[提問] 為什麼F22已經出來20年了，仍是無敵？

mmmimi11tw10/17 19:16因為錢砸的非常多

mmmimi11tw10/17 19:17完全強調空對空纏鬥性能，整架飛機幾乎都是嶄新設計

ayaneru10/17 19:19因為51區有外星人在教阿

moeliliacg10/17 19:20這就是科技跟金錢的力量 當今世界上航天/電子/基礎科

moeliliacg10/17 19:21學等方面依舊是美國佔據領先地位 經濟上也是 看看就算

moeliliacg10/17 19:21是中國 其經濟與軍費還是完全無法與美國相比

mmmimi11tw10/17 19:21F22實際上是綜合能力相對最佳，

moeliliacg10/17 19:22因此其他國家科技樹贏不了美國 投入的資金也贏不了

moeliliacg10/17 19:22美國 每一個子項目都弱於美國若干程度 綜合起來就是跟

moeliliacg10/17 19:22美國全面的差距

moeliliacg10/17 19:23F-35儘管在電子對抗等項目相對F-22有時代上的領先 但

mmmimi11tw10/17 19:23實際上還是有一些更優秀，但是最後沒有被採用的設計

moeliliacg10/17 19:23由於定位跟基礎設計的問題 純空戰的部分 F-22還是優於

moeliliacg10/17 19:23F-35

mmmimi11tw10/17 19:24例如YF120引擎的先進程度就高YF119一大節

qsgjnmvb10/17 19:27有啊噪音蟲有把猛禽電落啊

delaluna10/17 19:28似乎近二十年人類持續高速進步的領域在電子

borriss10/17 19:28美國自己一代都要幾年了 某國20年前還在WTO外就能反超

delaluna10/17 19:28空戰所需的流體/氣動力學 跟發動機所需的機械熱流

moeliliacg10/17 19:29有啊 美國不是之前才放出六代機試飛的消息嗎?

delaluna10/17 19:29本來就已經到頂很久了 再進步也是一點點而已

moeliliacg10/17 19:29只是現在還是初期階段 沒有透漏多少消息給外界

qsgjnmvb10/17 19:29goog:我姦20比愛輔娘娘強

delaluna10/17 19:30冷戰時期已經出現過很多登峰造極的傑作 像SR-71

rommel110/17 19:30蘇聯瓦解了 沒有強大的外敵

moeliliacg10/17 19:31其實現在阻止飛行器成為飛碟最大的阻礙是上面的人類

delaluna10/17 19:31現在反而因為電子系統能取代很多功能 所以對於其他方向

delaluna10/17 19:31的需求因此減緩了

moeliliacg10/17 19:31氣動力跟材料/引擎等等的極限是超越人類限度的

mmmimi11tw10/17 19:32噪音蟲是EA18G 電戰機

moeliliacg10/17 19:32所以才會一直有未來戰機應該是無人的風聲 但以現代科

Alwen10/17 19:32五代機內戰對抗結果是機密阿 沒人知道

moeliliacg10/17 19:32技來說 恐怕目前還是沒有到那一步

Alwen10/17 19:33F-35飛官只說F22是難纏的對手

mmmimi11tw10/17 19:33不是沒有研發比F22更強的戰鬥機，是因為至少近未來階

mmmimi11tw10/17 19:33段他還是全世界最強戰鬥機

ctw0110/17 19:33我記得有看過說六代機應該是發展能偕同無人僚機作戰

ctw0110/17 19:33當然也是猜想就是(全方位攻擊GO!

