Re: [討教] 張無忌用乾坤學龍爪手是複製還是模擬？

※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
: 事情是這樣啦，我本來是要回別人的推文，然後論點跟原文也都找好了。
: 但後來看原文時突然發現原本要寫的論點好像怪怪的，就乾脆發文來問大家的意見。: ----------------------------------------------------------------------------
: 原本的想法：
: 之前我有回過關於小無相功用來運使少林七十二絕技，為什麼鳩摩智會內傷但虛竹卻: 不會的問題。
: 文章代碼: #1QeMrU_W (JinYong) Re: [討教] 為什麼鳩摩智會內傷 虛竹不會啊
: 文章網址: https://www.ptt.cc/JinYong/E.Un-3G4Gm0nfM
: 然後推文有討論到虛竹應該只是用小無相功去推動，然後"模仿"拈花指的招式外型彈: 出無形氣勁而已，不能算是真的會拈花指。
: 推 potter1529: 我自己是覺得 鳩摩智以小無相功為根基推動七十二絕技 03/09 01:51
: → potter1529: 的外功武技是一回事 虛竹照描述頂多是用渾厚小無相功 03/09 01:51
: → potter1529: 去"模仿"拈花指彈出無形氣彈的行為而已... 03/09 01:52
: → potter1529: 並沒有說一定要拈花指才能把鐘彈得亂七八糟響吧 03/09 01:52
: → potter1529: 他隨便看兩眼人家過招 怎麼可能看出如何修習、運行拈 03/09 01:52
: → potter1529: 花指？但一時之間用渾厚無比的小無相功去彈個鐘聲出來 03/09 01:53
: → potter1529: 作為解釋鳩摩智內功並非少林武功 更為合情合理 03/09 01:53
: → potter1529: 重點在於 鳩的七十二絕技除內功外都是真的 03/09 01:54
: → potter1529: 但虛竹用小無相功彈鐘 可以跟七十二絕技沒有任何關係 03/09 01:55
: 之後wfelix大有說虛竹的手法應該跟張無忌用龍爪手一樣：
: → wfelix: 我覺得 虛竹和張無忌一樣 不同內力推動[招式外型] 03/09 09:02
: → wfelix: 但鳩摩智 和 蕭遠山 幕容博 都是有拿到密集的 03/09 09:03
: → wfelix: 你要把內力彈出去 總要有運氣之法吧! 03/09 09:04
: → wfelix: 那種事情 張無忌和虛竹不可能光用看的 就知道怎麼運啊 03/09 09:05
: → wfelix: 個人認為虛竹可以彈饗鐘 但要他打一拳洛鐘東應就比較難 03/09 09:07
: 啊，我懂了，w大你說的對，是我忽略了這一點。
: 『體』為內力本體，『用』為運用法門──我把這段單純想成體為內功，運用法門
: 為招式。
: 卻忽略了，招式本身也需要用內力下去運使它特有的經脈運行之法。
: 也就是說『用』的部分(七十二絕技運用法門)：
: 蕭遠山、慕容博是用它自身的內力下去運使七十二絕技的運氣之法
: 鳩摩智是用小無相功的內力下去運使七十二絕技的運氣之法
: 虛竹只是用小無相功的內力下去推動七十二絕技的招式外型，但招式本身要去跑的
: 經脈運行之法卻沒去運轉。
: -------------------------------------------------------------------------: 簡單來說一門武功可以分成三個部分：
: 內功(內力來源)、招式的經脈運行法門、招式外型
