Re: [討論] 理想主義與現實主義看美國對烏俄之戰態度

zseineo 02/21 11:16先無條件相信聲名狼藉的談判對象(俄) 有夠現實的

abc12812 02/21 11:18拜登是在花美國納稅人的錢養肥軍火工業 只有少部分

abc12812 02/21 11:19人爽 大部分人深受通膨之苦

abc12812 02/21 11:19所以現在民意才大反轉變成要蛋雕烏克蘭

abc12812 02/21 11:20司機要是真的接受了礦產協議 川普才頭痛

Napoleon313 02/21 11:20正解 其實MAGA常用"和平反戰"語言在包裝對俄國綏靖

Brioni 02/21 11:20你改成「認知」普丁有意願和談、「認知」普丁目前無

Brioni 02/21 11:20意正面挑戰北約，這樣看事情會比較中性，也更能理解

Brioni 02/21 11:20華府當權派

Napoleon313 02/21 11:20這不是現實主義 而是在賣另一種理想主義而已

saisai34 02/21 11:21現實就是美國在烏俄戰爭該賺的早就賺到手,繼續打

kobebrian 02/21 11:21以「不信任」為前提 那個認知就很天真啊 是一樣的

kobebrian 02/21 11:21意思

abc12812 02/21 11:21美國在烏俄戰爭賺到啥? 賺到通膨? 笑死

saisai34 02/21 11:21利益所剩不多,國際只講利益.

kobebrian 02/21 11:22NO 看到我說以追求「利益最大化」為前提嗎 要脫手

kobebrian 02/21 11:22可以 就要在談判中薛最後一筆 但顯然川普的談判方

kobebrian 02/21 11:22式一開始就先讓利了

birdy590 02/21 11:22大幅削弱一個潛在對手的軍力 這就是賺

abc12812 02/21 11:22把該給台灣的軍火給烏克蘭 換來台灣不信任 很賺嗎?

zseineo 02/21 11:22講利益可以啊 想抽手也可以啊 但這種作法就很不現實

saisai34 02/21 11:22賺到軍火賣給北約盟國,未來幾乎是全面汰換美制裝備

birdy590 02/21 11:22台灣根本就不在議題裡

abc12812 02/21 11:22俄羅斯哪稱得上是潛在對手? GDP跟南韓差不多的

birdy590 02/21 11:23那聯俄制中又是什麼狗屁宣傳

Napoleon313 02/21 11:23拜登也不是理想主義 他搞俄國的手法同樣是現實主義

kobebrian 02/21 11:23歐洲國家對俄羅斯的不信任跟認知 顯然比川普高多了

kobebrian 02/21 11:23 然而這才是真正的「現實主義」該有的認知

birdy590 02/21 11:23俄羅斯GDP不高但是冷戰家底很多 可以消耗很多年

saisai34 02/21 11:23賺到天然氣賣給西歐,又炸斷北溪二號,想買買不到

Napoleon313 02/21 11:24繼承自冷戰以前美國現實主義者的反俄傳統

Brioni 02/21 11:24另外某些版友也不是什麼現實或理想主義，而是非常單

Brioni 02/21 11:24純的二元對立世界觀，這通常是8歲兒童的世界觀，但

Brioni 02/21 11:24國際政治完全不是這回事，每個議題都有各自競合關係

Brioni 02/21 11:24，就像MAGA派也會說中國是當前美國最大對手，但某些

Brioni 02/21 11:24議題上需要雙方共同合作

whitertiger 02/21 11:25推這篇解釋清楚

saisai34 02/21 11:25戳破歐俄和平發展的可能性,現在歐洲通膨更嚴重還得

Napoleon313 02/21 11:25像馬侃那種反俄的新保守主義者同時也是現實主義者

saisai34 02/21 11:26增加國防預算買美國軍火保護自己.

