Re: [新聞] 為何烏克蘭「北約旅」反攻有限？多數北

wahaha99 08/14 04:15我新聞也沒辦法完整擷取啊,板規可能要調整一下...

mitic1029 08/14 06:52戰爭強度，兵員素質都有差，歐洲在乎的是給了新武

mitic1029 08/14 06:52器打不出去年的效果，繼續給又是無底洞

triplee 08/14 06:59我認為只要熟悉去年幾場勝利背後的原因就不會覺得關

triplee 08/14 06:59鍵在新武器或是新武器就能帶來勝利

triplee 08/14 07:07然後這篇也只是在分析訓練方式跟烏克蘭目前實際戰場

triplee 08/14 07:08的情況 不知為何跳針到新武器上 就當前戰況烏克蘭也

triplee 08/14 07:08是很快做出對應的調整

warchiefdodo08/14 07:12北約含美國自己近年有打這種地雷海+多重防線的經驗

warchiefdodo08/14 07:12嗎？另一個問題是俄國在弄防線時烏方有沒有盡力打擊

warchiefdodo08/14 07:12和干擾？

triplee 08/14 07:18防線跟前線都有一定的距離 比如盧州的防線就直接挖

triplee 08/14 07:20在Svatove-Kreminna以東

patrickleeee08/14 07:42北約沒有在沒空中優勢情況下開戰 至少不用面對敵方

patrickleeee08/14 07:43直升機之類的 超過野戰防空的範圍外偷襲之下掃雷

patrickleeee08/14 07:46目前就是大國不能全力打+小國沒錢打 這種奇怪的情況

sdiaa 08/14 07:48波灣戰爭就正面牽制+主力繞過去阿~ 才不會去硬吃

aquarius360 08/14 07:54老實說中時節錄的方式可以預期啊......

aquarius360 08/14 07:55所以才是中時咩

KevinR 08/14 08:07會去轉中時人的心態也...

shield739 08/14 08:18只能說包含美國在內的北約都沒有經驗

shield739 08/14 08:18對於無空中支援下的廣正面陸戰

shield739 08/14 08:18西方國家應該二戰後就沒打過了 反而烏軍自己比較有

shield739 08/14 08:18經驗

shield739 08/14 08:20本來就不能期待在波灣戰爭跟阿富汗戰爭中成長起來

shield739 08/14 08:20的教官能有塹壕戰經驗

jskblack 08/14 08:24看中時都要先打折或質疑內容

frozenmoon 08/14 08:38簡單說就是歐洲太久沒打過這種國家級戰爭

frozenmoon 08/14 08:39但有支援烏克蘭都是幫助

frozenmoon 08/14 08:39很難想像歐洲在沒有美國協防下獨自對上大俄會有多慘

andyken 08/14 08:50北約就是要包含美國啊，本來就是美國跟他的一幫小

andyken 08/14 08:50弟們，冷戰如果沒有美國一起對峙，歐洲早就全部赤

andyken 08/14 08:50化

tyifgee 08/14 08:51太久沒打這種高強度戰爭了..