moeliliacg10/17 19:34F-22正面RCS據估計的資料還是優於F-35的 再加上連後方

mmmimi11tw10/17 19:34等到有哪一國冒出真正能夠匹敵的，那些技術就又會浮上

mmmimi11tw10/17 19:34檯面

delaluna10/17 19:34談F-35必須考慮他當初的定位是與F-22高低配的輕裝版

moeliliacg10/17 19:34都有更好的處理 以及更強的能量帶來的機動性

delaluna10/17 19:34只是後來加點太多項目

mmmimi11tw10/17 19:35美國不是沒有技術，只是出來的時機不對而已

Alwen10/17 19:35只能說F22就這樣了 未來沒有F35的光輝亮麗

moeliliacg10/17 19:35F-35只能期望其領先的電子對抗與探測能力能發揮作用

moeliliacg10/17 19:35拖到近戰基本上是沒得打的 就算是超視距接戰 F-22的

delaluna10/17 19:35當初對5代輕戰機的規格想像 可能只是現在KFX的程度

moeliliacg10/17 19:36機動性 對於閃避飛彈也是有更大優勢

mmmimi11tw10/17 19:37想要有超越F22性能的飛機，

mmmimi11tw10/17 19:37可能要投入ATF先進戰術戰鬥機計畫(就是F22的前身)好幾

mmmimi11tw10/17 19:37倍的經費才有可能

moeliliacg10/17 19:38還有高空超巡帶來的飛彈性能buff

Alwen10/17 19:38因為噪音蟲的主力武裝遊戲幾乎用不到XD

mmmimi11tw10/17 19:41EA18G能夠在模擬演習中擊落F22的原因是利用電磁干擾跟

mmmimi11tw10/17 19:41F22打近戰，EA18G的電戰壓制能力很強，F22雖然在很遠

mmmimi11tw10/17 19:41的距離就發現他但是鎖不到，F22很重，近距離纏鬥不是

mmmimi11tw10/17 19:41他的強項

SGshinji10/17 19:41到底為什麼要一直拿遊戲來比阿？

mmmimi11tw10/17 19:42加上EA18G陣營還有其他四代(F15)機幫忙掩護，所以F22

mmmimi11tw10/17 19:42就被抓到

SGshinji10/17 19:42現實就是在某些條件下它擊敗過猛禽阿

SGshinji10/17 19:42一直扯遊戲裏強弱幹嘛

homer0010/17 19:46忠誠僚機

mmmimi11tw10/17 19:46EA18G可以被動偵測反抓目標，這就是為什麼F22會被鎖定

mmmimi11tw10/17 19:46的原因

qsgjnmvb10/17 19:48模擬戰只要被鎖超過秒數就被判擊落

mmmimi11tw10/17 19:58而且演習中規定不可以使用BVR視距外纏鬥，F22的匿蹤能

mmmimi11tw10/17 19:58力也有弱化相當於把F22的手腳綁起來跟人對打，不這樣

mmmimi11tw10/17 19:58做的話演習沒有可比性，得出來的結論沒有參考價值

mmmimi11tw10/17 20:01雖然證明F22不是無敵的飛機，但是要打下一架還是要花

mmmimi11tw10/17 20:01不少心力

HDT10/17 20:01在市面上沒有比他強的對手的狀況下，何必先做出下一代讓別人

HDT10/17 20:01抄？ 現階段就算真的給別人抄，可能都是誤導的假消息

gunng10/17 20:06冷戰年代的思維下誕生的結晶 冷戰結束了 自然不想繼續砸錢

gunng10/17 20:06下去

sxing632610/17 20:16殲20粉表示：沒光電就是遜

volup10/17 20:17有需求造出更強戰機的國家(美國以外的國家)沒技術，有技術

volup10/17 20:17的國家(美國)沒有需求造出更強的純空優戰機

sxing632610/17 20:18匿蹤是F35比較好，OP級奈米碳管隔層

leung374025010/17 20:18冷戰中期的空氣力學就已經很完善了，到了末期和現

leung374025010/17 20:18在相比其實沒多少差距，畢竟最近20年很少像冷戰那

leung374025010/17 20:18樣砸一大筆錢到先進飛行載具的研發

sxing632610/17 20:20F22用的TVC算40多年老技術了，至今仍沒第二國搞得出來

leung374025010/17 20:20要搞出一台完全超越f-22的空優機，看看yf23魔改版

leung374025010/17 20:20能不能在6代機計畫裡借屍還魂

mmmimi11tw10/17 20:21當初的ATF計畫目的是要造出一款能夠完全壓過Su27的戰

mmmimi11tw10/17 20:21鬥機，

rommel110/17 20:37ATF計畫是對抗MFI計畫...事後來看,後者完全被高估了...

rommel110/17 20:38MIG I.44沒有想像中先進...S-37(SU-47)也一樣...

