[閒聊] 關於手術果實與霸氣
關於新一話羅因為對手霸氣太強所以無法用手術果實轉移這事，
看到不少人解釋成「霸氣可以剋制惡魔果實能力」，
不過我認為應該討論的不是霸氣與惡魔果實，而是應該僅針對「手術果實」。
關於手術果實本身，以前板上就已經有整理得非常好的文了，
#1QxVBWDf (ONE_PIECE)
這邊就引用一下手術果實能力分析的部分：
※ 引述 《onlycat (微笑的貓兒)》 之銘言：
: 二、羅--手術果實
: 基本能力--支配ROOM內一切事物、切割
: 限制--體能消耗大、ROOM外無能力效果
: (P.S.羅的ROOM非常消耗體力，故他每次都是開招式技前才會張開ROOM)
:
: 我(私心的)整理了一下目前手術果實的招式
: (但礙於版面很長就懶得放圖，想要看我再補)
: 0.基本技能--各種切割(無招式名稱)
: 最基本的切割不見血
: 1.シャンブルズ(屠宰場)--各種交換能力
: 包含物體、人、心靈(交換人格也是喊屠宰場)
: 但限於一物換一物
: (如果以一個桶子置換魯夫與羅，則羅必須抓著魯夫才算是一個物件)
: 2.タクト(指揮)--各種移動物件能力
: 無論數量大小重量體積的移動
: 但不是強制移動，例如不可能タクト強迫移動明哥過來
: 且死の刀 (ステルベン)算是タクト的衍伸
: 3.メス(手術刀)--隔空分割取物
: 目前取的物件有心臟*N個、鉛彈(漫畫無表現，動畫中以一個小ROOM+メス)
: 這個能力比較不直觀
: 目前感覺是使用者想取什麼，只要手爪正對該處都能取
: 如穿過石頭取心臟、穿過身體取鉛彈
: 4.カウンターショック(心脈休克)--強烈電擊
: 一個AED的概念
: 5.スキャン(掃描)--用ROOM的膜取物
: 感覺也是想取什麼就掃出什麼物品
: 最後會有收集的動作
: 6.注射 ショット(Injection Shot)--狙擊槍
: 以刀為針筒(槍)做射擊
: 不過奇怪的是碰到托雷波爾前還先把鼻涕切段
: (動畫表現是鼻涕先黏住刀子，但羅繼續Shot鼻涕就斷成片段)
: 7.ラジオナイフ(高頻手術刀)--帶電的切割
: 切割能力的應用，一個電刀的概念
: (我個人猜測無法在短時間接合身體部位可能跟電荷相斥有關(誤)
: 8.ガンマナイフ(γ刀)--大大招
: 直接穿進身體造成內臟傷害，就是γ刀的概念
: 9.不老手術
: 不解釋
我原本在思考果實能力時，
會傾向於考慮是否多樣的變化背後都是同一個基本原理，
例如「屠宰場」其實就是像傳送物品一樣傳送斬擊，
反擊衝擊和伽瑪刀都是基於操控空氣震動之類的，
不過這樣一想就顯然有很多矛盾，
我這樣的思考方向並不可行。
因此我想，或許應該回歸到更基本的設定：
吃了手術果實的自由改造人，
可以支配控制ROOM這個空間。
重點就在於這個支配。
以前討論「羅的能力能砍斷多硬的東西」這類問題的時候，
較有力的說法應該就是「羅的刀原本砍得斷的東西才能在ROOM裡面斬開」
所以兩方都有霸氣的情況下，
就是霸氣要強到能傷害對方的程度才能把對方切半...