: 用降龍來比喻就是，要先有內力，有內力才去催動降龍的招式，而降龍的招式可以分: 成各招的運勁發力法門，及各招的掌法變化(招式外型)。
: 張無忌又沒有火影的白眼，怎麼可能看一下就能透視別人體內的經脈內勁是如何跑動: 的，所以張無忌當場學龍爪手那邊應該不可能是複製原本的經脈運行之法。
: 空性的少林龍爪手是這樣：
: 少林龍爪手內功、少林龍爪手使用時的運勁使力法門；少林龍爪手的招式外型
: 張無忌的少林龍爪手是這樣：
: 九陽神功內功、乾坤大挪移的運勁使力法門、少林龍爪手的招式外型
: 張無忌只是學了少林龍爪手的招式外型，然後用九陽神功提供的內力，使用乾坤大挪: 移的運勁技巧去催動而已，並不是用乾坤大挪移直接複製少林龍爪手原本的運勁發力: 法門。
: 假設少林龍爪手的招式內力運行之法是A，乾坤大挪移的運勁使力法門是B。
: 那張無忌當時應該是：
: 九陽神功→B→龍爪手招式外型
: 而不是：
: 九陽神功→用B看出A然後用九陽神功內力去推動A→龍爪手招式外型
: 畢竟如果乾坤大挪移真的能看一下就知道別人運用武功時體內的經脈如何運行，那豈: 不是說降龍十八掌或是六脈神劍都能當場學會了？
: 射鵰英雄傳 第十五回 神龍擺尾
: 洪七公等郭靖練了六七遍，說道：「好，乖徒兒，你已學會了這三招的半成功夫，給: 我揍這為非作歹的淫賊。」郭靖道：「是！」踏上兩步，呼的一掌向歐陽克打去。歐: 陽克斜身繞步，回拳打出，兩人又鬥在一起。
: 「降龍十八掌」的精要之處，全在運勁發力，至於掌法變化卻極簡明，否則以梁子翁: 、梅超風、歐陽克三人武功之強，何以竟讓郭靖將一招掌法連使許多遍，卻仍無法破: 解？剛才歐陽克眼睜睜瞧著洪七公傳授三記掌法，郭靖尚未領悟一成，他早已了然於: 胸，可是一到對敵，於郭靖新學的三掌竟應付為難。
: 天龍八部 十 劍氣碧煙橫
: 本因道：「是！」指著壁上的經脈圖，說道：「本塵師弟，這六脈之中，你便專攻『: 手少陽三焦經脈』，真氣自丹田而至肩臂諸穴，由清冷淵而至肘彎中的天井，更下而: 至四瀆、三陽絡、會宗、外關、陽池、中渚、液門，凝聚真氣，自無名指的『關衝』: 穴中射出。」
: 保定帝依言運起真氣，無名指點處，嗤嗤聲響，真氣自「關衝」穴中洶湧迸發。
: 枯榮大師喜道：「你內力修為不凡。這劍法雖變化繁復，但劍氣既已成形，自能隨意: 所之了。」
: 如果乾坤大挪移真的能夠看一下就明白別人體內的經脈如何跑、如何運勁發力，豈不: 是說張無忌只要學會郭靖的降龍十八掌掌法招式，就能100%用出原裝版降龍了？
: 如果乾坤大挪移真的能夠看一下就明白別人體內的經脈如何跑、如何運勁發力，豈不: 是說張無忌只要看一下段譽用六脈神劍時的樣子，就能立刻複製出六脈神劍的劍氣，: 然後再學一下六脈神劍的劍法招式，就能100%用出原裝版六脈了？
: 這也太扯了。
: 所以我後來是想，張無忌學少林龍爪手那邊，應該不是100%複製(完全學會)。
: 而是學會少林龍爪手招式後，用乾坤大挪移的運勁使力法門去發動，實際上跟原裝版: 少林龍爪手不一樣。
: 空性的龍爪手運勁使力法門並沒有被看出來，張無忌只是用乾坤大挪移去模擬運行而: 已，並不是複製出來。
: 原先的想法到這邊結束。
: 開始進行原本的回覆內容：
: → sunny1991225: 倚天確實就是小張實力暴增的速度太快 03/17 15:45
: → sunny1991225: 而且小張後期學武的方式也很沒道理......龍爪手跟 03/17 15:46
: → sunny1991225: 七傷拳他是直接就會了，這比小智用小無相功模仿還 03/17 15:46
: → sunny1991225: 扯啊 03/17 15:46
: → sunny1991225: （太極拳劍還能辯稱是得其意而忘其形，但龍爪手跟 03/17 15:48