rommel110/17 20:47俄國有搞出類似的TVC 超大的 曾試裝在SU-27上

Schottky10/17 20:51https://images.plurk.com/5pNdWE94fd0yeE6q0f5aL1.png

Schottky10/17 20:51EA-18G 咆哮者 (噪音蟲) 上面漆了 F-22 擊墜符號

mmmimi11tw10/17 20:51ATF最初構想雛形早在1970年代就開始了，MFI至少是80年

mmmimi11tw10/17 20:51代後才開始構想

mmmimi11tw10/17 20:52MFI假想敵是ATF，但是ATF的假想敵不是MFI

kuma66022410/17 20:56想太多，原因簡單，對手太廢

kuma66022410/17 20:57若有無限錢錢 美國早就能完全超越F22

kuma66022410/17 20:58F22並不是跨不過去的科技門檻

kuma66022410/17 20:59問題是....美帝幹嘛急著超越自家戰機

kuma66022410/17 20:59其他垃圾（在座各位全部）都追不上

kuma66022410/17 21:00它美國當然不急著生出替代品

kuma66022410/17 21:01所以原因只有1句，對手太廢

mmmimi11tw10/17 21:05call外星人來打F22比較快

rommel110/17 21:06歐洲技術能力強 有錢 但是卻不用於國防上 XD

fxp8711710/17 21:09記得之前看過的比喻： 猛禽的RCS大約是排球大小，肥閃大

fxp8711710/17 21:09約是籃球大小

rommel110/17 21:10現在比較拚的是中國...引擎技術上不去...

kira92510/17 21:12不能說有完美的氣動拉 而是誰能點出最大圈的綜合性能

kira92510/17 21:14就算是冷戰中出現的東西 很多時候實現是冷戰後了

Schottky10/17 21:15https://images.plurk.com/3MB9me9qMmmnMYl1xjqIei.png

Schottky10/17 21:15EA-18G 用電子干擾擊墜鋼鐵人的擊墜符號 (誤)

mmmimi11tw10/17 21:15網路上給的資訊，F22的RCS大約在0.0001~2平方公尺(昆

mmmimi11tw10/17 21:15蟲大小)

mmmimi11tw10/17 21:16F35大概在0.0015左右吧，鳥類等級

mmmimi11tw10/17 21:18嗯阿，YF22最後能贏YF23的原因就是YF22的綜合性能比23

moeliliacg10/17 21:18是的 就我所知F-22正面其實還是優於F-35的

mmmimi11tw10/17 21:18好

moeliliacg10/17 21:19更別說是後方/側向視角了 F-22的處理還是更好的

kira92510/17 21:20YF-22/YF-23這案例不好就是 因為美國直接把ATF計畫最高

kira92510/17 21:20機密 誰知道到底差多少

rommel110/17 21:23YF-23很像研發進度較慢 很多測試來不及做 輸掉...

mmmimi11tw10/17 21:24最終決定的因素還是機動性

rtwodtwo10/17 21:24YF23會輸 是諾格當初的專案管理太差吧 一堆測試沒完成

moeliliacg10/17 21:25YF-22綜合性能好且較成熟 YF-23超巡/匿蹤有優勢 但

rtwodtwo10/17 21:25進度嚴重落後 最後就輸了標案

moeliliacg10/17 21:25相對不成熟 意思就是還要花錢/時間 對於冷戰末期前後

kira92510/17 21:25兩架ATF所有測試項目都有做完....是LM有多做

moeliliacg10/17 21:26的計劃來說 這點延誤很可能導致整個計畫的生死的

moeliliacg10/17 21:26所以最終選擇YF-22 也是合理的選擇

kira92510/17 21:26可以說Northrop/MD老馬只有做指定項目 但是說落後就很??

mmmimi11tw10/17 21:27沒有落後呀，當初就是只說要那樣

kira92510/17 21:27是說這個感覺我好像吵過很多次XD

kira92510/17 21:27機動性的落差除非解密否則大概永遠不知道了

moeliliacg10/17 21:27我記得YF-23的彈倉好像不夠大 量產前還要再改

kira92510/17 21:29YF-23那個彈艙未完成 因為國防部當年也沒要求...

mmmimi11tw10/17 21:29理論上YF22機動性會高於YF23，但 對，沒說高多少

rommel110/17 21:29印象中YF-23的垂尾好像也要大改?