這部分應該算有共識吧？
所以從切割能力延伸到轉移能力，
霸氣比不過對方就沒辦法支配對方，
好像也合理？
總之我認為霸氣對果實的影響只限於手術果實的特殊性，不能一概適用，
這點應可以肯定。
不過目前就只有那一句話，沒有更多線索以前還是無法確知手術果實的詳細應用範圍，
其他的可能性還有很多，
例如調換位置需要抓準座標，見聞色夠強就可以事先閃避？
霸氣來源於體內的氣，所以比較弱就無法從外在干涉其身體？
另外多提幾句對惡魔果實的思考，
有時候對果實能力似乎真的要從字面上來了解，
並不是先有某種天然的能力出現，後天再被冠上相應的名號？
快斬果實不是單純可以變形的鐵塊，
而是真的變化成刀刃；
吃了散落果實的葡萄人就只能散落成一顆顆葡萄狀；
手術果實也並非其實是空間轉移能力，
而是真的就是各種動手術用的能力...？
--
明哥有說過羅以前很害怕維爾戈所以砍不斷他
羅上次見到維爾戈還是小時候，明哥太低估他的成長了
突然看到自己的舊文XD
是本人耶！
樓上好
說一下自己的想法
如果去看手術果實的日文オペオペの実
オペ是operation的英文，有手術的意思
但這個字另一個意思就是操作、運作
所以其實手術果實另一個含義是在Room之內操作一切物體
而操作包含了移動、交換、分解與組合
所以無論是空間轉移還是斬擊都只是操作的一種
如果霸氣夠強能抵擋斬擊的「操作」，那當然也能抵擋轉移
的「操作」
推專業，我贊成這看法，「操作」這詞很恰當
※ 編輯: RoChing (111.71.121.92 臺灣), 04/05/2021 15:12:12
所以你想的沒錯XD最基本的還是支配Room之內的事物，只是
瞬間交換太超規格了讓大家容易忘記原本的定義，要不然就
叫空間果實就好了幹嘛硬要扯手術
其實我還蠻感激尾田願意解釋這個
不然從打明哥開始就一直有"為什麼羅不把XXX交換到海裡就
好了"的發言，看太多真的有點煩XD
老實說感覺近年尾田真的有比較顧慮這種可能被挑毛病的細節， 常會多補個說明鏡頭。
說真的 看到超人系果實的開發 每次都很想腦洞一下
巴奇那顆分裂果實到底能不能開發到切裂萬物甚至空間
超人系很多果實其實上限都很可怕， 像是喬拉的藝術果實，換個藝術風格基本上就是沒有限制的任意物質變換了； 模仿果實可以變喬巴，那是不是也能變海王類等任何動物...
推o大，一堆人只會嘴後設，本來就都是手術能力的效果
霸氣既然能擋分解、斬擊，也應能擋位移
個人覺得手術果實的核心，就是可以在 Room 內做本人原本就
可以做得到的事情，比方說切割、交換位置，只是因為 Room
而無視了距離，在此之上還附加了切開之後可拼接的功能。
所以羅切不開的東西，用了手術果實也是切不開，比方說威爾
可武裝色，後來切的開是因為羅的霸氣 > 威爾可了！移動物
體就像是你今天拿起一塊橡皮擦，放到你的原本站的地方，而
你走去橡皮擦的位置，也因為 Room 的關係可以無視距離。今
這個形容很有趣~ 不過指揮棒可以移動軍艦和隕石這些人力動不了(但本身沒霸氣)的東西， 我想能力還是有增幅效果?
天無法移動四皇，是否可以解釋成羅不開 Room 的狀態下也移
動不了四皇？但卻可以移動宙斯？
我看法和樓下一樣，必須建立在開ROOM的情況下才能使用能力。
不一定切的開威爾可就代表羅霸氣>威爾可吧，那羅就算
不開能力照樣打得贏威爾可，也可能是能力+霸氣綜合>
威爾可霸氣才切的開，具體怎樣不清楚，尾田這部分沒
解釋得很清楚
霸氣是附加於本身實力之上，說是能力+霸氣的確沒錯。 我想可以保守一點講， 不一定要霸氣完全大於對手，不過至少差距不能大到對方可以無傷吃招？ 像明哥綜合實力還是強於羅，但沒防備時也曾被轉移過。
另外看仔細點吧，羅移動宙斯是有開ROOM的
羅要移動物體就是靠手術能力，不開沒辦法移動吧
不開ROOM就是一般人，沒辦法移動任何人、物
羅的招式都是建立在開ROOM之後才能用
移動原本就可以移動的物體只是我隨意的假設而已 XDDDD
我文末也說了 "卻可以移動宙斯?"