saisai34 02/21 11:26一場烏俄戰爭受傷最重的是歐洲國家,而且賺不回本

birdy590 02/21 11:27不 光是消耗掉蘇聯幾十年的遺產 其實就是賺的

birdy590 02/21 11:28可惜燒的還不夠乾 還沒有打回應有的經濟規模

kobebrian 02/21 11:28二元對立會出現也只是因為兩個大國彼此的不信任和

kobebrian 02/21 11:28競爭關係產生 小國為了自身「安全利益」必須依附其

kobebrian 02/21 11:28中一方 才會有結盟 所以二元對立不會是「理念」 他

kobebrian 02/21 11:28會是「現實」 當然多元對立也是同樣的道理 關鍵是

kobebrian 02/21 11:28有幾個實力接近的「大國」

Brioni 02/21 11:28從商人派角度看，投資都有一個期限，無止盡的投入卻

Brioni 02/21 11:28看不到明顯成效就是該廢案，川把商場那套帶來國際政

Brioni 02/21 11:28治很衝擊傳統外交圈，但也無法斷言這類思維是否完全

Brioni 02/21 11:28行不通

kobebrian 02/21 11:30我認為行不通的地方就是 川普會讓原來的盟友懷疑「

kobebrian 02/21 11:30美國利益」是否等於「自身安全利益」 如果不是 那

Brioni 02/21 11:30小國結盟操作行為是動態的，常常根據狀況或事件變動

kobebrian 02/21 11:30基於現實主義人家就不要認你當大哥了

kobebrian 02/21 11:31沒錯啊 所以我說川普的談法一點都不符合「現實主義

kobebrian 02/21 11:31」 對競爭對手一開始就讓利 讓原來的盟友懷疑自己

kobebrian 02/21 11:31是否還在同一條船上 對美國沒有幫助

saisai34 02/21 11:31各國都不是笨蛋,哪會不知道自身利益跟美國利益差別

saisai34 02/21 11:32都是受現實所迫在兩者之間權衡

kobebrian 02/21 11:32各國會懷疑（尤其歐洲） 美國在歐洲的利益是不是已

kobebrian 02/21 11:32經跟我們的不同了

Brioni 02/21 11:32別忘了2次大戰都是後半段美國才跳下場，時候到了你

Brioni 02/21 11:32不認他到大哥也沒用，除非不想活了，不然土地資源實

Brioni 02/21 11:32力就在那

kobebrian 02/21 11:34而川普一廂情願覺得俄羅斯可以收來當打中國的小弟/

kobebrian 02/21 11:34令箭 這本身也不是現實主義 因為考量到俄羅斯對歐

kobebrian 02/21 11:34洲的利益 終究會跟美國衝突 怎麼能在同條船上

Brioni 02/21 11:34英國已經當年日本帝國某些派別就非常理解土地資源人

Brioni 02/21 11:34口技術是絕對的硬實力，不是一張嘴在國際場合當合縱

Brioni 02/21 11:34家能比的

birdy590 02/21 11:34首先 有事的時候不管 就不可能當大哥

kobebrian 02/21 11:35歐盟之所以成立就是體認到你說的這件事 不然怎麼會

kobebrian 02/21 11:35合作 只是歐盟這幾年跟美國的利益一致 美國照顧太

kobebrian 02/21 11:35多 歐盟沒有危機意識才廢掉

birdy590 02/21 11:35一戰二戰美國晚下場都是因為需要考慮民意

saisai34 02/21 11:35事實是大哥有管,只是沒你以為的管那麼多

Brioni 02/21 11:35川普可沒說，那是其他人的某些想法，至於米爾斯海默

kobebrian 02/21 11:35那美國展現出我在歐洲的利益跟你們這群歐洲國家不

kobebrian 02/21 11:35一樣的時候 就是分手的時候了

Brioni 02/21 11:35的說法是「美國需避免俄國靠向中國甚至結盟」

birdy590 02/21 11:35承平時期的美國人是出了名的不喜歡打仗

birdy590 02/21 11:36這種看法其實也不實際 因為這你避免不了

birdy590 02/21 11:36極權政權為了自保就是會傾向互相結盟

kobebrian 02/21 11:36但他沒有說川普蛋雕烏克蘭的做法要先對俄羅斯讓利

birdy590 02/21 11:36而且他們可不用選舉 直接派兵去死也可以接受

Brioni 02/21 11:36只要中俄不結盟那操作空間就存在，僅此而已，至於美

Brioni 02/21 11:36俄需不需要走一塊？沒特別需要

saisai34 02/21 11:36當小弟你不想認大哥可以,問題有其他大哥讓你認嗎?呵

kobebrian 02/21 11:37B大我覺得你沒考慮到一點 一二戰美國政府都「超想

kobebrian 02/21 11:37打」 但礙於民意只能先「援助」 然後後面想盡辦法

kobebrian 02/21 11:37下場

birdy590 02/21 11:37"中俄不結盟"本身就是不可控的事情 陽奉陰違沒聽過?

birdy590 02/21 11:38這些國家本來就是一夥的 不需要特別"結盟"

kobebrian 02/21 11:38一戰美國威爾遜被講成理想主義者 其實他超想抓德國

kobebrian 02/21 11:38小辮子下場打分利益的 剛好被他抓到墨西哥..

Brioni 02/21 11:38川普蛋雕烏克蘭我猜個人喜好問題參雜不少，所以我對

Brioni 02/21 11:38司機對美國大選放言這件事很反感，等於把國運賭在美

Brioni 02/21 11:38國人選票，極差的操作，換來可能的個人恩怨

wahaha99 02/21 11:38不認大哥就是走回二戰前的老路, 多極化

birdy590 02/21 11:39還是回到硬道理 不管事不當大哥 就別想那麼容易賺錢

wahaha99 02/21 11:39唯一不同的是, 這次會開啟核武競賽

birdy590 02/21 11:39美國變成霸權就是成為大哥開始的

birdy590 02/21 11:39更糟糕的是 開始走下坡很可能不可逆 再也回不去

saisai34 02/21 11:39錯了 美國變成霸權是他拳頭大

Brioni 02/21 11:40想打、但是抓時機成熟，這也是戰略一環

birdy590 02/21 11:40因果關係倒反了 兩次大戰美國在後面都出很多力

kobebrian 02/21 11:40英國和日本的確是現實主義的翹楚啊 聯合起來圍堵俄

kobebrian 02/21 11:40羅斯對吧 但那是日本還不夠強的時候 等到日本在東

kobebrian 02/21 11:40亞勢力大起來之後 英美荷跟你分道揚鑣了

birdy590 02/21 11:40只要一代不管事 絕對會比現在的歐盟更軟爛

kobebrian 02/21 11:41所以我說美國從來都不是什麼理想主義當道 川普一直

kobebrian 02/21 11:41強調自己是現實主義根本脫褲子放屁

kobebrian 02/21 11:41威爾遜也只是演的像理想主義而已

birdy590 02/21 11:41沒辦法再靠印鈔票賺錢 就只會往糟糕的方向發展

wahaha99 02/21 11:42別搞笑, 他就是拳頭大才能當大哥

Brioni 02/21 11:42川普似乎偏向讓人知道觸怒他很危險，往後政經議題以

Brioni 02/21 11:42此抓主導，以後其他議題沒人會想「挑戰看看他的目標

Brioni 02/21 11:42」

kobebrian 02/21 11:42美國拳頭夠大是二戰後的事情了 二戰前的影響力還沒

kobebrian 02/21 11:42大英帝國大

birdy590 02/21 11:43還是一樣啊 承平時期的美國民眾很討厭打仗

roseritter 02/21 11:44帝國衰弱 被小弟或對手發現可以挑戰

kobebrian 02/21 11:44川普似乎偏向他想怎樣發洩情緒就怎樣 但「永遠不要

kobebrian 02/21 11:44讓別人知道你在想什麼」這才是談判高手該有的特質

birdy590 02/21 11:44但是政客早就準備好了 除了不直接參戰啥都能幫

Brioni 02/21 11:44至於所謂民主陣營？那是刻意營造操作輿論的理想包裝

Brioni 02/21 11:44，背地還是現實主義，跟各地獨裁者走一塊

saisai34 02/21 11:44美國是不可挑戰的,這是地理優勢決定的

birdy590 02/21 11:45這不就是展現大哥風範的時候? 那不是花錢而是投資

kobebrian 02/21 11:45要支持獨裁者什麼的都不是問題 問題是川普讓歐洲遠

kobebrian 02/21 11:45離美國這件事有符合美國利益嗎？

kobebrian 02/21 11:45攻打美國本土是不可挑戰 但挑戰美國在大洋彼岸的影

kobebrian 02/21 11:45響力是可行的

Brioni 02/21 11:45從烏國大選一事來看非常有針對性，司機還在那就把烏

Brioni 02/21 11:45賣多賣少的問題

saisai34 02/21 11:45歐洲有遠離美國嗎?現在得買美國天然氣,軍火

birdy590 02/21 11:45會覺得丟進去的錢賺不回來 只代表沒有認清現實

birdy590 02/21 11:46過去強大的美國賺的錢就是這樣來的

kobebrian 02/21 11:46所以我說川普針對澤倫斯基本身就脫離現實主義了 那

kobebrian 02/21 11:46是個人喜好問題 個人喜好影響政策 危險啊

Brioni 02/21 11:46商場上起身走人逼合作夥伴拿出更多牛肉不少見

saisai34 02/21 11:46只要歐洲內部不是鐵板一塊,美國永遠有主導權

kobebrian 02/21 11:47再繼續下去歐洲肯定回頭找中國合作 美國就要獨立單

kobebrian 02/21 11:47挑中國了

kobebrian 02/21 11:47那可不一定 歐洲是可以轉向中國的喔…

saisai34 02/21 11:47別幻想了 歐洲跟中國沒有什麼能合作的,資源歐洲沒有

Brioni 02/21 11:47川普要啥？歐洲自立自強、歐洲投資軍備，會成功嗎？

Brioni 02/21 11:47目前看來會

birdy590 02/21 11:48正好相反 "歐洲跟中國沒有什麼好衝突的"

