(宋朝的)不是現代故事
代觀點 我比較好奇的是大官和民女中間的權力差異
因為我們用法律契約人人平等的角度
(現代法律觀點)
舊時代觀念多看一些舊小說就很多了
不然現代哪會有啥婦女解放 女權運動之類的
那時代男女就沒平等過
不是什麼正常人你只是以男性付錢人角度出發 認為對方
必須感謝自己 但實際人家早就表現心裡就都是前夫 何況
還是騙他前夫死掉騙來的
以現代角度來看 還會有誤區女子在古代跟本沒啥工作機
不是喔 付錢是你認為的 我前面提到 當親生兒子養大是用
會 多的是得賣身賣小孩才有機會活著
父愛 用錢的我上面提到全部丟錢 不感激沒差
在舊小說中 人妻拋棄老公跟了有錢的新老公才是會被批判的
綠茶表
完全相反的我前面惟一提過不用感激就是陪睡和付錢
沒有相反 你就是表現我對你好你應該感恩 把錢抽掉也是
一樣意思
她們為老公守貞,就算改嫁也是逼不得已 為了替老公留後
對 我對你好 你接受 你也接受我對你兒子的好 父慈子孝
MASOMASO大概是認為 我對妳好 你不想接受我的感情就不要接
18年 你是應該有感激之心 (把錢抽掉無妨)
不能接了 又說你完全不在意
w大 對的 你說到我想的 而且是長時間18年 我個人現實也
但MASOMASO卻忽略 包是忍辱接受(那年代對名節很重視)
是這樣 不想但是受你恩惠長時間 再怎樣也算感情債
所以包18年來只是天天痛苦的接受 為了養孩子
對 但我個人認為忍辱接受和感激感謝是能並存
在楊鐵心面前不行
其實包拒絕很多次了 硬磨交易人家就非得感恩嗎
關羽只是聽到消息就第一時間想跑了 你劉備出現在他面前
包就是被PUA才忍辱下架 還要求要有感激之情也很違反人性啊
b大 W大講到我的想法 不接受就不要拿 還18年 你委屈 你
就是帶出付出方所以覺得對方得感恩不然很綠
兒子親如父子 他吃穿用完顏用心下去顧 也是個18年
你硬要認為 我就是變態老在你旁邊18年我不感激你的
包的情境不能不拿,拿這點來情勒 所以完顏就是趁人之危而已
然後不走 對因為走不掉 但照用資源 然後完全沒感覺
實際就是雙方其實都有付出 包18年雖然傷心還是對完顏
洪烈不錯 但你覺得完顏才有付出還要控制包得感恩
不得已接受怎麼會有感覺?
我就是要你這句話 包對完顏不錯當他有感情(不是愛情)他
完顏如果只照顧沒有硬娶,包才可能感激
能因為完顏的付出也付出自己的感情 這就是感謝
但完顏是水磨到包不得已下嫁的
你上班就是感謝你老闆也可以啦這樣安慰到你也好
我絕對不是要你說的 一定要登門下跪 痛哭流涕
也就是完顏自己精蟲腦上頭才幹那堆事
我覺得看到你走火 比較有趣 哈哈
別誤會 我沒有特別諷刺你
現在拿這點來情嘞也很不要臉
明知對方不接受就活不下去 再來說你不接受就不要拿
Me2事件也有人這樣喊啦 不是很意外
M大你該不會認為愛情可以用買的吧
從來沒有 錢的部分前面打了十遍 只用錢就不用感謝 完顏
和包沒有愛情 感情不等於愛情 <-這個應該有打十遍
我上面從不講愛情的 你如果提到愛情一定是離題了
那你還有什麼疑問呢 包不也嫁給完顏洪烈了 回報夠多了吧
我沒有任何疑問 早上我的最早第一個回文就有 包在不知情
的情況以現代人角度對完顏是有感情的(不是愛情)感謝 相
處照顧之情 多多少少都有 就只是這麼簡單的腦補而已
但b大認為不開心 我被迫 所以都不算 我也不需感激或付出
部分情感(非愛情)就只是合約 合約終止就不相干兩生人
我以現代角度不太認同 僅此而已
包可以有感情也可以沒感情 他有沒有感情都不綠茶啊 他
就是為了生活忍辱負重 他為何非要感謝完顏呢
現代人都知道包被me2了吧
雖然我me2你但我對你好啊你得感謝我現代人我會覺得很
可怕
有感激的感情 所以當他老婆18年了不是嗎
你如果連續十八年很可怕不逃 兒子還很親 兒子作證父母感
情 這個能成罪機率趨近於0
bluemei "有感激的感情 所以當他老婆18年了"這個就是我
放在現代角度就變成分居或離婚啊
要的答案 但b大認為這是無感情委屈交易 為何要感激
所以我們在討論的分支點了吧
是很委屈啊 被凹到結婚但根本不愛這個人換成你你願意嗎
如果生活所逼不得已 我只能願意 但我個人既然接受結婚
對方付出物質和感情我也必須付出物質和感情(非愛情)這就
就是我簽字的責任
付出的感情不夠嗎 乖乖地當你老婆18年 別忘了完顏洪烈做
的也只是收留包
bluemei 我沒有說付出的感情不夠?你再說甚麼? 我只是說
有付出感情 感謝或是照顧的親情還有顧小孩的情
"有感激的感情 所以當他老婆18年了" 你的感激的感情就是
我要的答案 我沒有說不夠不夠 再多再多 痛哭流涕最好
那包回報的早就遠勝完顏給她的的不是嗎
現在的分歧就是 w大認為是忍辱 b大認為是契約無感情