切開威爾可我覺得單純就是斬擊因為果實能力可以無視距離
但切不開的東西還是不能切，明哥嗆羅切不開我覺得是因為
威爾可霸氣 > 羅的，而不是威爾可霸氣 > 手術果實
羅一開始打不贏威爾可，是因為心臟在人家身上，無法盡全力打
我對手術果實的想法就是斬擊可無視距離，但還是原本的斬擊
哈哈 對 我忘記羅移動過軍艦，那原本就可移動這假設取消好了
gamma 刀我覺得就是手術果實的特殊招式，跟心脈震盪一樣
這假設跟我預想基本是接近的 但維爾戈會特別提"果實能力
的切割" 我想是因為手術果實在創造 支配ROOM的基礎上
是有對ROOM內事物的"干涉能力"有一定BUFF的
也就是說 羅的斬擊 移動物體的能力 在ROOM內會受到加強
但就算如此 以前還是無法干涉維爾戈 現在更無法搞大媽
剛看了一下，明哥是說 "他的霸氣可以抵擋你斬斷一切的能力"
好像比較偏向是在描述果實能力沒錯 (?
如果是就回到原本的假設了! 霸氣可抗衡果實能力，與本話呼應
但那句話可分兩種解釋 1."能力" 2."切割能力"=手術果實
也就是說 如果是2的話 那會比較接近D大的假設
或是像原PO說的 是因為"手術果實"這能力特異性
羅砍開威爾可，看是霸氣有修練 or 果實有修練，或者兩者都有
就像糯米 餅乾果實藉由製造外物來"攻擊" 但那些外物
比較詭異的是，羅也沒跟威爾可打過，小時候被教訓，不代表
長大也會被教訓吧! 你當人家實力維持在孩童時期嗎明哥?
可以附加霸氣的 所以也容許對方防禦的
而這點比較跟手術果實那時情況很像 製造外物=讓斬擊
透過空間 但攻擊本身本質是斬擊 所以可以被霸氣防禦
羅只是把那斬擊附加上自己霸氣 以削弱維爾戈霸氣
目前也確定就算有霸氣 但太弱像是女兒島居民
攻擊夠強照樣能破的
那段也是明哥對維爾戈的"信任"的體現 劇情中明哥除了
初期家族成立成員外 基本不相信外人的 而維爾戈為他做事
這麼久 還曾經被賦予"紅心"的地位 明哥是信任他的強度
才如此說吧 畢竟就連海軍都以"鬼竹"稱呼維爾戈
明哥拿小時候來嗆羅我當下看的時候是覺得很奇怪啦
可能就覺得威爾可不可能輸給任何人吧! 威爾可也確實是很強
這種不吃果實只靠硬實力的腳色我其實都滿喜歡的
（統一回一下） 真的就明哥對威爾可的武裝色太有信心， 如果明哥的話為真，武裝色夠強的話至少能擋羅能力的斬擊部分。 而後來擋不住， 我想可以說是羅霸氣提升以後，用武裝色提升了手術刀切割能力的上限？ 雖然不像四檔那麼容易理解，但這也是霸氣結合能力的例子。 延伸這點的話， 傳送能力也就應該能夠因為霸氣改變傳送的上下限。 但就又回到目前問題：隔空調換這種虛幻的東西要怎麼提升？ 畢竟不像斬擊用武裝色提升強度就能砍斷更硬的對象那麼單純。 另外我再多瞎猜兩句， 像之前討論流櫻時談到的， 如果用真氣或內力的概念，將霸氣當做是一種對自我體內的掌握或生命能量之類的東東， 因此夠強的話就可以排拒他人的霸氣或果實能力從外在對身體進行的「干涉」 ...這樣的假設如何？
咦? 仔細一看對拳哥也在耶~ 還在記恨阿 XDDDD
我個人認為是大媽的霸王色抵擋了手術果實的轉移能力
霸王色其實還真的有可能，但同樣目前無根據。
※ 編輯: RoChing (111.71.121.92 臺灣), 04/06/2021 13:07:59
在未明瞭之前大致先把手術果實的切割能力分成 2 大方向
1. 斬擊是看本人的斬擊能力，手術果實只 Buff 無視距離
2. 手術果實會給原本的斬擊上 Buff，可以切開原本不能切的
無論是 1 還是 2，在切開之後都會因為果實能力而可以拼接
導致不是真的被刀切開那樣 (流血、死亡)