kobebrian 02/21 11:48歐洲能做到那幾個點 對美國的依賴降低了 就更不需

kobebrian 02/21 11:48要跟美國站在同一個陣營

birdy590 02/21 11:48過去美中對抗的時候 歐盟就常常扮演扯後腿的角色

saisai34 02/21 11:48市場歐洲快被中國打爛了,高端科技是美國擁有,歐洲

kobebrian 02/21 11:48對美國的影響力會是好的發展嗎？我懷疑

birdy590 02/21 11:48俄羅斯對歐洲是威脅 但中國? 遠到摸不著為啥要對抗

saisai34 02/21 11:49跟中國合作就是被吞食

miname 02/21 11:49現實主義當然是讓俄國把歐洲打爛，然後美國再把中俄

miname 02/21 11:49打爛，回到二戰後

Brioni 02/21 11:49從商業角度看，歐洲要讓自己這個貨或是說部門？合作

Brioni 02/21 11:49對象？總之讓自己有價值，而不是投資黑洞

kobebrian 02/21 11:49中國和歐洲可以和解 讓中國無後顧之憂跟美國對撞

kobebrian 02/21 11:49這也是符合兩國現實主義的作法

birdy590 02/21 11:49請問一下中國要怎麼吞食歐洲?

joh 02/21 11:49美國現在就是不要在這個戰爭投入太多錢了

roseritter 02/21 11:50推K大 對台灣這是最可怕的劇本

kobebrian 02/21 11:50歐洲可以讓中國提供尖端軟工業 換取美中開戰後不制

kobebrian 02/21 11:50裁中國

saisai34 02/21 11:50吃掉市場啊 貿易逆差歐洲跟中國一起只會越來越窮

birdy590 02/21 11:50這其實就是短視近利, 而且對美國崛起的原因無知

Brioni 02/21 11:50所以歐洲不站在美國陣營然後？新的歐洲陣營？美國無

Brioni 02/21 11:50所謂，美國已經拿到他要的

birdy590 02/21 11:51拿到他想要的"什麼"?

kobebrian 02/21 11:51美國拿到他想要的什麼？我其實沒搞懂

birdy590 02/21 11:51關於中國的事務 歐洲早就常常不站美國陣營了

birdy590 02/21 11:51怎麼會以為歐洲和中國有必要互相對抗?

saisai34 02/21 11:51歐洲真正能互補的合作對象其實是俄羅斯,資源+能源

Brioni 02/21 11:51中歐和解我看就算了，歐洲現在是仇俄怕美忌憚中

kobebrian 02/21 11:52美國要對付中國 不拉攏歐洲 能得到什麼我是沒看到

birdy590 02/21 11:52俄羅斯的信任已經破裂, 但是和中國不是不能合作

kobebrian 02/21 11:52沒有什麼算了 你這樣就是把「利益至上」的現實主義

kobebrian 02/21 11:52看太清了

birdy590 02/21 11:52中國對歐洲只有經濟上的影響力 這沒什麼好怕的

saisai34 02/21 11:52糧食,俄羅斯又沒輕工業都重工業,只是他們蠢

birdy590 02/21 11:52這反而代表有可能做生意雙方互利

roseritter 02/21 11:52歐洲只要流出高階軍事科技 是能讓解放軍優勢增加的

kobebrian 02/21 11:52輕*

kobebrian 02/21 11:53甚至ASML都是歐洲公司…確定中歐不會合作嗎

saisai34 02/21 11:53你以為為什麼美國要扇動烏俄戰爭,為什麼要炸掉北溪

birdy590 02/21 11:53還在美國扇動烏俄戰爭 Zzzz

kobebrian 02/21 11:53你美國現在叫歐洲公司不准賣機器給中國 確定歐洲還

kobebrian 02/21 11:53會乖乖聽話嗎

saisai34 02/21 11:532號,一切都是要破壞歐俄和解合作的可能性

birdy590 02/21 11:53有些人腦子裡的劇本真是莫名的混亂

Brioni 02/21 11:54美國在半導體EUV一事就清楚表明歐洲技術很難完全脫

Brioni 02/21 11:54離美國控制

birdy590 02/21 11:54俄羅斯只要軍力還在往西 歐洲就不可能多信任它

kobebrian 02/21 11:54那是現在 你很難說中歐互相提供技術 美國還能保持

kobebrian 02/21 11:54領先

birdy590 02/21 11:54荷蘭政府不是沒在考慮解禁耶

hinanaitenco02/21 11:54沒人煽動烏 是烏自己頭鐵

birdy590 02/21 11:54只是現在還不到撕破臉的時候

Brioni 02/21 11:54吃到美國技術的部份就不是單一方能決定的

kobebrian 02/21 11:55美國不拉攏歐洲就要對付中國 我看不到美國「拿到什

kobebrian 02/21 11:55麼」

saisai34 02/21 11:55你覺得沒人扇動就沒人扇動唄 顆顆

Brioni 02/21 11:55荷蘭那個是吵DUV，美國技術成分不多，EUV美國投資可

Brioni 02/21 11:56多了

kobebrian 02/21 11:56荷蘭是「現在」不出EUV 你難保美歐翻臉後他不出給

kobebrian 02/21 11:56中國

Brioni 02/21 11:56美國讓歐洲人明白俄國在眼前，他們更需要美國當靠山

birdy590 02/21 11:57不知道為什麼 有人總是假設美國不當老大別人還聽話

birdy590 02/21 11:57你美俄都站在一起了 歐洲需要美國當靠山?

birdy590 02/21 11:57有沒有發現論點跳來跳去根本不能成立

Brioni 02/21 11:57看看南越倒台有讓國府、日本、南韓遠離美國？？

Brioni 02/21 11:58講難聽一點，烏克蘭≠歐洲

kobebrian 02/21 11:58那是美國當得起靠山 美國談判中都先讓利給俄羅斯

kobebrian 02/21 11:58不讓歐洲參加了 歐洲考量自己的利益幹嘛一定要跟你

kobebrian 02/21 11:58走呢 我也可以拉攏中國啊

birdy590 02/21 11:58那是因為美國還在當大哥 但是你們又挺川普不當大哥

saisai34 02/21 11:58就像黑道老大常常在犧牲小弟,但其他小弟也沒跑啊

birdy590 02/21 11:58不當大哥又想要拿大哥才換的到的條件 哪有那麼簡單

kobebrian 02/21 11:59美國還在保護日韓台啊 如果共同防禦撤掉看會不會轉

kobebrian 02/21 11:59向

saisai34 02/21 11:59因為現實是你沒得選,大哥就那幾個,你以為有選擇?