: → sunny1991225: 七傷拳這樣打著打著自己就會用了，還真的對其他人 03/17 15:48
: → sunny1991225: 物很不公平 03/17 15:48
: 張無忌學龍爪手那邊應該不是真的學會，只是模擬而已。
: 我們先從張無忌在光明頂登場時開始分析：
: 倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
: 張無忌聽他一再提起「七傷拳」三字，想起在冰火島的那天晚上，義父叫醒自己，講: 述以七傷拳打死神僧空見之事，後來他叫自己背誦七傷拳訣，還因一時不能記熟，挨: 了他好幾個耳光。這時那拳訣在心中流動，當即明白了其中道理。要知天下諸般內功: ，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之: 所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。
: 倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強
: 張無忌：「宗前輩開口七傷拳，閉口七傷拳，依晚輩之見，宗前輩的七傷拳還沒練得: 到家。人身五行，心屬火、肺屬金、腎屬水、脾屬土、肝屬木，再加上陰陽二氣，一: 練七傷，七者皆傷。這七傷拳的拳功每深一層，自身內臟便多受一層損害，實則是先: 傷己，再傷敵。幸好宗前輩練這路拳法的時日還不算太久，尚有藥救。」
: 宗維俠聽他這幾句話，的的確是《七傷拳譜》的總綱。拳譜中淳淳告誡，若非內功練: 到氣走諸穴、收發自如的境界，萬萬不可練此拳術。但這門拳術是崆峒派鎮山絕技，: 宗維俠一到內功有成，便即試練，一練之下，立覺拳中威力無窮，既經陷溺，便難以: 自休，早把拳譜總綱中的告誡拋諸腦後。何況崆峒高手人人皆練，自己身居五老之次: ，焉可後人？
: 宗維俠凝神聽著他說話，額頭上汗珠一滴滴地滲了出來。原來張無忌經謝遜傳授，精: 通七傷拳的拳理，再加他深研醫術，明白經脈損傷後的症狀，說來竟絲毫毫不錯。
: 【張無忌並不是看一下別人用的七傷拳就會了，而是謝遜早就有教七傷拳給張無忌。: 張無忌內功有九陽神功，運勁技巧有乾坤大挪移，所以才能快速學會。
: 並不是完全不懂，然後用乾坤大挪移看一下就懂了，立刻複製出七傷拳】
: 倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
: 眾人驚呼聲中，只見張無忌抓著圓音高大的身軀空中轉身，輕飄飄地落地。六大派中: 有七八個人叫了出來：「武當派的梯雲縱！」
: 張無忌自幼跟著父親及太師父、諸師伯叔，於武當派武功雖只學過一套入門功夫的三: 十二勢「武當長拳」，但所見所聞畢竟不少，這時練成乾坤大挪移神功，不論哪一家: 哪一派的武功都能取而為用。他對武當派的功夫耳濡目染，親炙最多，突然間不假思: 索地使用出來之時，自然而然地便使上了這當世輕功中最著名的「梯雲縱」。
: 【張無忌自幼跟著父親，然後又在武當派待了數年時間。
: 對於武當派的武功了解不少，耳濡目染之下應該懂武當派的武功是怎樣。
: 所以才能用乾坤大挪移使出梯雲縱來】
: 這兩者張無忌能用乾坤大挪移使出來，都是有原因的(之前有學會、有接觸過)。
: 【而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之所聚，一法通，萬法通，: 任何武功在他面前都已無秘奧之可言。】
: 這句應該是說如果懂得武功的原理，會乾坤大挪移之後學其他武功能更快。
: 並不是說會乾坤大挪移之後，只要看一下子別人的武功招數姿勢就能連經脈運氣之法: 都複製出來。
: 至於少林龍爪手的話：
: 倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強