Hurricaneger08/14 08:56二戰老兵都掛的差不多了！是要觀落陰學膩？用二戰

Hurricaneger08/14 08:56那種掃壕溝的方法，你烏軍一個人要死幾遍？

NewCop 08/14 09:03西方訓練肯定是建立在有空優的情況下，如果沒空優就

NewCop 08/14 09:03想辦法打出空優來

NewCop 08/14 09:04西方很可能真的不清楚這種狀況下烏軍該怎麼打，因

NewCop 08/14 09:04為他們真的跟人動手的時候肯定不會變成這種狀況

fantasyhorse08/14 09:07打仗的時候就是美國加小弟，沒打仗的時候德法都覺得

fantasyhorse08/14 09:07自己是老大

bloodalone 08/14 09:08竟然是預設敵人較弱

andyken 08/14 09:16歐洲都是預設美國會參戰，當然敵人都是較弱的:P

aeoleron 08/14 09:19歐美二十年來點數都點到反恐去了

toulio81 08/14 09:24會預設敵人比較弱可能主因是沒有大規模正規戰的經

toulio81 08/14 09:24驗嗎？畢竟還活著的人，大多數只有反恐戰等級的經

toulio81 08/14 09:24驗吧？就算對正規戰做訓練菜單也很難正確到哪裡去

wistful96 08/14 09:25中時新聞確實常弄錯重點

dustlike 08/14 09:48總覺得現在北約能教的戰壕掃蕩也只剩空中支援了吧，

dustlike 08/14 09:48步兵攻堅不太可能還在北約的選項裡

cloudfour 08/14 10:08因為北約召喚獸怎麼叫都是美國，敵人當然是比較弱X

cloudfour 08/14 10:08D

iqeqicq 08/14 10:24塔利班戰力比非洲軍閥強好幾個檔次吧？

applewarm 08/14 10:34推補充資料

massrelay 08/14 10:38推

lion3210 08/14 10:42中時都會滲砂子

g3sg1 08/14 10:45老實說真的要有相關經驗的可能真的要去養老院找了

g3sg1 08/14 10:47然後翻譯版說烏軍抱怨沒有需要的訓練也不能說他錯

g3sg1 08/14 10:47因為北約自己就算是冷戰時期的打法也不能用在這邊

nkfcc 08/14 10:58應該是烏軍要派下級軍官去和英軍教學相長一下。討論

nkfcc 08/14 10:58如何改教案。

peterlee97 08/14 11:03二戰的同盟國好像也沒有打戰壕戰 真要找只能找一戰

peterlee97 08/14 11:03的老兵去觀落陰了

peterlee97 08/14 11:04二戰同盟國好像大部分都能在空優情況平A過去

barbarian72 08/14 11:0597我建議你多去看歐洲戰場跟太平洋戰場的文章

barbarian72 08/14 11:06戰壕已經跟其他防禦工事混合編成，戰壕雖不是主角

barbarian72 08/14 11:06，但它並沒有消失

tn00371115 08/14 11:11烏軍的素質高於北約軍吧

tn00371115 08/14 11:11讓前線老兵來教比較快

peterlee97 08/14 11:16我的印象各戰例中 東線有而且很多 西線沒印象 當然

peterlee97 08/14 11:16你要說單點的肯定有 越戰波灣都有 但不到這種整個

peterlee97 08/14 11:16防線形式的 真要說只有韓戰 再來就一戰了

peterlee97 08/14 11:17我說的是整體、無法繞後形式戰線

afv 08/14 11:23二戰也是有小規模獨立戰壕要打，諾曼第大空降中，E

afv 08/14 11:23連掃蕩灘頭後方的德軍砲兵陣地就是壕溝了

afv 08/14 11:24二戰東線也不是一戰西線那種萬里長城式的戰壕體系

afv 08/14 11:25現在的烏克蘭戰場也是類似二戰那種，多個獨立小戰

afv 08/14 11:25壕固守要點的模式

xc2v 08/14 11:26西方就大欺小 多欺少習慣了 遇到火力比自己強的就不

xc2v 08/14 11:26會打 很正常

peterlee97 08/14 11:29喔喔了解

hahabis 08/14 11:33這就是為什麼無論風向，我都拒看中時聯合

HDT 08/14 11:41@xc2v 你講得套用在俄羅斯也通 講的好像俄羅斯不習

HDT 08/14 11:41慣大欺小 多欺少一樣

nanozako 08/14 11:46二戰西線也有壕溝戰啊，像是有名的許特根森林戰役