Brioni 02/21 11:59有點政治現實感的都明白烏克蘭跟傳統歐洲關係不深

kobebrian 02/21 11:59烏克蘭可拋棄 我一開始就說了 但不讓歐洲參與和談+

kobebrian 02/21 11:59對俄國一開始就讓利 不合現實主義

birdy590 02/21 11:59沒發現歐洲國家其實根本就不需要大哥?

Brioni 02/21 12:00北約有撤掉嗎？打從戰爭一開始就切割烏克蘭跟北約了

birdy590 02/21 12:00這種態勢發展下去 北約已經名存實亡了

kobebrian 02/21 12:00是啊 但你好像沒搞懂我在講什麼 切割烏克蘭跟讓歐

kobebrian 02/21 12:00洲相信美國在同一條船上是不同的事情

birdy590 02/21 12:01現實是川普讓美國變的不再可信 能跳的自然會跳

saisai34 02/21 12:01想太多了 烏克蘭就是俄羅斯的傳統勢力範圍,跟北約

kobebrian 02/21 12:01再加上川普還說要考慮撤北約的軍隊 歐洲對美國的懷

kobebrian 02/21 12:01疑肯定上升

birdy590 02/21 12:01沒得選擇的當然另當別論(例如台灣) 但台灣是少數

birdy590 02/21 12:01過去幾十年歐洲其實對美國的配合度從來沒有高過

Brioni 02/21 12:01不讓歐洲參與是因為歐洲領導人陷入某種困境，說是道

Brioni 02/21 12:01德困境也好、自身焦慮也罷，總之就是拖台錢隊友，川

Brioni 02/21 12:01普想直接破局，反正他不怕罵名

kobebrian 02/21 12:01你切割烏克蘭跟北約這件事 拜登早就做了 還要等川

kobebrian 02/21 12:01普出來喊自己是現實主義嗎

birdy590 02/21 12:02這是川普自己講給川粉聽的你也信?

saisai34 02/21 12:02沒什麼關係,就是自己蠢想跳槽被耍著玩當馬前卒而已

birdy590 02/21 12:02就拿中東戰爭好了 只有美國挺以色列 歐洲國家全縮

kobebrian 02/21 12:02破局的方式不會是一開始就讓利給俄羅斯 俄羅斯有讓

kobebrian 02/21 12:02利嗎？

birdy590 02/21 12:02就連美國自己也是撐到最後關頭不得已才出重手

birdy590 02/21 12:03美國不是無敵 現在的美國離無敵距離更遠

kobebrian 02/21 12:03我講白了 如果歐洲認為用這樣的條件跟俄羅斯和談

kobebrian 02/21 12:03歐洲的焦慮就證明他們在擔心美國的利益跟自己很不

kobebrian 02/21 12:03一樣

inter87 02/21 12:04就司機白癡在大選時立場明顯，加上現在美國已經賺爛

inter87 02/21 12:04要收手了，反正烏原本也沒啥交情，做人情給俄也沒差

inter87 02/21 12:04，結束也好交代選民

kobebrian 02/21 12:04你也說歐洲會焦慮 那這樣做下去歐洲的反應大家也看

kobebrian 02/21 12:04到了 就是站到烏克蘭那邊去了 這樣對美國有什麼好

kobebrian 02/21 12:04處嗎？

kobebrian 02/21 12:05歐洲會越來越發現你川普政府的利益真的跟我們不一

kobebrian 02/21 12:05樣 那就道不同不相為謀

Brioni 02/21 12:05我承認川普檯面上一面倒確實出人意料，雖然終究要割

Brioni 02/21 12:05要讓，但第一關就這麼攤牌是有點謎

birdy590 02/21 12:06當年石油危機 美國其實就是在還挺以色列的債

birdy590 02/21 12:06所以美國真的無敵? 至少沒那麼"無敵"