blue大我不知道你的點是甚麼 我們現在是爭論"有or沒有"
不是多或是少
是忍辱啊不然呢 至於感情我認為只有感謝的感情
單純是我的想法而已 因此我乖乖去吃飯
我也是要你 感謝的感情 哈哈
w大 抱歉剛剛忽略了您的推文 我的想法是這樣 情勒是真
軟磨硬泡是真 但以我的角度思考 用關羽來說好了他進曹營
"無不處心積慮的要離開"用任何方式去對曹操的情勒
幫你出征 掛免見片掛到後面我也吃閉門直接走人但我進來
無不為了離開準備 已包惜弱來說 對 我知道一定會說 女人
很難啊 無法立功阿 只能以身阿 我很不情願阿 但這個世界
沒有公平的阿 你前面幾年碰了情勒 碰到後面一碰十八年
你講的不情願 你講的弱女子 地位 那個都是你本身的問題
當然我不能搞笑到硬想包把完顏給他的珠寶存起來變賣然後
逃跑因為不想情勒留字條說來自在報答收養之恩
用心養大兒子 照顧包是事實 你接受了十八年也是事實
因為任何自身原因你十八年不跑 甚至三人感情不錯 這還是
事實
所以包服務好不感激不行 服務不好不感激也是不行 可憐
啊
包就已經有付出了 還必須心存感激之付出不然得被罵綠
茶 真難做
b大你也別怨懟了 感情債就是這樣 這是最難還得
要不然你覺得一堆被罵把人當舔狗的女生是怎麼來的(當然
包是逼不得已 非同情況)
包又不是沒付出 你這樣怨男抱怨我覺得沒啥道理 包要
分開不謝謝還得被罵
我的重點不是在"分開不謝謝"- 而是在分開"可以" 但你有
有沒有感激 而這個感激不是"當下"痛哭流涕 而是這十八年
你"有沒有"這樣的念頭 我不是說你最後離開 "突然冒出"
說 喔我馬上要走 ㄟ我突然感覺謝謝你 感情尤其十八年是
包又不是沒付出 還一定得心存感激的付出 ？
很長的相處 所以不論你或是BLUE有提到 包有感謝付出
請問包用甚麼付出感情 ? 當然是你付出感情 我用甚麼心態
我感謝也回應你 不要把感激好像一把鼻涕一把淚
包有心存感激跟沒心存感激都可以啊 為何她委屈沒心存
感激的付出不行
是我打出感激讓你誤會覺得一定要喔 好謝謝哭了下跪了嗎?
哪麼她的付出是放在甚麼心態?
她委屈沒心存感激付出 請問基於甚麼心態?
就算你方法有問題就算你們感情是硬委屈得來的 你付出
真心別人沒死命逃跑就得感激你的概念
你上班出力是什麼心態
我沒誤會啊 你覺得沒感激包很綠茶不是嗎
前篇論點還說包知道他是被害的都要感激的抵消仇恨呢
對 我覺得包沒有任何感情(非愛情 感謝 照顧親情都算)算
我不知道你在說誰 但我回l大的是 她可能會有恨或不爽但
她個性可能不會選擇報仇(動手)
對阿 沒死命逃 而且是十八年 兒子三人還相處融洽父慈子
孝 情勒還要裝蒜十八年 包藏匿心態真的蠻可怕的 如果你
是這樣想的話
喔 我懂了 你是說上班出力基於薪水的物質生活考量 老闆
不會真的把你當親人 而完顏真的把你當親人 所以包把完顏
的情感和物質付出 當成物質交換合約 把自己當員工 當對
方給你的都是物質考量 把兒子也給了過去 反正是領薪我沒
有感情付出 好樣的呢 包經理
以上開玩笑的啦 別當真 但不能真上班論 因為老闆非親情
包哪裡情勒了 是要他應該帶著感謝心情服務才是情勒
什麼老闆部會把你當親人we r family 表示不服
推baigyatsh : 沒有不對只是需要被罵綠茶
包怎麼可能感謝18年 他肯再婚我都覺得已經夠委屈了
包委屈了18年，而且心心念念就是楊鐵
她沒有一天不想離開那地方回到江南，辦不到所以只能把江
南小屋弄進王府
關於包惜弱這十八年跟在完顏洪烈身邊是怎樣過的，我舉段原文來說明好了： (不是在反駁w大，而是在補充)
射鵰英雄傳 第十一回 長春服輸包惜弱躺在丈夫身邊，左手挽著他手臂，惟恐他又會離己而去，昏昏沉沉間聽他說起 從前指腹為婚之事，奮力從懷里抽出一柄短劍，說道：「這……這是表記……」又道 ：「
大哥，咱們終於死在一塊，我……我好歡喜……」
說著淡淡一笑，安然而死，容 色仍如平時一般溫宛嫵媚。 完顏洪烈千方百計而娶得了包惜弱，但
她心中始終未忘故夫，十餘年來自己對她用情 良苦，愛寵備至，她要搬運江南故居舊物，一一依意照辦，只盼能以一片真誠感動其 心，但到頭來還是落得如此下場，
此刻見她雖死，臉上兀自流露心滿意足、喜不自勝 之情，與她成婚一十八年，幾時又曾見她對自己露過這等神色？包惜弱死前只是淡淡一笑，流露出心滿意足、喜不自勝之情而已，完顏洪烈卻說這十 八年來包惜弱從來沒對他露出這等神色過。 如果是平時就有在對他小笑但卻從來沒對他大笑過那也就罷了，現在的情況是連淡淡 一笑都沒有，這就表示這十八年來包惜弱從沒對完顏洪烈開心笑過。 那這十八年來包惜弱是真的有跟完顏洪烈相處融洽、敞開心胸過嗎？ 我想上面那段原文可以說明。
上面可以解釋 用情良苦-依意照辦 一片真誠 -敞開心胸鐵