: 其實張無忌不須轉身，縱然倒退，也能擺脫對方攻擊，他所以一直和空性不接不離，: 始終相距在二三尺間，乃在察看他龍爪手招數中的奧秘。看到第三十七招時，只見他: 右手疾撲而前，使的又是第八招「拿雲式」。他第三十八招雙手自上而下齊抓，方位: 雖變，姿勢卻和第十二招「搶珠式」相同。這些招式的名稱，張無忌自然一無所知，: 但出手姿勢，卻每一招都看得分明，記得清楚。
: 原來那龍爪手只有三十六招，要旨端在凌厲狠辣，不求變化多。空性中年之時曾數逢: 大敵，但只要使出這龍爪手來，無不立佔上風，總是在十二招以前便即取勝，自第十: 三招起，只自己平時練習，從未在臨敵時用過，這次直使到第三十六招，仍未能制服: 敵人，那是平生從所未有之事。到第三十七招時，已迫得變化前招，尋思：「這小子: 不過輕功高明，身形靈便，一味東躲西閃而已，倘若當真拆招，未必擋得了我十二招: 龍爪手。」
: 張無忌這時卻已看全了龍爪手三十六式抓法，其本身雖無破綻可尋，但乾坤大挪移心: 法卻能在對方任何拳招中造成破綻，只心下躊躇：「此刻我便要取他性命，亦已不難: ，但少林派威名赫赫，這位空性大師又是少林寺的三大耆宿之一，我若在天下英雄之: 前將他打敗，少林派顏面何存？可是要不動聲色地叫他知難而退，這人武功比崆峒諸: 老高明得太多，我可無法辦到。」正感為難之際，忽聽空性喝道：「小子，你這是逃: 命，可不是比武！」
: 只聽空性道：「那也不必！贏要贏得公平，輸也要輸得心服。」一言甫畢，喝道：「: 接招！」左手虛探，右手勢挾勁風，直拿張無忌左肩缺盆穴，正是一招「拿雲式」。: 張無忌見他左手微動，已知他要使此招，當下也是左手虛探，右手直拿對方「缺盆穴: 」。兩人所使招式一模一樣，竟沒半點分別，其實是張無忌學了他的招式，但後發先: 至，卻在一剎那的相差之間佔了先著。空性的手指離他肩頭尚有兩寸，張無忌五根手: 指已抓到了空性的「缺盆穴」上。空性只覺穴道上一麻，右手力道全失。張無忌手指: 卻不使勁，隨即縮回。
: 空性一呆，雙手齊出，使一招「搶珠式」，拿向張無忌左右太陽穴。張無忌仍然後發: 先至，兩手探出，又搶先一步，拿到了空性的左右太陽穴。這太陽穴何等重要，在內: 家高手比武之際，觸手立斃，絕無挽救餘地。但張無忌手指在他左右太陽穴上輕輕一: 拂，便即圈轉，變為龍爪手中的第十七招「撈月式」，虛拿空性後腦風府穴。
: 空性遭他拂中左右太陽穴時已然一呆，待見他使出「撈月式」，更加驚訝之極，立即: 向後躍開半丈，喝道：「你……你怎地偷學到我少林派的龍爪手？」
: 張無忌微笑道：「天下武學殊途同歸，強分派別，乃是人為，這路龍爪手的擒拿功夫: 也未必是貴派所獨有。」心中卻也暗暗佩服：「這龍爪手如此厲害，必是經少林派數: 百年來千錘百煉，實已可說是不敗的武功，我若非也以龍爪手與他對攻，要以別的拳: 法取勝，確也當真十分艱難。何況我所學過的拳法掌法，比之少林派中的二三流人物: 尚且不如，怎及得上這位少林三大神僧之一的空性大師？」
: 【從原文來看，張無忌只是記住少林龍爪手的招式姿勢而已，
: 並沒有提到連經脈運氣之法都學會。
: 這樣的話，張無忌學少林龍爪手應該是如同我上面說的，
: 內功是九陽神功，招數的經脈運行、運勁使力之法是用乾坤大挪移去推動，
: 張無忌只是當場學會少林龍爪手的招式姿勢而已，剩下的部分都是用非少林派武功: 去推動，並不是百分百的完全複製出原裝版】
: 我原本的想法是這樣，但在貼原文時發現有個地方讓我疑惑了。
: 倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強