birdy590 02/21 12:07尤其在經濟上 歐洲 中國 產油國 能做的事多了

kobebrian 02/21 12:08烏克蘭丟包給歐洲可以 讓歐洲下來談吧 談不攏直接

kobebrian 02/21 12:08丟包 現在看起來川普更像是不爽澤倫斯基這個人

kobebrian 02/21 12:08不爽完還是找回來談 何必呢

birdy590 02/21 12:09可以直接斷定川普搞不定~ 他那套在美國最威的時候

birdy590 02/21 12:09都幹不了 現在的美國能力比當年弱的多

Brioni 02/21 12:09歐洲拖、司機配合度不高，對川來說如果就是要立刻停

Brioni 02/21 12:09火，司機反而讓自己表現的像大石頭

birdy590 02/21 12:10現實上烏克蘭沒那麼重要 主要是象徵性意義而非實質

Brioni 02/21 12:12司機沒有一絲要委屈求全的意思大概是最後一個稻草，

Brioni 02/21 12:12讓已經看他不爽的川普更火，兩個都在鬧情緒，但明顯

Brioni 02/21 12:12川普拳頭更大

kobebrian 02/21 12:12談不攏就抽手啊 都能從阿富汗抽手了對吧

Brioni 02/21 12:13確實，還沒抽手代表還沒到最後一步

birdy590 02/21 12:13我是壓根不信什麼聯中制俄 聯俄制中 最後只會變成

birdy590 02/21 12:13兩個大怪獸還合體

kobebrian 02/21 12:13但川普必須要考慮到歐洲會怎麼看待美國 至少他要說

kobebrian 02/21 12:13服歐洲 我們的利益還在同一條船上 就是美國會抵制

kobebrian 02/21 12:13俄羅斯對東歐的侵略

Brioni 02/21 12:14不然真的直接關星鏈、GPS、情報網跟軍援

birdy590 02/21 12:14最後如果歐洲不站美國這邊 結果會是很難收場的災難

kobebrian 02/21 12:14「相信普丁沒有要攻擊北約」 然後說要撤東歐美軍

kobebrian 02/21 12:14歐洲國家會嚇死

birdy590 02/21 12:14別忘了第一件事 沒有這種背景 美國人別想有好日子過

birdy590 02/21 12:15過去的業景很多其實是來自於收割小弟

birdy590 02/21 12:15過去的榮景

Brioni 02/21 12:15相信普丁沒有要攻擊北約，背後意思我因為老美還在，

Brioni 02/21 12:15所以歐洲人你們巴結一點

birdy590 02/21 12:16支援烏克蘭的目的其實算完成 俄羅斯起碼要花幾十年

birdy590 02/21 12:17甚至可以說不可能回到之前的軍力

birdy590 02/21 12:18因為經濟規模就擺在那 窮兵瀆武也有其極限在

kobebrian 02/21 12:18不是 他說暫時不撤軍但未來不一定 這個歐洲肯定要

kobebrian 02/21 12:18焦慮

birdy590 02/21 12:18大方向不會變啊 海景第一排都在大規模擴軍防範普丁

birdy590 02/21 12:18其實現在光靠波蘭就已經啃不動了

birdy590 02/21 12:20歐洲沒有立即的危險 倒是未來的路線必須重新思考

Brioni 02/21 12:20我猜大方向就是割4州被佔區、解制裁拿俄國資源補歐

Brioni 02/21 12:20洲、歐洲買軍火強軍兼援烏，至於什麼歐洲信不信任，

Brioni 02/21 12:20歐洲大選一輪就翻盤了的事

birdy590 02/21 12:21不 以後出現中國問題的時候效果就會出來了

birdy590 02/21 12:21憑什麼再要求歐洲和美國站在一起?

birdy590 02/21 12:21不當大哥就別肖想還有大哥的待遇

Brioni 02/21 12:21歐洲路線是最不需要考慮的，因為連歐盟自己都搞不定

Brioni 02/21 12:21彼此

birdy590 02/21 12:22從過去經驗看 歐洲不是不敢站在美國對面

birdy590 02/21 12:23不用搞定自己 如果是中美二選一 未必會選美國

Brioni 02/21 12:23拿中國當藉口沒用，反正川習會快登場了

birdy590 02/21 12:23包括東歐那些"現在看起來跟川普麻吉"的國家在內

birdy590 02/21 12:23當然有用 中俄基本上就不可能和美國變成同一陣線

birdy590 02/21 12:24所有的"合作"也全都是假的 隨時可能翻掉

Brioni 02/21 12:24你可以一直用歐中合當主題，反正那是最虛的一種論述

birdy590 02/21 12:24他們不用選舉 美國總統要 起跑點就不一樣

kobebrian 02/21 12:25川習會就是個過場 川之前還到訪北京呢…

birdy590 02/21 12:25歐中合很虛?? 都合作多少年了到底哪裡虛

birdy590 02/21 12:25就算美中對抗的時候 歐洲從來也沒有站在美國那邊

kobebrian 02/21 12:25這兩個國家在體量跟利益上就是衝突對撞的 歐洲俄羅

kobebrian 02/21 12:25斯都可以從中搖擺

birdy590 02/21 12:25幻想歐中有利害衝突才是莫名其妙

Brioni 02/21 12:26對呀，過場後就來真格的，所以先解決烏俄問題

birdy590 02/21 12:26首先地緣關係就不成立 甚至不像中美只隔個大洋

Brioni 02/21 12:27美國就不想處理美中摩擦還來個烏俄插花

tn00371115 02/21 12:27這篇專業

birdy590 02/21 12:27這件事情上面中國比美國還成功 非洲 南美 都不是站

birdy590 02/21 12:27美國那一邊... 因為"中國比美國更遠更沒有威脅"

birdy590 02/21 12:28有直接對抗可能的 就算形式上結盟也是假的

birdy590 02/21 12:28過去幾十年聯中制俄根本是場騙局 我們看的還少了?

Brioni 02/21 12:29歐洲就是拖+混亂，等歐洲真的決定跟中國要來個大合

Brioni 02/21 12:29作川普早卸任了

birdy590 02/21 12:29並不需要"決定" 因為其實是現在進行式

Brioni 02/21 12:30川普就是先處理烏俄、再處理美中，歐洲慢慢來沒差，

Brioni 02/21 12:30反正歐洲人也快不起來

birdy590 02/21 12:30中美對抗的時候歐洲也是在看戲 本來就沒有對抗關係

abc12812 02/21 12:31所以歐洲是想歐中合 又想美國保護? 有這好事?

birdy590 02/21 12:31川粉自己騙自己的能力真的是沒救

Niro 02/21 12:31看了徐某人的影片 就知道聯俄制中是不可能的

birdy590 02/21 12:31美國會保護嗎? 沒有的東西就不用肖想了

abc12812 02/21 12:31美國就過去幾十年被當冤大頭 現在不想當了還要被指

abc12812 02/21 12:32笑死人

birdy590 02/21 12:32這只是川粉騙自己的說詞而已

abc12812 02/21 12:32反正美國地大物博 本來就不用管歐洲俄國怎樣

birdy590 02/21 12:32過去美國能賺錢靠的就是這個 不是什麼美國很偉大

birdy590 02/21 12:32印鈔票從小弟身上榨錢 沒有比這個更快更容易的

abc12812 02/21 12:33美國貿易一直赤字哪裡賺錢了?