定沒有的 還一定贏不了一個已死之人(以為鐵心已死)
相處融洽是鐵定的 因為舔狗洪烈連你故居舊物都一一照辦
如果當時可以拍照 大概放鐵心合照 完顏都不敢吭一聲
其實M大你說了這麼多，可以直接引用原文出來看看包惜弱她本人對於嫁給完顏洪烈 ，以及這十八年來的相處是怎麼想的嗎？ 不然說再多也只是「你覺得包惜弱的心裡是怎樣怎樣想」，而不是「她本人怎樣想」 的吧。 我們這個討論串一開始的命題就是：很多人以為的楊康只是你們想像出來的楊康，並 不是金庸筆下的那個楊康。 那套用在包惜弱身上也是同樣道理。 金庸筆下的包惜弱是怎樣想的才是重點，而不是讀者自己覺得的包惜弱吧。 以小說來說，小說有說包惜弱嫁給完顏洪烈是在無可奈何之下：
射鵰英雄傳 第九回 鐵槍破犁這位王妃，自就是楊鐵心的妻子包惜弱了。金國六王子完顏洪烈在臨安牛家村中了 丘處機甩手箭，幸得包惜弱相救，一來他是北國雄豪之輩，見了她江南蘇杭美女嬌 柔秀麗的容貌，念念不能去心，二來生死之際，遭際易於動情，深入心中難忘，便 使金銀賄賂了段天德，要他帶兵夜襲牛家村，自己卻假裝俠義，於包惜弱危難之中 出手相救。包惜弱家破人亡，舉目無親，只道丈夫已死，只得隨完顏洪烈北來，禁 不住他低聲下氣，出盡了水磨功夫，過得年餘，
無可奈何之下，終於委身相嫁。 而相處時上面引的原文就說了，這十八年來包惜弱從沒對完顏洪烈開心笑過：
射鵰英雄傳 第十一回 長春服輸包惜弱躺在丈夫身邊，左手挽著他手臂，惟恐他又會離己而去，昏昏沉沉間聽他說起 從前指腹為婚之事，奮力從懷里抽出一柄短劍，說道：「這……這是表記……」又道 ：「
大哥，咱們終於死在一塊，我……我好歡喜……」
說著淡淡一笑，安然而死，容 色仍如平時一般溫宛嫵媚。 完顏洪烈千方百計而娶得了包惜弱，但
她心中始終未忘故夫，十餘年來自己對她用情 良苦，愛寵備至，她要搬運江南故居舊物，一一依意照辦，只盼能以一片真誠感動其 心，但到頭來還是落得如此下場，
此刻見她雖死，臉上兀自流露心滿意足、喜不自勝之情，與她成婚一十八年，幾時又曾見她對自己露過這等神色？
這些能讓上面包含我在內的幾位板友的看法當作佐證。 那接著就換你拿出來了，你論點的原文依據是什麼？ 總不能你覺得是這樣所以包惜弱也要這樣吧。 討論小說時不就是書中角色這樣覺得，然後讀者因為小說有寫所以也這樣覺得嗎？
以包的性格應該不至於對完顏洪烈完全不笑啦...只是完全
沒露過這種充滿情感的笑容，而是一些禮貌性的微笑這樣~
我用「笑」這個字從第一回到第十一回楊鐵心夫妻一同赴死時去搜尋。 包惜弱在楊鐵心還活著時有笑過，但從楊鐵心死掉後金庸就沒對包惜弱有用笑字來描 寫，甚至到了十八年後的比武招親再次出場時也是這樣。 是直到跟楊鐵心重逢還有之後兩人一同去死時，她才有像第一回那樣露出笑容。 當然你說的這個我也可以接受，就是禮貌性的微笑，但從來沒對完顏洪烈開心笑過。 (好，我要去忙了，如果還有要討論的話)
送給完顏洪烈一首用心良苦
完顏的兩種人格 不擇手段殺人王爺 or 舔狗王爺
包娘子 那個您和鐵心的照片 我認識大金國王牌照相館的
老闆 可以幫忙放大護貝掛你房間 等等我叫手下去辦
完顏洪烈也算是舔狗的極致了，但煞到也沒法子
不是 舔狗之神是游坦之 完顏是王爺願屈身 游坦之是挖眼
游氏雙雄:我兒子敢吃屎 你兒子敢不敢 阿不是 是挖眼 ~
好，我要去忙了，如果還有要討論的話之後再說。
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 09/06/2024 10:27:07阿紫也敢挖眼啊 還敢接不到千斤的降龍18掌
阿紫那不叫敢吧？她是打算弄癱蕭峰，又沒打算挨一掌
您好 l大 針對您說的:那接著就換你拿出來了，你論點依據
這邊要回復您 可能昨天推文你沒有一一細看 我在10:45推
都是以讀者腦補包惜弱的角度去抬槓的 並且也解釋因為包
只是配角 金老本來不會花多過多描述 所以後面連帶
出現其他網友me2 契約 工作等各種帶入 可能你推文沒細看
不知道後面已各自敘述了
包給我的感覺就是心善知禮，對一個救了自己母子，又照顧
自己還幫養兒子的人，雖然沒有愛，但基本的禮儀應該還是
有的，所以才這樣說，當然這是單純小弟私人的一點點看法
，未必代表包的內心就是如此~純屬猜測~
重點在於小說就是寫包不快樂 就是有寫包是不得已才嫁
l大 我的推文為09/05 10:45 自述腦補抬槓 想抬槓可以閒
聊 沒有興趣就請跳過 ~
w大 你也是一路看我推文的 我也從沒寫過 包很快樂 包開
心下嫁 甚至昨天blue大提到愛情 我還愣住 因為我從沒講
過包和完顏有半點毛愛情
那如果楊康是韋小寶個性:這完顏害得我原生家庭家破 但卻對
我有養育之恩 我不殺他但我要揮霍他的財產來報仇!!