: 空性低頭沉思，一時想不通其中道理，說到這龍爪手上的造詣，便師兄空聞、空智，: 甚至當年空見師兄，也均及自己不上，何以這少年接連兩招，都能後發先至，而且出: 招的手法勁力、方向部位，更加穩迅兼備，便如有數十年苦練之功一般？一時便想到: 了西域少林的苦慧禪師身上，但苦慧禪師不會龍爪手，那是寺中高僧眾所周知的，該: 當與西域少林無關。
: 【如果是手法、方向部分倒還好，畢竟上面有說到張無忌就是在學這些。
: 但這邊有提到勁力，看起來好像是乾坤大挪移複製出少林龍爪手的勁力出來了？】: 如果張無忌只是學招式的外型(姿勢那些)，招式的內在是用乾坤大挪移去推動，那空: 性應該會像天龍眾僧那樣，隱隱約約覺得不對勁才對。
: 天龍八部 三十九 解不了 名韁系瞋貪
: 他可不知這小無相功博大精深，又是道家武學，大殿上卻全是佛門弟子，武功再高，: 也不會去修習道家內功，何況「小無相功」以「無相」兩字為要旨，不著形相，無跡: 可尋，若非本人也是此道高手，決計看不出來。玄慈、玄寂、玄渡等自也察覺鳩摩智: 的內功與少林內功頗有不同，但想少林武學源於天竺，天竺與中土所傳略有差異，自: 屬常情。地隔萬里，時隔數百年，少林絕技又多經歷代高僧興革變化，兩者倘若仍是: 全然一模一樣，反而不合道理了，是以絲毫不起疑心。
: 但從空性的反應來看，張無忌不只學會招數姿勢，甚至連少林龍爪手的勁力都會了。: 甚至這邊還說張無忌精通龍爪手這少林絕藝：
: 倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強
: 空性大喜，暗想：「終叫你著了我道兒。」眼見他一條右臂已陷入重圍，再也不能全: 身而退，當下雙掌回擊，陡然圈轉，呼的一響，往他臂彎上擊了下去。空性是有道高: 僧，見這少年精通少林絕藝，生怕他和本門確有淵源，何況先前數招中他明明已抓到: 自己重穴，都是有意縮手相讓，因此這一招便也沒下殺手，只求將他右臂震斷便算。: 豈知雙掌掌緣剛和他右臂相觸，突覺一股柔和而厚重的勁力從他臂上發出，擋住了自: 己雙掌下擊。便在此時，張無忌右手五指也已虛按在空性胸口膻中穴的周圍。
: 看起來就像乾坤大挪移真的能完美複製出少林龍爪手的勁力來了？
: 所以到這邊我就困惑了，張無忌學龍爪手這橋段到底是哪個情形？
: 九陽神功跟少林龍爪手內功這兩者不一樣自不用多說，龍爪手的招數姿勢被張無忌全: 部記住也不用多提，因為書中已經這樣寫了。
: 那招數勁力方面呢？
: 張無忌到底只是用乾坤大挪移去推動而已，還是真的靠乾坤大挪移複製出少林龍爪手: 的經脈運氣法門了？
: 簡單來說張無忌這邊到底是不是100%的少林龍爪手(扣掉專屬內功)？
: 是以下哪一個情形：
: 1.招數內在是乾坤大挪移的運勁使力法門，跟少林龍爪手不一樣
: 2.招數內在的勁力被乾坤複製出來，用的也是100%龍爪手經脈運氣之法
: 3.只是招數的運勁使力技巧被乾坤複製出來，但經脈運行之法沒有，因為這點無法用: 看的看出來
: 我後來想想應該是第三點。
: 空性：龍爪手內功→龍爪手各個招式的經脈運行之法→產生龍爪手的勁力
: 張無忌：九陽神功內功→乾坤大挪移的運勁使力法門→模擬出類似龍爪手的勁力
: 乾坤大挪移只是模擬出類似龍爪手的勁力，畢竟乾坤本身就是運勁使力的法門，靠他: 模擬出類似的勁力應該說得過去。
: 也就是說乾坤大挪移只是模仿出外顯出來的龍爪手勁力，體內的經脈運行之法並沒有: 被複製出來。
: 空性：
: 龍爪手內功→龍爪手的招式經脈運行之法→產生龍爪手勁力→龍爪手招式外型
: 那張無忌當時應該是：
: 九陽神功→乾坤大挪移運勁使力法門→模擬出龍爪手勁力→龍爪手招式外型
: 而不是：
: 九陽神功→乾坤運勁使力法門→用的是乾坤勁力不是龍爪手勁力→龍爪手招式外型
: 總結：
: 這樣的話，張無忌應該不能算是學會少林龍爪手吧(原裝版100%龍爪手)。
: 只能說張無忌是用乾坤大挪移模擬出少林龍爪手，並不是完美複製出來。
: 大家覺得呢？