birdy590 02/21 12:33可以等著看MAGA那套會不會有效~ 能有效才是見鬼了

Brioni 02/21 12:33粉？給人戴帽子貼標籤還真是有風度哦

kobebrian 02/21 12:33美國地大物博沒錯 但中國也是啊XDD 兩者差別在於對

kobebrian 02/21 12:33區域外的影響力

birdy590 02/21 12:34因為有些東西是常識 一直講背離常識的話沒啥意義

kobebrian 02/21 12:34美國在二戰前只是工業大國 區域強權 影響力還不如

kobebrian 02/21 12:34大英帝國

birdy590 02/21 12:34現實就是美國如果連美元的地位也動搖只會更慘

kobebrian 02/21 12:34有沒有覺得跟5年前的中國好像

birdy590 02/21 12:35最早金本位是靠英國支撐 但是英國不行所以就垮了

Brioni 02/21 12:35中國影響力一直在變大，所以美國重心放這絕對正確，

Brioni 02/21 12:35反而俄國只是個歐洲單一大國規模的經濟體，解決烏俄

Brioni 02/21 12:35就沒事了

birdy590 02/21 12:35美元本位是二戰後幾十年逐步建立起來的

birdy590 02/21 12:35沒有這個保證倒退幾十年 而且沒得救

kobebrian 02/21 12:35美國二戰崛起是因為在別人家（大英帝國）土地上打

kobebrian 02/21 12:35仗+當了一堆國家的債權國+一堆德國菁英物理學家跑

kobebrian 02/21 12:35去美國避難（比如愛因斯坦） 才在科技、經濟、影響

kobebrian 02/21 12:35力全面超越歐洲

saisai34 02/21 12:36英國以前那是外強中乾,畢竟國土跟人口基數就那樣

birdy590 02/21 12:36這影響太大 絕對不是那些表面功夫的政策就想見效

saisai34 02/21 12:36全靠殖民地,美國光靠自己的資源人口跟地理優勢

abc12812 02/21 12:36美元地位動搖? 你顯卡用美元買還是人民幣? 笑死

kobebrian 02/21 12:36誰跟你外強中乾…大英帝國的影響力到二戰後都還沒

kobebrian 02/21 12:36完全消退 美國算是跟蘇聯有「默契」先夾殺了大英帝

kobebrian 02/21 12:36國

birdy590 02/21 12:36對 現在的美國如果連大哥都不想當 還想幹嘛

Brioni 02/21 12:36烏俄停火大概過一陣子救淡出公眾視野，中國才是主要

Brioni 02/21 12:36議題

abc12812 02/21 12:37等哪天大家不買NV顯卡 不用google蘋果 再來談去美元

saisai34 02/21 12:37就注定上限不是大英帝國能比擬的

birdy590 02/21 12:37只靠這個 美國經濟100%比現在還要慘

birdy590 02/21 12:38買NV顯卡 用google蘋果 跟去不去美元毫無關係

Brioni 02/21 12:38不要把烏東四州戰線的影響力無限放大到會影響北約或

Brioni 02/21 12:38大西洋兩岸長期合作關係，沒有這種事

kobebrian 02/21 12:38大英帝國比不上美國的地方是 他必須靠人力物力控制

kobebrian 02/21 12:38殖民地 美國搞扶植傀儡政權 類似像以華制華的概念

kobebrian 02/21 12:38成本降低但實質影響力沒什麼差別 但現在如果放棄自

kobebrian 02/21 12:38己培養出來的盟友/小弟 那就跟大英帝國蛋雕殖民地

kobebrian 02/21 12:38一樣

birdy590 02/21 12:39現在就沒在賣嗎? 去美元結果會很慘 尤其是底層

birdy590 02/21 12:39美國的強大就是靠影響力 沒有影響力哪來的強大?

Brioni 02/21 12:39連歐洲某些人都不想管烏俄的問題

birdy590 02/21 12:39到這裡已經不是烏俄的問題 而是美國本身不可信

birdy590 02/21 12:40這不只是個風險 還是一個很巨大的風險

Brioni 02/21 12:40美國不可信聽太多了，越南人說過、庫德族說過、非洲

Brioni 02/21 12:40一票國家都說過

birdy590 02/21 12:40"我們川普政府就是只看利益" 這種發言很恐怖

birdy590 02/21 12:41你沒發現那都是在燃燒前人留下來的影響力?

birdy590 02/21 12:41燃料不是無限 是會燒乾的

abc12812 02/21 12:42啥不可信? 用美元就一定可以獲得美國保護?

abc12812 02/21 12:43毒梟也用美元交易 你看有哪個美國人想保護?

Brioni 02/21 12:43恩恩，川普政府，美國歷屆政府都有各自問題，再多一

Brioni 02/21 12:43個四年川普政府奇怪嗎

birdy590 02/21 12:43反了 是"因為認為美國會盡力維持 所以才認美元"

birdy590 02/21 12:44毒梟在哪裡就用什麼元 最好那麼認錢

Brioni 02/21 12:44美國燃燒的是11艘核子動力航母的反應爐燃料棒

birdy590 02/21 12:44"不想當大哥 自然就不會有大哥的待遇"

abc12812 02/21 12:45大哥有啥好處? 整天貿易逆差被小弟吃豆腐?

birdy590 02/21 12:45核彈很多人都有 而且愈是極權國家愈有輸出的動機

birdy590 02/21 12:45大哥有什麼好處? 印鈔票收割小弟就是很大的好處

saviora 02/21 12:45應該說美國現在會爽 是建立在他是當建立體系的大哥

Brioni 02/21 12:46歐洲人不是想要自己做自己的大哥嗎

birdy590 02/21 12:46這種論調MAGA最常講 但是所有人都知道本身就很荒謬

birdy590 02/21 12:46美國還想搞製造業? 中國不是你們自己養出來的嗎

saviora 02/21 12:46他印鈔票印成這樣沒爆掉是因為他就是秩序

birdy590 02/21 12:47硬收回去一樣倒啦 經營條件就擺在那

saviora 02/21 12:47如果他不當那個大哥 還能如此印鈔嗎

birdy590 02/21 12:48沒錯 歐洲早就有能力而還且常常跟美國不站在同一邊

saviora 02/21 12:48當美國印鈔的成本是全世界幫忙吸收是假的嗎

Brioni 02/21 12:48嗯，你也知道中國是美國養的喔，美國修正路線速度多

Brioni 02/21 12:48快想必也很熟悉

birdy590 02/21 12:48只會讓這種國家變的更多 而且走了就回不去

birdy590 02/21 12:48中國"曾經"是美國養的 麻煩加上"曾經"兩個字

birdy590 02/21 12:48現在還認為中國是美國養的 該去檢查腦子

kobebrian 02/21 12:49有發現說過美國不可信的國家都是第三世界國家嗎？

kobebrian 02/21 12:49那些國家最後都不跟美國走一起了 如果今天是歐洲集

kobebrian 02/21 12:49體這樣講那…？

Brioni 02/21 12:49這裡是軍武版，美國歷史上說撤就撤的戰役還少嗎？有

Brioni 02/21 12:49差烏克蘭東線這一個？

birdy590 02/21 12:49麻煩看一下這篇的標頭

birdy590 02/21 12:50麻煩看一下這篇的標題 討論戰後的國際秩序總行吧

birdy590 02/21 12:50說撤就撤不是那麼重要 重點是擺出來的態度很糟糕

kobebrian 02/21 12:51沒差啊 但你要讓歐洲信任美國不會放棄保衛北約的決

kobebrian 02/21 12:51心 讓歐洲接手烏克蘭的事情 我想他還沒談判前表現

kobebrian 02/21 12:51得是如此 也沒什麼太大的反應 但現在不好說

Brioni 02/21 12:51日子照過啊，但是美歐股市可能大漲

birdy590 02/21 12:51你什麼時候看過美國開說自己只認利益的

Brioni 02/21 12:52北約是北約，烏克蘭是烏克蘭….