這樣的楊康 大家可以接受嗎
所以我覺得你很奇怪 明知這個人是受委屈才嫁
是不得已才接受條件
但是昨天你有抓到我的心理 我承認包很委屈 很不舒服 各
結果卻反酸說你縱然是不樂意接受 但接受了就得心懷感激
否則就是綠茶
還說這是[正常人]的思維
種不舒服 我贊成這種說法 我真的也沒酸你 甚至你說不接
我怎麼覺得這像是恐怖情人的思維?
受不要拿 我後面和B大也說了 我沒有要你最後"感激流涕"
blue大的說法:有感激的感情 所以當他老婆18年了不是嗎
以現代觀點 完顏還比較像以權勢佔包的便宜
有感激 感謝 照顧的感情 我只是認為要有這樣的東西存在
不是時麼 十八年每天都感恩載德 或是最後感謝心大爆發
以現代觀點 完顏還比較像以權勢佔包的便宜 <-關於這點
完顏如果單純是好人不是精蟲上腦的惡人
他大可讓人送包是母子回家鄉 請人照顧
b大昨天提出me2觀點 我一笑置之 真要說的話 me2是職場
包救了完顏的命 這點回報不應該嗎?
但完顏就是想佔人便宜直接把人接到王府 讓你沒得拒絕
上對下騷擾不負責 請問 結婚照顧沒血緣的小孩18年親如
再來讓你沒地方去只能嫁給他
父子 百依百順的me2 這個你能找到現實的例子 我沒有意見
你忽略前提 權勢性交就算有負責也是啊
最後w大 我就說最後一個你當我玩笑話 一個女生討厭 厭惡
我只說感激歐 我可不認為包快樂 完顏自己都承認18年來
難道最後我有負責了 那前面用的錯誤手段就可以忽略喔?
覺得被侵犯 會把自己的骨肉給他養十八年親如父子
我只是要說一件事情 完顏讓包下嫁手段本來就很下做
blue大對的 我也是知道你只說感激 這點你和我同
包從沒對他表現出看到楊鐵心的態度
尉遲寶林 陸文龍 都是這樣演的 就小說就喜歡搞這套
而且包根本不知道完顏害他全家 他看得到的只有完顏收留他
W大有點重點是 我一直都沒有否認包很委屈 但我昨天提了
你說包該怎辦 她可是通緝犯歐 再怎樣也要替孩子著想
你委屈因逼不得已大概會餓死 和感謝 照顧 是可並存的
昨天我還說了一個關鍵 楊康自成母親對爹不錯 請問包的
完顏不錯是 "基於甚麼心態"
禮尚往來? 你送我禮 我感謝所以我回禮 這就是人情債
M大妳別忘了包有身孕 如果她只有一個人早自殺了
我從沒忘記 我上面就提了 包不爽 包委屈 包餓死 包不幸
包的各種委屈 我從沒有否認過
那你要的到底是什麼
包就以禮相待談不上感激
感激是發自內心的 以禮相待就是你對我好 我總不能對你壞
是出於禮貌上的回應 但不會放到心上去的
BLUE大我要的就是你那句話:有感激的感情 所以當他老婆18
年 你的答案就是我要的答案 所以我前面說了你和我一樣
所以很委屈跟心懷感激是很難並存的
既然不是發自內心的,那在楊鐵心面前就不可能會去想
我認為是可以並存的 當然您認為不可以我亦尊重您
包一樣也不樂意兒子給完顏洪烈養
包的情況很顯然沒有並存
W大你上面這點 我是不同意見的 因為我想的另一點感謝
不,你顯然認為[應該]要並存而不僅僅是[可以]並存
就是養子之情
可以並存,換句話說也代表可以不並存
在古代 未能認祖歸宗是超級大事
何況還從漢人變成當時漢人的死敵金國人
我認為要有 所以我認為應該 應該是算在可以裡面的小集合
錯 應該是比較強烈 代表不這樣做是錯的要被批判的
今天包若有並存之心,可不可以,可以 我不會批評她
她沒並存之心 也很正常 兩種都能接受 這才叫做可以
但你是認為 她沒並存的心只在意楊 是綠茶婊 是該被批評的
那就我的角度 是應該 因為我前提就是這18年有任一感謝