kira92510/17 21:29rommell你完全記錯

kira92510/17 21:30事實上是YF-22大改了主翼

kira92510/17 21:30所以才一直有老Northrop人很賭爛 因為LM改的根本沒比較少

mmmimi11tw10/17 21:32後來的F22修改很多東西，幾乎是整個主翼以後都修改掉

mmmimi11tw10/17 21:32http://i.imgur.com/h8v1X55.jpg

kuma66022410/17 21:33這...F22A改後掠角 倒不是原型機有問題

kuma66022410/17 21:33只是更成熟更優化任務需求

kuma66022410/17 21:34真要比，諾格是連原型都蠻多問題未解

kira92510/17 21:35我是不知道把整個後機身重來能叫什麼沒問題啦

kira92510/17 21:35沒問題那就不用重來 連氣動都算重跑了

kuma66022410/17 21:36本來EMD跑下去 就一定會再做改良

rtwodtwo10/17 21:37嗯我記錯 測試進度沒有落後 是對手做地更多

rtwodtwo10/17 21:38東亞某島國的下一代戰機 超希望可以讓YF23穢土轉生

kira92510/17 21:38那不是大家都一樣? 贏家就是更優化 輸家一定是有問題未解

rommel110/17 21:40之前看過一種說法 說垂尾打算改成跟YF-22一樣

kira92510/17 21:42YF-23的EMD都流出多久十幾年了還在聽這種謠言

t7231210/17 21:45人家老美有多少東西沒講 不要以為那就是全部

kuma66022410/17 21:47諾格是連YF原型都不算完成 得再改一次

kuma66022410/17 21:48EMD方案連進氣錐都要裝

kuma66022410/17 21:48等於YF原型2.0

kuma66022410/17 21:48之前YF23數據參考價值比YF22低

peterlee9710/17 21:48歪樓一下 四樓 航天是隔壁匪區用詞 我們叫航太喔

kuma66022410/17 21:49選諾格的話 服役時程很可能會更延誤

t7231210/17 21:50YF23海軍版有前翼 還滿有趣的

kira92510/17 21:53海軍版兩個都是硬著頭皮上的...

mmmimi11tw10/17 21:5922 23對於航空母艦的需求都太勉強，

goetze10/17 22:04因為研發老美研發這種戰機的想法都是要超前幾個世代作出發

kira92510/17 22:05NATF那真的很有麥納馬拉那種硬要風格

Tieylea10/17 22:27專案管理一直都是臭鼬工廠的強項 f23搞到輸輸去只是證

Tieylea10/17 22:27明諾格一開始就沒摸透客戶的口袋深度和需求如何達成平衡

Tieylea10/17 22:27 當年的空軍部長就曾批評過諾格的專案管理能力不如洛馬

Tieylea10/17 22:35所以不要再瞧不起廠內的PM了 好的PM比工程師更難找

alan194310/17 23:01如果沒有敵人可以跟你匹敵，那花錢一直創新沒意義

alan194310/17 23:02十五年來依然還是沒有競爭對手，不用一直逼自己超越

mmmimi11tw10/17 23:02能夠匹敵的 說難聽一點，就是外星人跟美軍自己

rommel110/17 23:06大量生產F-35就夠了.....

rommel110/17 23:07連超越F-35的對手都沒有...

wistful9610/17 23:11某島國下代戰機經費可能不夠技術移轉全部YF-23成果吧

wistful9610/17 23:12有一部分戰力就大幅提升,而且要老美政府同意

rommel110/17 23:12日本自己就有在研發 會引進多少美.英技術其實不明?

wistful9610/17 23:15原來是指日本,我還以為說台灣,日本經費應該比較夠

sdiaa10/17 23:15諾社挖了B-2這錢坑 空軍短時間內也是會怕的...

mmmimi11tw10/17 23:26實際上如果要轉移YF23的技術也不需要全部轉移，轉移一

mmmimi11tw10/17 23:26些需要的就好了

Wangsl10/17 23:31f22N構想是可變翼重型匿蹤艦載戰鬥機，光想就覺得興奮

homer0010/17 23:32感覺F-35現在地位有點像前進戰場管理者, 分攤戰場管理的

homer0010/17 23:32任務, 也可以隱匿在比較前面的位置, 並在必要時幫忙分攤

homer0010/17 23:32預警機被打掉時的指揮任務, 甚至是幫忙分攤預警機的仇恨

homer0010/17 23:32值; 整個指揮通訊系統從centralized慢慢演變成

homer0010/17 23:32distributed, 因為共軍的點穴作戰就是想定先打掉預警機

mmmimi11tw10/17 23:39F22N外型也很狂

mmmimi11tw10/17 23:39http://i.imgur.com/f6qBVNb.jpg

t7231210/17 23:59為了上艦 搞到媽媽都不認識 一個搞前翼 一個搞可變展弦比

rommel110/18 00:02海軍戰略改了 這些重型機計畫不知道會不會復活?