birdy590 02/21 12:52現在台灣真的要小心 至少什麼"制中"很可能不會有

kobebrian 02/21 12:52就是演戲也要有幾分真 川普不演了居然這麼赤裸說未

kobebrian 02/21 12:52來不排除從東歐撤軍 歐洲一定會焦慮 又不讓歐洲參

kobebrian 02/21 12:52與談判 不過呢我想最後還是會轉彎的 川普轉過的彎

kobebrian 02/21 12:52藤原拓海還多

kobebrian 02/21 12:53要從東歐撤軍只能是從北約撤軍了吧？

birdy590 02/21 12:53現在的中 總體國力比俄還硬應該也是常識

Brioni 02/21 12:53戰不贏美國拳頭改戰美國態度？？現實主義呢

saviora 02/21 12:53你現在為了利益放棄烏克蘭 誰知道你會不會破棄安保

birdy590 02/21 12:53美國拳頭? 看起來根本是個軟蛋 講拳頭?

kobebrian 02/21 12:54現實主義是指讓歐洲不跟美國走同一路 不符合美國抗

kobebrian 02/21 12:54中的利益

birdy590 02/21 12:54這就不是現實主義

Brioni 02/21 12:54司機也沒要演啊，反而普丁演最好

birdy590 02/21 12:54你要講現實別人就不會講現實?

Brioni 02/21 12:55現實主義派大部分是說西方別把手伸進烏克蘭不是？

kobebrian 02/21 12:55司機想盡力爭取烏克蘭的利益啊 我覺得他做得不錯XD

kobebrian 02/21 12:55D 忘記他本來就是三角形大師嗎 只是被揍到變成一邊

kobebrian 02/21 12:55倒

birdy590 02/21 12:56這篇寫的很好 "不可能信任其他國家的善意"

birdy590 02/21 12:56這才是真正的現實主義

Brioni 02/21 12:56還不是我說的，是一群美國人自己說的，說了30年的事

birdy590 02/21 12:56美國人幹過的蠢事可多了 尤其是外交方面

birdy590 02/21 12:56光是為了對抗蘇聯養出個中國就是蠢到沒邊際

Brioni 02/21 12:57我覺得他爭取烏國利益是對的，手法錯很多就是

birdy590 02/21 12:57最後中國拍拍屁股跟蘇聯、俄羅斯還是麻吉

birdy590 02/21 12:57美國拿他有什麼皮條嗎 鐵拳? 唬誰呢

Brioni 02/21 12:57這也是之前有版友提過的問題，烏克蘭的終戰指導是什

Brioni 02/21 12:57麼

birdy590 02/21 12:58至少是把俄軍趕出去吧 對某些國家來說 消耗掉蘇聯的

birdy590 02/21 12:59遺產才重要 所以還不能讓烏克蘭打打的太快

birdy590 02/21 12:59當然這種算計到現在都沒有意義了

birdy590 02/21 12:59現在就卸磨殺驢 要說不會影響未來信任那是騙人的

Brioni 02/21 13:00所以蘇聯遺產剩啥？躲遠遠趴地上的白天鵝？

birdy590 02/21 13:00每天在打的都是蘇聯遺產 不然俄羅斯哪有這種體量

Brioni 02/21 13:01戰到底是你的終戰指導，不是美國納稅人想看到的，站

Brioni 02/21 13:01著說話不腰疼

birdy590 02/21 13:01現在不到打光但是比例已經相當多了 而且補不回來的

birdy590 02/21 13:01請問一下美國納稅人到底想看到什麼? 讓普丁賺翻嗎

birdy590 02/21 13:01川普想要的條件 腦子沒壞的人不可能答應

Brioni 02/21 13:02反正牌桌上有人說他時間到了要結算，只剩情勒這條路

birdy590 02/21 13:02投降前還要先簽本票到底是哪個天才想的

birdy590 02/21 13:02要投降不會把這些錢也一起送普丁 條件可能還更好點

Brioni 02/21 13:03美國人在乎普丁賺不賺嗎？你要不要看看你在講什麼

birdy590 02/21 13:03就這樣結束掉才是真正打水漂

birdy590 02/21 13:03美國人在乎自己有沒有賺 自己投入全沒 只有普丁賺

birdy590 02/21 13:03好棒的結果啊 美國又偉大了

birdy590 02/21 13:04到底哪裡偉大? 不但面子丟光 裡子也是賠光光

Brioni 02/21 13:04川普無賴，但烏克蘭一直無能狂怒能幹嘛，趕快想想能

Brioni 02/21 13:04再凹個一點點什麼不是更實際？

kobebrian 02/21 13:04還有一個點 川普期待俄羅斯會幫忙壓制中國 不知道

kobebrian 02/21 13:04是口嗨還是真的這麼想 後者的話也一點都不符合現實

kobebrian 02/21 13:04主義 因為俄羅斯的量體就注定他可以兩面三刀 他跟

kobebrian 02/21 13:04中國也沒有像1960年代有先發生珍寶島衝突的背景 反

kobebrian 02/21 13:04而這兩個國家的合作更甚以往 希望不要這麼蠢的「相

kobebrian 02/21 13:04信」俄羅斯會跟你和解一起壓制中國

Brioni 02/21 13:05你不用替美國人決定他們是否偉大，這什麼小孩子吵架

Brioni 02/21 13:05….

birdy590 02/21 13:06烏克蘭能期待的只有歐盟醒來開始武裝自己

birdy590 02/21 13:06不是一直有人把美國納稅人掛在嘴邊嗎?

birdy590 02/21 13:06美國納稅人要夠蠢才會選擇這種路線

Brioni 02/21 13:07倒不一定是俄國壓制中國，以米爾斯海默說法，俄中走

Brioni 02/21 13:07一塊是最麻煩的，只要兩邊互相不需要彼此作為生存倚

Brioni 02/21 13:07靠即可

birdy590 02/21 13:07因為自己投入全賠光 好處全讓普丁拿走 好棒的結果

birdy590 02/21 13:07到底誰以為自己有能力影響俄中走不走在一塊?