感激 照顧等任何的回覆情感
我認為有是[禮貌式]的而非放到心上的
不然不會18年來連1點點開心的表情都沒看過
其實昨天我討論了一部分 照顧 1+1也是我提的 我從來沒否
段譽就算在舔狗時代也還能哄王語嫣開心大笑個幾次
認包很不快樂 但我提養子之情 沒有人在乎 對 你前提到
假設包真的想認楊姓非完顏 但你終究給你兒子讓人照顧
那就是陸文龍和尉遲寶林的劇情而已
所以你的不樂意 我不想提物質 但你兒子被人當親子爽爽長
楊康畢竟不是完顏的親生兒子
大 我不覺只有禮貌 我提及的 感激 感謝 照顧 相處之情
就如同陸文龍和尉遲寶林一樣
但父慈子孝十八年 如果他只是給楊康一個高官可能就好解
不認養父或和養父有衝突 可能直接被養父宰了
心理層面 和 現實層面 兩種需要並存 所以我昨天才提到
人情債 而不是甚麼感激流涕
所以包只能含辱讓楊康跟完顏父慈子孝而已
可能直接被養父宰了<-當然我們現在是腦補 但早上l已證明
完顏是舔狗 他可連前夫布景都不敢惹
一樣 18年來 禮貌上的感謝VS 發自內心的忍辱
對 這就是我不能認同的 也是你昨天講的我的看法 這都是
錯 完顏一發現前夫就是要宰了前夫
認同 翁三釘
舔狗跟宰了楊康不衝突
包的內心戲 但是他"被迫"接受完顏對他和他兒子的愛
完顏從一開始派兵打他們家，自然是要殺，沒想到居然漏
掉了
舔狗跟包內心深處會怕完顏也不衝突
因為你不爽因為你委屈 但是你沒有少完顏的舔狗 你兒子
頭好壯壯你也委屈 所以這些都不是人情債(我就不說感謝了
射鵰裡不僅是郭靖跟楊康是兩面，身為母親的李萍跟包惜
弱也是兩面
或照顧了) 這點 我和你是不同意見的 內心委屈不能當成
100%的理由 可以削弱 可以降低人情債 但不能等於0
用情良苦-依意照辦 一片真誠 這不是用錢來衡量了
對了 說到這 包是不怕完顏的 第一包敢自殺 敢放前夫遺居
至於怕對楊康不利嗎 我大膽推測因兩點 1.包不知完顏心狠
2.包死後 完顏沒有踢走楊康 最後中毒還想救他 至少有一
定感情基礎 所以我個人推測包不這麼想
不單只是內心委曲 而是實務上也沒得選擇
你是用18年後來看 起初可不是
18年後父慈子孝了自然不怕完顏報復
但這也是用18年的虛與委蛇換來的平安
沒錯 我是十八年來看 所以你有注意到十八年我很在乎
現實面上的不得已(還是對方造成的)
你看的是18年的付出 我看的是18年的忍辱怨恨
因為只是短短數年你被強迫接受跟18年來孩子都父慈子孝的
你在意的是完顏洪烈所以批評包惜弱
感覺會完全不一樣 短時間是你被迫接受 長時間是你慢慢接
我在意的是完顏洪烈自己弄一個讓包不得已接受的環境
受
而包18年來從沒把這些東西放到心裏去(放心裡的還是楊鐵心)
這點首先完顏造情景這是上帝視角 包不知先不管
不是上帝視角 扣除他是家破人亡的兇手之外
第二點 >我看的是18年的忍辱怨恨>怨恨完顏 你確定??
後續完顏的作法仍是趁人之危欺侮孤兒寡母
我確定啊 她內心深處對完顏是有恨的
推W大 完顏洪烈自己弄一個讓包不得已接受的環境
你可以不接受 我憑甚麼幫你 這個你放現代人視角討論會
畢竟害她失真又讓楊家子孫不能認祖
貽笑大方 沒有人有義務要當大善人
搞笑 她是完顏救命恩人 幫她理所當然好嗎
他也不需要當啥大善人 送她母子好好回家給些錢就算幫了
喔我又忘了這點 所以你幫我 我照顧你 我軟磨趁你之危難
硬把人拉去在王府就是逼婚而已 只差沒用強而已
別忘了包到死前都不知道完顏是幕後黑手
強迫要娶妳?軟磨硬泡是真 包答應帶著恨意我不確定
有錢人逼婚寡母 還要感激他啥?