若將一門武功拆成內功，運勁跟招式三個層面時，對張無忌來說，困難點只有在招式，反而不是內功跟運勁

書中有設定道：
要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。

舉龍爪手為例，龍爪手內功不脫張無忌的九陽神功之藩籬，龍爪手運勁法門也在乾坤大挪移所聚的諸般武功精義中

而龍爪手只有三十六招，要旨端在凌厲狠辣，不求變化多端。所以張無忌從空性出手姿勢，將每一招都看得分明，記得清楚，就能加以使用，因此張無忌的複製是完美複製，因為龍爪手的內功是包含在九陽中，龍爪手的運勁又在乾坤大挪移中，而偏向簡易的招式又被張無忌記下了

因此張無忌出招的手法力道、方向部位，更加穩迅兼備，便如有數十年苦練之功一般

同樣的狀況還有出現在張無忌施展梯雲縱之時

他對武當派的功夫耳濡目染，親炙最多，突然間不假思索地使用出來之時，自然而然地便使上了這當世輕功中最著名的「梯雲縱」。俞蓮舟、張松溪等要似他這般縱起，再在空中輕輕迴旋數下，原亦不難，姿勢之圓熟飄逸，尤必遠遠過之，但要一手抓一個胖大和尚，一手提一根沉重禪杖，仍要這般身輕如燕，卻萬萬沒辦法辦到。

張無忌只學過武當長拳沒學過梯雲縱，他在武當常見到，就能使出

反之，他沒看懂聖火令內容時，不明暸其招式變化就沒能理解，後來看到聖火令的文字內容張無忌明白了對方武功的訣竅，雖所解的仍極有限，但妙風使的武功在他眼中已全無神秘之可言

聖火令所包含的武功原本奇妙無比，但一法通，萬法通，諸般深奧的學問到了極處，本是殊途同歸。張無忌深明九陽神功、乾坤大挪移以及武當派太極拳的拳理，聖火令上的武功雖奇，究不過是旁門左道之學而達於巔峰而已，說到宏廣精深，遠遠不及上述三門武學。張無忌聽小昭譯完六枚聖火令上的文字，倉促間只記得了七八成，所明白的又只五六成，但僅此而言，寶樹諸王和風雲三使所顯示的功夫，在他眼中已瞭如指掌

所以對張無忌來說，學武的困難點，主要在招式，內功跟運勁反而不是問題

至於小無相功，三版天龍八部還直接說了佛道兩家武功不同甚至有衝突，小無相功也還沒高明到殊途同歸的境界，所以用小無相功施展少林的佛門武功自然形似神非，甚至玄慈他們都有看出鳩摩智用的少林武功不對勁
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