rommel110/18 00:03畢竟F/A-18遲早要退...

mmmimi11tw10/18 00:07所以出來了F35B/C呀

maniac063010/18 01:05等到思考決策判斷突破極限的新人類出現或是量子技術

maniac063010/18 01:05突破扭曲空間時間吧

brigand10/18 02:06二十年前的藍寶基尼還是大勝現在的toyota啊，只是裡面只

brigand10/18 02:07能撥放錄音帶跟收音機，現在toyota裡面根本是炫炮影音組

brigand10/18 02:07跟GPS還有一堆電子化系統。

eemail10/18 07:08戰機畢竟是綜合多種科技 只有一項稍落後根本還好

newstyle10/18 07:31連歐洲的電子戰機都落後美國兩代，遑論蘇系的中國...

newstyle10/18 07:35材料科學...你可以設計出很符合你定出的性能，但材料跟

newstyle10/18 07:35不上也只是紙上談兵

IMGOODYES10/18 08:10F/A-18可是四代機中的低速狗鬥之王啊，正所謂「將你拉

IMGOODYES10/18 08:10到相同水準再用豐富的經驗打敗你」

kuma66022410/18 10:38光是FPGA等電子科技,中俄就輸遠了

maplise10/18 13:13順便借問一個 雙發動機的戰機一定都會在駕駛艙後面突出兩

maplise10/18 13:13個肩膀嗎？

rommel110/18 13:18S進氣道所造成的吧?

rommel110/18 13:20直通進氣道的F-15 MIG-31 SU-27就沒肩膀了

mmmimi11tw10/18 13:21肩膀是什麼

rommel110/18 13:22正面看YF-23 駕駛艙後面兩個明顯的隆起吧? S進氣道

andey10/18 13:28我要說TOYOTA要認真也是能做出LFA那種怪物，問題TOYOTA不

andey10/18 13:28是超跑車廠沒有品牌價值去支持超跑的銷售要做大眾車需要的

andey10/18 13:28東西比超跑多太多了

verystupid10/18 16:24因為繼續研發更強的沒用啊 有錢搞先進戰機的都有核武

verystupid10/18 16:24贏也不能贏太多 不然到時大家一起集瓶蓋 剩下的弱國用

verystupid10/18 16:24現有武器就夠了 再砸錢也是over kill而已

henryyeh556610/18 16:27諾格當初就像來不及做出醬汁的李嚴

kira92510/18 17:35不是 那個與S-Duct無關...

kira92510/18 17:35YF-23那個那麼大一包是因為當初USAF規格書開要逆向推力

kira92510/18 17:36Northrop那麼大一包是因為要放逆向推力機構 然後USAF取消

kira92510/18 17:36這個要求 但人家已經都設計好在組裝了

kira92510/18 17:39那算是另外一個Northrop萬年怨念點 有你這種臨時取消要求

kira92510/18 17:39還讓LM多做6個月設計的

kuma66022410/18 18:03但同樣條件 洛馬就快速改好了

kuma66022410/18 18:03諾格是省錢

kuma66022410/18 18:04比洛馬更早首飛...但測試進度卻更慢

jen112110/18 18:19因為比F22更強的還沒公開放在51區，懂了吧

Hurricaneger10/19 00:02因為F22很貴了，然後無敵手，再開發比它強的只是浪

Hurricaneger10/19 00:02費錢而已。

kuma660224 10/19 12:35美國弄個F22+F35+變循環就更強了

kuma660224 10/19 12:35問題是，沒有值得這麼做的對手

cospergod 10/19 17:18目前無敵，幹嘛把技術展現給敵人方向?

maplise 10/23 14:16不好意思現在才回應，主要是指美系單發機都是駕駛艙

maplise 10/23 14:16後面只有延伸一點點直到機翼，整體是一條圓弧。而雙

maplise 10/23 14:16發機則是駕駛艙後面就直接先向外一段才往下(下方是

maplise 10/23 14:16進氣口)，樣子活像是兩個肩膀才會有這個疑問。後來

maplise 10/23 14:16看蘇系也是沒有這樣子的肩膀

angelo98 12/07 00:39好問題，聽說現在有新版F22？