軟磨是好聽的實際上就是軟禁
大家都不知 一直到歸雲莊段天德才說出來
逼婚寡婦然後後面當舔狗 非親兒子代養 真的蠻硬手
白話講就是 只要你在我身邊 啥條件都答應你
我才不信包沒提過她要回江南
我認為包是有孕的情況下被迫嫁給完顏 但沒有恨 第一她知
完顏喜歡她 第二因為看在楊康的份上
但完顏可以讓你把江南小屋帶到王府 不准離開他去江南過活
這是包為了小孩能談的最好條件 我覺得沒有問題
完顏 在能擁有包的前提下可以裝大方
他的大方僅限於 包能留在他身邊
這我沒有意見 人不在身邊還怎麼當舔狗
所以聽到包要跟楊走 第一個命令就是宰了楊鐵心
現在多了一個就是有沒有恨 我認為沒有而w大你認為有
我認為是談條件+為小孩好 你認為是逼婚
w大說到軟禁我反而想到楊康 既然現在腦補你看我的想法
我們用恨為出發點 包恨完顏 也恨完顏養大愛護楊康 然後
先不假設包被軟禁 因為只是不能搬出江南 沒說不能出家門
楊康是趴趴走沒影響 那麼假設沒有後續劇情 包就帶著恨意
看著楊康娶妻生子幸福一生繼承王位官二代一生 包則是恨
意滿檔 反正康兒爽就好 我就是委屈恨你一輩子
喔對 還有表面是禮貌 以禮待之 內心仇恨 大概是這發展
為什麼會這要提 是你提出憎恨論 既然都是腦補的 一個
內心委曲 小孩被養委屈 抱著恨意然後表面又要有禮貌
的角色設定 比我認定包要小孩健康長大(以為鐵心已死)
自己就掛念鐵心不樂生活也好 生活總要下去 兒子也過得好
這樣的平順個性我是這麼想 所以你的憎恨論我是認為複雜
當然因為我們都只是腦補 所以各自了解觀點都好
二位的論點前提好像有一點點不一樣？看起來好像是→M大
在說，包不知情的情況下(包在遇到鐵哥前也確實什麼都不
知道，只知道這男的照顧我,養我的小孩）；而w大是以整段
故事來做出發點...。不知道小弟有沒有理解錯？
楊康小時候當然是軟禁 難道包能帶著嬰兒離開王府?
包不知情的僅限於完顏暗害他們家
其實也沒那麼複雜就被騙+無奈順從 但反正也過得蠻爽的
也沒想過要跑路也不知道跑去哪 後來發現楊沒死
當下第一反應是服從自己傳統的道德觀 要回去跟楊
好像真過得不錯，雖然都住破屋，但應該也是衣食無缺，環
境安全...。不過要說是被軟禁似乎好像也不是不可能...畢
竟書裡好像沒說(?)包在王府待了18年的理由...
其實應該來一篇讓包跟楊回去之後 由奢入儉難的故事
對..w大的觀點我也認同的部分就是完顏造景 為什麼說部分
因為是完顏說服她去金國的 說她老家 所以說軟禁我真不確
定 因為金國真是完顏老家 還有文中提到包是考慮家破人亡
所以我比較認可包因為小孩+軟磨硬泡居留下來 而非憎恨+
外表裝禮貌 這個情感我無法套在包上面
一開始有抗拒 但是後面也就只能無奈接受舒適的日子了
她若貪舒服日子就不會每天住破舊小屋了
完顏帶她去金國並沒有徵得包的同意
他是騙她要幫她報仇且幫楊鐵心收屍 想先去北方避風頭
後來包惜弱當然是知道完顏講的話有一大半不真實
至少完顏絕對不是他自稱的啥只是路過的人
因為救包惜弱得罪官府 所以要去北方避難
然後在嘉興時,直接讓大宋官府來接他
"包惜弱家破人亡，舉目無親，只道丈夫已死，只得隨完顏
洪烈北來，禁不住他低聲下氣，出盡了水磨功夫，無可奈何
之下，終於嫁了給他。"原文在這 可自行評估
是有錢人逼婚寡母 充滿恨意 還是孕婦為小孩 無得去留下
軟禁論我暫且保留 畢竟一下低聲下氣 一下軟禁 反差過大
hau大你要待18年的答案我想是12字[家破人亡 舉目無親
只得北來]
你直接把前面那一大段省略啦
包惜弱可不是沒有懷疑過完顏
你打的嗎 我認同阿 把她拉到大金 我沒意見阿 怎麼了??
完顏當時用謊言帶過 然後說啥理由?因為他急於救人得罪官府
結果到嘉興發生啥事了?完顏前面說怕官府抓他要避難
到嘉興時直接惹事引官府來
前段我完全認同 後面包懷疑 包終究在金國 家破人亡 舉目
無親 丈夫又死 完顏又低聲下求水磨 有孕為了小孩留下來
而且完顏當時是倉皇逃命的,連夜把包惜弱帶回金國
包惜弱知道完顏的身分時也是嚇呆了
完顏一開始只說要去北方可沒說要去金國
我個人猜你的恨可以能認為包覺得被騙 然後到金國 逼不得
但到了嘉興 完顏已經開始有點得意,漸漸不那麼裝了
已 但包對完顏並無交惡一路禮遇 且我認為最後心態是家破
不 包的作為完全跟舊小說那些忍辱烈女類似
人亡 舉目無親 丈夫已死" 我認為取代你"恨"的那個位置是
把兒子養大 把真相跟兒子講 然後就可以去死了
"無處可去" 且還有腹中子
既然她把失貞看得很重,感激之情就不知何來了
恨意當然是從被迫失貞而來的
第一是兒子養育 第二你的所有心態都是包對內己心態
兒子養育 被迫認外族當老爸嗎?那只會更恨而已
沒辦法那時代就是喜歡傳授這種價值觀
充於楊康還沒出生 不可能和完顏說 我很重節操是會自殺
但我現在被迫和你結婚 所以藏在心底 別人不知道對你好也