如果是 1. 那威爾可抵擋的就是羅的霸氣，明哥認為威爾可可以
反之，2. 抵擋的就是手術果實本身的能力 & 羅的霸氣
原本我是傾向 1.，因為在新世界練霸氣應該是比練果實還重要
明哥並不知道手術果實的極限在哪，他只知道可換命讓人永生
但明哥對威爾可的霸氣 > 羅的這個信心絕對是有的
但今天霸氣過強不能被屠宰場交換，立場好像就變到 2. 那去了
若以合理性來講，2. 在後期應該得是必須才對，否則像童樂果
實、屏障果實、遲緩果實這種貌似無視抗性的真的沒有對抗手段
否則就會像很多人講的，艾聶爾就算現在出現也還是強的嚇嚇叫
單論切割能力，strp大提的這兩者我會比較傾向是1，是由霸氣來為本身的斬擊以及果實能 力上buff， 和2正好相反，但其實殊途同歸? 雖然類型不同，但就像魯夫用霸氣增強橡膠原本就有的彈力，因此得以打出比原本更強的攻 擊。
s大說的2 讓我想延伸一下 設定上不一定需要霸氣
超遠距離攻擊 + 超遠距離見聞色 + 光速移動
也可以是有額外的惡魔果實能力等級
換句話說 就是專練果實能力也能突破高等霸氣
畢竟現在有所謂的果實覺醒 同顆果實能力也有高低之分
不過這樣就不太可能有衡量的標準了
果實能力練到最後可以突破霸氣，個人認為是不太可能
畢竟霸氣最初的設定就是可以抵制果實的一種力量
不過也有發生過蛇髮姊妹見聞色跟不上 2 檔速度 & 力量的劇情
會那樣講就是為了某些無法解釋的部分
或許作者也沒想那麼多吧! 但果實超越霸氣我並不排斥
畢竟當初看魯夫二檔打爆蛇髮姊妹，我還是滿喜歡的
關於果實vs霸氣也依然存在很多難以解釋的例子
只是目前劇情的設定，不太像是想詮釋果實可以 > 霸氣
1.巴其vs鷹眼 2.蛇姬石化vs心智or霸氣?
還有例如s大說的上述那些
恩恩 目前算是還在解釋霸氣凌駕果實能力的階段
目前只有手術果實的例子，還是很難討論霸氣對果實的凌駕程度， 現在已知霸氣不能封鎖果實能力發動，但抵擋能力的效果又是另一回事。 如果有人被遲緩光線射中但是霸氣很強所以不用到三十秒就解除，那就清楚多了...
先推再說!!!
最新一話的情報...霸王色也能纏繞!? 這就是能避免被手術果實操控的原因？ 如果接下來有講解的話就是一個大突破了~
※ 編輯: RoChing (111.71.121.92 臺灣), 04/06/2021 20:25:0427
Re: [閒聊] 巴其是不是對霸王色免疫啊？想太多 自然系也是明確寫著物理攻擊無效 元素化是自然系的本質 上了霸氣還不是照樣打到 而巴其就砍不死？ 最好是四分五裂果實能免疫霸氣啦？![Re: [閒聊] 巴其是不是對霸王色免疫啊？](https://i.imgur.com/fycxeUnb.jpg "Re: [閒聊] 巴其是不是對霸王色免疫啊？")
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[閒聊] 霸氣無法抵銷暗暗果實能力？問一下 黑鬍子發動暗暗果實 能夠讓女帝果實無效 但女帝也是霸王色霸氣的資助 如果發動是否能讓暗暗果實無效25
Re: [問題] 羅的刀如何伸長？以下皆是小妹本身的看法 歡迎討論 目前來看 托拉仔的技能都是藉由展開"屠宰場"開始的 而基本用法的換位置 到特殊用法的Gamma刀 心靈互換 拿心臟...等 我覺得手術果實的關鍵在於"扭曲空間"來進行各種手術 或著說手術果實進行手術的對象其實是空間本身![Re: [問題] 羅的刀如何伸長？](https://i.imgur.com/uyAxzgcb.jpg "Re: [問題] 羅的刀如何伸長？")