nanozako 08/14 11:46該役美國陸軍進攻德軍強固的齊格飛防線

nanozako 08/14 11:46因許特根的森林地形不利砲兵及空中火力支援

nanozako 08/14 11:46美軍花了三個月進攻宣告失敗，不但沒有達成目標

nanozako 08/14 11:47還付出了約25%的戰損，傷亡人數是德軍的一倍多

nanozako 08/14 11:47然後德軍在成功防禦之後馬上在該地發動突出部作戰

nanozako 08/14 11:47雖然殺個美軍措手不及，但美軍轉為防守之後

nanozako 08/14 11:47也成功擋下德軍矛頭的攻擊，可見進攻真的是不容易

afv 08/14 11:50我覺得會認為烏軍進展緩慢，可能是跟第一次波灣戰

afv 08/14 11:50爭那種100小時幹趴伊拉克陸軍比（雖然聯軍事前先空

afv 08/14 11:50中打擊耗時一個多月，才發動陸戰收割）

afv 08/14 11:51而且第一次波灣戰爭，聯軍利用GPS定位優勢，直穿沙

afv 08/14 11:51漠威脅科威特的伊拉克軍後方

peterlee97 08/14 11:52剛剛有想到這戰例 但許特根森林我以為是撞的齊格菲

peterlee97 08/14 11:52防線-一個水泥化工事碉堡構成的防線 看來是我記的

peterlee97 08/14 11:52不夠多

nanozako 08/14 11:59不只是碉堡，還有大片雷區反戰車壕等等的

nanozako 08/14 11:59俄軍要是時間資源夠，大概也想在烏克蘭搞出這種防線

LegioGemina 08/14 12:08其實韓戰越戰就有壕溝戰了在聯軍缺乏火力優勢的前

LegioGemina 08/14 12:08期甚至是中國軍參戰時期、越戰都有戰壕爭奪的戰術

BlackCoal 08/14 12:22不知道美國掃蕩硫磺島沖繩的戰壕經驗有沒有傳承？

barbarian72 08/14 12:33傳承都在書、檔案、卷宗裡面

balius 08/14 12:36今天鵝羅斯被笑是因為連比自己弱的都打的這樣...

iqeqicq 08/14 13:15伊拉克在波灣戰前，因兩伊戰爭消耗的有生力量，

iqeqicq 08/14 13:15被消耗得差不多了吧？

iqeqicq 08/14 13:16就算是中國和蘇聯輸血也難在1988~1990重整旗鼓

afv 08/14 14:23美國等西方國家自己是有傳承，但也會隨著整個軍隊

afv 08/14 14:23體系去演化，變成是一個整體，沒法只拿其中一部份

afv 08/14 14:23來用，或是用一部份的效果跟有整個體系相比差很多

afv 08/14 14:24直接一點的例子就是抗戰後的國軍美械師與同時期的

afv 08/14 14:24美軍

lc85301 08/14 14:49未來十年烏會變最大的陸戰導師吧

cloudfour 08/14 15:37第一次波灣在沙漠風暴一直炸的時候也是有不小的聲

cloudfour 08/14 15:37音跳出來質疑一直炸不進攻，美軍是不是又遭遇困難

cloudfour 08/14 15:37了。只是後面結果大家都知道這類看法就完全消失了

cloudfour 08/14 15:37。

MoneyMonkey 08/14 19:15所以，一年前沒有預先考慮這種情況？

kuroro94 08/14 20:50防守蹲點還行 進攻要頂著砲火掃雷清戰壕這情境

kuroro94 08/14 20:51除了特戰以外 歐美員外兵基本上不會發生

aquarius360 08/14 20:58一年前俄軍還在忙著進攻擴大戰線沒空建啥防線；烏

aquarius360 08/14 20:58軍還在忙著邊抵抗邊建軍還在抖扛不扛得住。誰那時

aquarius360 08/14 20:58會有空去想烏軍敲俄軍防線的事啊！

abby2007 08/14 21:23推

weimr 08/14 22:19西方重視人權，循序漸進的加強訓練才符合理念。

aquarius360 08/14 23:22沙漠風暴在很難建防線的沙漠就算了，韓戰越戰雖然

aquarius360 08/14 23:22可以顯示壕溝戰不好打，不過兩者都是不適合重裝備

aquarius360 08/14 23:22活動的地形，這部分倒是跟烏克蘭適合重裝備運動但

aquarius360 08/14 23:22難找地方躲的多平原地形不一樣就是。台灣大概又是

aquarius360 08/14 23:22另一種特例吧。

attackJ 08/15 10:16空間換取時間