是你恨她 然後兒子認外族 他不知道當親生 也是妳恨他
然後妳就是偷偷恨 表面裝禮貌 w大觀點大概是這樣
沒錯 尉遲寶林老媽就是這樣
因為我不是這麼想的 當然你舊小說參考多 你要這麼想也通
差別在於尉遲寶林的老媽跟他講真相後
他宰了義父要接母親回歸生父身邊 但母親先一步自殺殉節了
18年來他們一樣相敬如賓 父慈子孝喔
以舊小說設定 楊康會是這種傳統的反金歸漢的扁平主角
但金庸選擇另一種扁平路線 只是包惜弱 丘處機等
還是依照舊小說的觀念在做事而已
包跟李萍不同的就是完全沒有獨自生活的能力
看了尉遲的故事 還有個差別 他老爸尉遲恭沒死 老媽被強
所以被帶去王府也不會想著怎麼離開，而是躲在那間破屋
不出來
擄走 比起包的無家人無去處 梅秀英是一開始有丈夫希望
所以有恨我覺得能通 我是看百度的簡述 如果原文有補強
w大可再貼給我
我講的是被迫失貞的事情
一個是強搶 一個是騙她 都是被迫
都因為懷孕而不敢殉情 都因為兒子被收養不能翻臉
我知道阿 我丈夫沒有死我被迫失貞 你是(男方)知道的吧
所以打算長大了再講真相
我丈夫死了 我嫁給你失貞 但我沒和你說我是會自殺的那種
然後..我私底下恨你 這個我"個人"覺得差異不小
包講真相後第一時間就自殺了
因為你認為失貞是恨 但我認為有希望(夫活)是恨 夫不在
這代表包懷著一個達成目標後就要去死的目的活著
是委屈 但是沒處去還有小孩 所以同意 這點有私下恨 我不
認同 你說的包養大康然後告訴身世然後自殺 我覺得也有可
能 這個我是沒意見 自己的內心話如果別人不了解就恨他
還要來個恨你+禮貌微笑 我沒有想的這麼複雜
照你講的 梅也是跟劉國楨生活了18年
不喜歡就不要接受?
很難理解 我這樣說吧 包貞烈但夫已亡 再嫁完顏 請問完
顏知道你貞烈程度是10% 30% 50% 100%會自殺?
劉國楨一樣啥都不知道
不喜歡就不要接受無法用於強擄的謝謝 而且現在的恨意 梅
一樣把尉遲寶林視同親生
完顏跟強虜沒兩樣謝謝
還有老公希望 包是沒人沒家有小孩
用柺的騙的 和用搶的 前者沒有比較高尚
都要自殺了 老公有沒有活著有差嗎?
真的 低聲下氣 等同 強擄 有錢人強娶寡婦 可自行評斷
很多詐騙也是低聲下氣騙你啊 比較高尚嗎?
差很大好嗎 老公活著你是已婚狀態 強上你是惡劣
你老公不在你狀態是寡婦 你同意再婚貞烈指數你自己知道
那世代是寡婦守節為優 這叫趁人之危
低聲下氣沒有強逼 無處可去腹中有子 只得答應
用手段欺騙讓寡母無其他選擇
低聲下氣又如何 很多詐騙集團講話也很客氣啊
但是詐騙集團不會騙你18年還親養了不是親身的小孩
就算完顏不是牛家村事件真兇 他一樣對救命恩人用拐騙的
其實你也不用跟我爭這個 光是有沒有丈夫活著我們的論點
是是是 強姦犯親養了18年不可原諒 詐騙犯就可以
我覺得婚姻狀態重要 你覺得不重要 我堅持我立場 你用舊
對我而言 一樣都是罪犯有啥好感激的?
小說觀念(雖然丈夫活著強擄)我也是當另一個觀點看
你覺得有恨 我覺得沒有 要為腦補聊天動氣大可不必
你的恨觀念來自於失貞 我提出無恨是 貞烈值只有包自己
知道 且他無處去下嫁完顏 要恨還要帶禮貌還要恨代養小孩
我覺得過於複雜
不，是各種人都有，但這人作為會讓包想自殺的，對他沒恨
還要感激我覺得很怪而已
你的講法不批判加害者反過來指責不得已弱勢的一方，然後
一開始還說這是正常人思維
用強就會恨，一樣有反例紀曉芙
但我不會像你一樣，直接認定誰是應該的作為
我從沒改變我的想法 現在也是 加害人是我們從全視角 對
包未必 這也是你認為恨我認為沒有的原因
關於正常人思維 我也不怕你笑 我從昨天到現在聊了三個
我都刻意找有小孩的媽媽 連不懂金庸的我家人也閒聊 不
我不認為加害人那是全視角
意外對於養無血緣小孩18年是他們認為主感謝點 我知道你
會說什麼 你會說我要用舊小說觀點 但我今天提出正常人就
是用我現代人的角度
完顏洪烈一路欺騙包到嘉興府
你根本忽略一個詐欺犯的作為只關注他好的地方
所以我不覺得我的正常人觀點要改 我知你用舊小說維度
那是你用言語包裝的完顏不是小說內的
我也不會想改變你觀點
我不認為替罪犯開脫指責弱勢受害者是正常人
那是你對完顏對包的觀點 和我不同
你講給別人聽時當然不會這樣說，只強調完顏好偉大，照顧
無血緣的18年
詐騙犯和強奸犯，你認為詐騙沒啥
有人誘拐小孩後，又真心照顧18年，你大概也要求要感謝他
不會喔 我是形容舔狗員外在你在他老家無助的時候要你嫁
畢竟用騙的就是要感謝
他 並照顧沒血緣兒子十八年 而且知道你不愛他
她是被騙去他老家的
我根本不用說完顏多偉大 要不然你以為我故意找生過小孩
的目地為何（笑
包也知道這人有欺騙她
那你先去找被詐騙過的，看他們感不感激詐騙過程，他們噓
寒問暖的安慰啊
對啊這人有欺騙你 但是你終究舉目無親 家破人亡 而且無