19
[海賊] 霸氣是不是已經平衡不了惡魔果實的強大？霸氣原本是沒有惡魔果實能力的普通人的救濟手段 就算吃到爛果實也能抗衡做壞的果實 咱們海道老師說霸氣才是決定稱王的一切 羅傑沒吃果實，只靠霸氣就能當上海賊王 再看看卡普、雷利、紅髮、捷風、御田等霸氣高手![[海賊] 霸氣是不是已經平衡不了惡魔果實的強大？](https://i.imgur.com/5iV20fAb.jpg "[海賊] 霸氣是不是已經平衡不了惡魔果實的強大？")
8
Re: [情報] 海賊王1043話 出大事啦！！ （超級大雷五檔出來可能性大增 二檔 三檔都是單純果實能力的應用 二檔純加速 三檔純力量 中間不需要用四檔的時候 是因為對手都還很爛9
[OP] 果實能力到底能不能影響霸氣使用者如題 凱多老師的教誨：果實能力不夠看，唯有霸氣凌駕一切 目前已知霸氣能打中自然系果實的實體 但除此以外，霸氣對上果實能力的劇情很凌亂 羅的手術果實4
Re: [問題] 魯夫憑什麼比羅還有基德強?目前的航海王戰力的強弱看起來應該還是以霸氣的強弱為影響較大的因素，跟早期果實能力幾乎上剋下不同，用來平衡一些果實能力太強的情況，果實能力的影響性還是很大，只是後期惡魔果實似乎更看重它的功能性表現，在戰鬥上也是用來讓戰鬥方式更多元，但對戰雙方孰優孰劣的決定性因素目前應該還是看霸氣強弱。 尾田現在把霸王色的層級拉到最高，你的霸氣有霸王色纏繞的話可以打破所有霸氣修煉者的頭，不會再出現全身都是霸氣結果被腰斬的情況，從凱多口中可以知道在萬中選一的霸王色中也很少人會霸王色纏繞因為非常的難，這句話的意思就是會霸王色纏繞的人絕對不會是一些阿斯巴辣，不像現在霸氣人人會，可還是有明顯的強弱之分，走到霸王色纏繞的人跟一般霸氣已經是不同等級的東西。我們也可以從魯夫十億賞金的第五皇一棒被打爆到現在55開看出霸王色纏繞強度的端倪。 如果以這樣的觀點看航海王會出現一個問題，那就是你沒霸王色纏繞就沒入場券跟這些強到爆開的人對戰，除非你的果實能力像手術果實或是暗暗果實有很特別的性質可能可以透過戰鬥方式來調整（但現在幾乎都是霸氣對決），不然你就只有等著被一棒敲歪的份，就像魯夫的情況，更別提海軍應該是沒有人會霸王色纏繞，因為當初頂上白鬍子都攻到面前了，海軍最強戰力都在，白鬍子已經強弩之末的狀態下，也是拖拖拉拉讓他們攻破。 到和之國這邊原本霸氣來平衡航海王戰鬥系統的思維似乎有變成霸氣大於一切的傾向，現在強調有果實覺醒的不多，戰鬥力的增強也還沒有定論。所以現在看到的情況就是除非你的果實能力非常的特別，否則雙方的的強弱之分還是取決於霸氣修煉程度，很多時候能力者跟劍士只差別在工具的不同，一個拿武士刀一個有特異功能，實則是在霸氣上拼高下，也許這也從不同的角度解釋為何基德跟羅看起來遜色於魯夫吧。 -----3
[問題] 關於霸氣的使用問題以前沒有霸氣的時候 打架都很傳統 那時候的自然系果實=無敵 結果後來更新了霸氣... 霸氣可以抓到自然系果實能力者2
Re: [OP] 果實能力到底能不能影響霸氣使用者兩種解釋都合理 1. 霸氣強到需要足夠抵禦對方的攻擊 2. 霸氣確實是MP制需要恢復 實際上漫畫中達斯琪就已經被警告過 "憑妳的霸氣根本檔不住" 威爾可與羅打時也有類似的敘述
Re: [閒聊] 武裝色能防禦到什麼程度其實有些人說霸氣：這設定亂、扯、看不懂 但其實把霸氣當作：內力（高低）不同＆內功（經脈）不同＆武功（招式）不同 三合一！就完全可以解釋過去了 金庸小說裡的內力＆經脈＆武功，比霸氣還更亂、更扯 差別只是在解釋，金庸有解釋，就從沒人會覺得亂、扯，反而覺得精采絕倫