birdy590 02/21 13:07極權政府全都是麻吉 不用幫他們牽關係 是自動的

birdy590 02/21 13:08不然要靠你美國還是歐盟? 垮台的機會很大

birdy590 02/21 13:09他們天生就有利害關係存在 唇亡齒寒 能幫的一定幫

Brioni 02/21 13:09現在俄國影響力以打到骨折，現實主義從國家生存角度

Brioni 02/21 13:09下去解釋，俄國政體相對不穩，烏俄失利可能更走向極

Brioni 02/21 13:09端，對歐洲安全更有威脅

birdy590 02/21 13:09以俄羅斯現有益的體量 沒有個十幾二十年回不了血

Brioni 02/21 13:10所以這方面來說美國會謹慎處理俄國政權存續問題

birdy590 02/21 13:10確實是打到骨折 但是結盟對抗中國? 比作夢還美

birdy590 02/21 13:10處理俄國政權存續? 真的是愈講愈離譜

birdy590 02/21 13:11普丁只要不死 保證幹的比川普久 是個人都知道

Brioni 02/21 13:11現在中止戰爭是某種上保險措施

birdy590 02/21 13:12反正等俄羅斯消化完捲土重來也是歐洲的問題是吧?

birdy590 02/21 13:12真的不是普通保險呢

Brioni 02/21 13:13同時金磚核心四國印俄關係匪淺，但印中稍有矛盾，俄

Brioni 02/21 13:13國更像金磚運作的潤滑劑

shirman 02/21 13:13同意你講的，現在川普根本是普丁迷弟一樣

Brioni 02/21 13:14所以K大你可能要稍微考慮俄國內部的問題

Brioni 02/21 13:14普丁很強人卻也脆弱

take3024 02/21 13:14你想說美國是俄粉?

Brioni 02/21 13:15兩面作戰極為困難，只剩玉石俱焚這張牌而已

Brioni 02/21 13:16美國倒是很清楚自己優勢多大，但要避免對方狗急跳牆

birdy590 02/21 13:17川普的動作像是"很清楚"的樣子? 現在根本沒人看的懂

kobebrian 02/21 13:20可以理解美國把烏克蘭丟包給歐洲 但這樣丟法會讓歐

kobebrian 02/21 13:20洲非常沒有安全感 還附加不排除從北約撤軍

kobebrian 02/21 13:21既然普丁已經被逼急了 釋放一點小利應該就可以讓他

kobebrian 02/21 13:21坐下來談 急著讓利我真的沒看懂 逼走盟友但自己其

kobebrian 02/21 13:21實也沒靠這張牌拿回什麼

Brioni 02/21 13:22可能因為媒體報導關係，有些人過度放大烏俄東線戰場

Brioni 02/21 13:22，但這幾年真正影響歐美最大的反而不是那幾塊地，而

Brioni 02/21 13:22是能源議題

Brioni 02/21 13:23也許川普只是先檯面讓普丁坐上來，畢竟他不上桌等於

Brioni 02/21 13:230

Brioni 02/21 13:25至於安全感討論是現在風頭上，過1年後再看看會比較

Brioni 02/21 13:25準，類似股市大幅波動很多人亂砍倉，事後看覺得自己

Brioni 02/21 13:25根本被短期情緒操弄

Brioni 02/21 13:25但這點川普商人本性一覽無遺

fetoyeh 02/21 13:26算了吧 我還以爲大棋論只有對面才會信

wahaha99 02/21 13:26不要再說川普商人了, 這汙辱商人耶

Brioni 02/21 13:27他真的是在操弄歐烏俄的情緒，連普丁都對這種「讓你

Brioni 02/21 13:27無法拒絕上桌的理由」傻眼

wahaha99 02/21 13:27之前有板友說的好, 有本事的商人, 會讓你自願掏錢的

vicklin 02/21 13:27同意樓上，給你錢快點做

vicklin 02/21 13:27遇到好的商人都是這樣的

wahaha99 02/21 13:28如果大棋論還能成立, 那就是川普無私大愛, 犧牲美國

wahaha99 02/21 13:28國家霸主威望, 來成就歐洲團結

wahaha99 02/21 13:29嗯, 我看了三小.jpg

aeoleron 02/21 13:33推 川普到底在怕什麼？

aeoleron 02/21 13:33現實主義？川普這叫綏靖主義 慷別人之慨

aeoleron 02/21 13:33張伯倫最少可以說自己幫盟軍爭取戰備時間

aeoleron 02/21 13:33川普還要砍國防 急著撤軍呢

WINDHEAD 02/21 14:05這篇正姐。美國比俄羅斯強這麼多，依照現實主義

WINDHEAD 02/21 14:06應該是美國要威嚇俄羅斯聽話的

QEADZCXS 02/21 14:18相信怎麼了嗎？俄羅斯又不會接著打到美國

coke5130 02/21 14:20其實目前為止川普所展現出來的談判過程都被評論為

coke5130 02/21 14:20導向俄羅斯這邊，固然可以用過於理想去評論，但會

coke5130 02/21 14:20不會其實這算盤背後的目的還沒有顯現？例如美國國

coke5130 02/21 14:20債高漲要把錢花在刀口上？例如要拔掉深層政府軍工

coke5130 02/21 14:20複合體的裙帶關係所以砍掉援烏背後這一大筆？例如

coke5130 02/21 14:20聯俄制中？否則這一連串不合理打壓烏克蘭的操作，

coke5130 02/21 14:20連小學生都能判斷，但川普卻執意為之。對照他一上

coke5130 02/21 14:20台就驅逐居留境內的非法移民，怎麼樣都說不上來的

coke5130 02/21 14:20不一致，只能留待情勢發展，還有日後他真正的目的

coke5130 02/21 14:20顯現才能得知了

ppegg 02/21 15:04川普講話誇大吹噓其來有自，你以為他真相信喔，話術

ppegg 02/21 15:04而已

shawncarter 02/21 15:38除了川普是史上第一個俄國優先的美國總統之外我沒

shawncarter 02/21 15:38有別的解釋

shawncarter 02/21 15:43還在深層政府XDDDD 真的有Deep state的話川普還有

shawncarter 02/21 15:43可能當第二次總統喔?

aortic 02/21 18:47換個角度，你算最大效用總要先決定變數吧。大家考

aortic 02/21 18:47慮的變數不盡相同，結果不一樣很自然。

bndan 02/21 20:40現實=利益最大化+1 所以重點是川普拿了什麼和給了

bndan 02/21 20:40什麼 目前給了「機會」 給俄給烏 對烏「要求」非正

bndan 02/21 20:40式的礦產讓渡合約 對俄未知（俄開出來的條件和給的

bndan 02/21 20:40都太鳥）大概是這樣 現在都還在喊價階段 很難看到

bndan 02/21 20:40什麼實的 哪怕跟烏要的礦產 也沒認真準備個合約 ==