處可去 這是現實面 你還不知道是他幹的 但是現實面的問
題是當媽媽第一個要結局的
解決的問題
不用 目前問有小孩的媽媽們幾乎百分百無反對 這樣夠了
你可以滿滿舊小說仇恨 觀點不同我無妨 所以你明白我用
知道這人不愛你沒差，兒子不是他的也沒差，能把她留在身
正常人來講我自己認為沒問題
邊隨時能X到她就OK
你的講了聽起來有點偉大，換個角度講就是個大色鬼
頂多是個專情的色鬼，能X到人就好
一旦有可能X不到人就想殺人
包當然不會認為自己是被害人 他壓根不知道是完顏指使的
要不是段天德求饒時爆料郭靖和七怪也不知道
從包的視角完顏是在她走投無路時伸出援手的人 最後結婚
她會感謝完顏幫了她母子 但就只是這樣 沒有愛情
至於養包惜弱母子對個王爺很難嗎 不用覺得多了不起
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推 MASOMASO: 楊康認了 害他父母家破人亡的人為父 但這個人是給他父愛 08/26 16:31 → MASOMASO: +榮華富貴的人 相比消失的楊鐵心 楊康對他沒有半點感情 08/26 16:32 → MASOMASO: 看完我不覺得楊康幫完顏蓋被那段有甚麼可惡 我也不覺得 08/26 16:33 → MASOMASO: 認完顏為父有甚麼可惡 因為楊鐵心和他所謂父母的故事 08/26 16:34 → MASOMASO: 對楊康來說才是毫無意義無法感受的東西 楊鐵心他甚至還 08/26 16:354
您好 lejnsaryai大 在金庸版常見您精湛的文章內容和精細的章節尋找驗證 欽慕已久 沒想到 您會親自回我的推文 真的蠻感動的 推文內容 和您所講述的內容和我想法略有不同的地方在此篇解釋 解釋之前 有幾點要先說明一下 1.) 我喜歡看金庸小說 遠勝於影劇2
其實有關完顏洪烈和楊康對包惜弱的態度， 我覺得有兩段可以參考 原文： 完顏康奔向母親，道：「媽，這可找到你啦！」包惜弱凜然道：「要我再回王府，萬萬不 能！」完顏洪烈與完顏康同時驚問：「什麼？」包惜弱指著楊鐵心道：「我丈夫並沒死，
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[閒聊] 楊康算不算是自找的？抓到段天德的時候 知道是完顏洪烈為了強行搶奪包惜弱而叫段天德殺了郭楊兩家 發誓要找完顏洪烈報仇 結果碰到完顏洪烈後就真香了起來回過頭做小王爺 最後落得不得好死的下場24
[自抒] 楊康等於郭芙吧楊康是不是幾乎等於郭芙 楊康被完顏洪烈教導 人生價值觀都是高高在上 郭芙被黃蓉寵壞 人生價值觀也是高高在上23
[討教] 有人死得比楊康慘嗎楊康雖然多行不義 但也絕對並非大奸大惡之輩 對他的養父還有穆念慈 都看得出來也是滿有情義的人 但他最後的死法也太淒慘![[討教] 有人死得比楊康慘嗎](https://i.imgur.com/uUR1Ob0b.jpg "[討教] 有人死得比楊康慘嗎")
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Re: [閒聊] 楊康算不算是自找的？完顏洪烈是給一個當皇帝的目標 書中他的勢力確實也很夠爭到金國皇位 楊康能當大金皇帝最高位 幹嘛要當一個南宋平民 但金庸的價值觀，有野心追求權力幾乎都下去 多數主角達到一番功績後 也要退隱 退二線12
[問卦] 楊康被罵認賊作父是不是很委屈楊康 金國小王爺 從小到大的認知-自己是金人＆老爸是完顏洪烈 有一天突然跑出一個流浪漢對自己說：I am your father 不想接受都不行![[問卦] 楊康被罵認賊作父是不是很委屈](https://i.imgur.com/5CMb3rIb.jpg "[問卦] 楊康被罵認賊作父是不是很委屈")
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Re: [閒聊] 楊康算不算是自找的？錯在他不是主角 蕭峰是超級契丹人 他家人被漢人害死 在他被漢人領養時 漢人為了怕他長大後幫助契丹7
[閒聊] 只有我覺得楊康的作為很符合人性嗎？楊康從小被父母的仇人欺瞞養大 完顏洪烈對楊康照顧無微不至，還被老虎咬 小王爺本是人生勝利組，卻被迫當回宋人 然後看到郭靖學了一堆大招心生妒忌 這個角色也太悲劇了，其後衍生的作為不是很符合人性嗎？4
[問卦] 丘處機為什麼不帶小楊康離開金國王府？丘處機中年的時候不是根本沒在怕什麼金國嗎？ 包惜弱想留下來當王妃，就讓她當阿 反正目標是帶走楊鐵心後代楊康， 而丘處機卻只去王府教小楊康武功卻不帶走他？ 拖油瓶小楊康被帶走，六王爺應該也不會派人認真找回來4
[問卦] 為何南宋人要逼楊康??是這樣的 楊康 是金庸筆下的一個男二 本來是南宋人，但是在金朝皇宮長大 義父完顏洪烈疼他養大他