Re: [新聞] 張忠謀:半導體全球化已死 晶片業停止成長進新賽局
※ 引述《sh021515 (反指標)》之銘言:
: 原文標題:
: 張忠謀:半導體全球化已死 晶片業停止成長進新賽局
: 原文連結:
: https://finance.ettoday.net/news/2460850
: 發布時間:
: 2023-03-17 06:59
: 記者署名:
: 葉國吏
: 原文內容:
: 台積電(2330)創辦人張忠謀與《晶片戰爭》作者克里斯‧米勒(Chris Miller)展開世: 紀對談,談到全球化及地緣政治衝擊。張忠謀坦言,半導體供應鏈走向中國大陸、其他國: 家兩派,直言半導體產業全球化已死、自由貿易也已經瀕臨危機,晶片業會因此停止成長: 或趨緩,未來將會進入完全不同的賽局。
搭配這幾天台積電利多新聞連發,
相較3月中,天下舉辦的新書論壇中,
Morris張發表了晶片業成長趨緩甚至停止的言論,
在PTT股版居然只有少少的幾個推文,
以台灣股市權重比例最高的半導體而言,晶片業如果真的趨緩甚至停滯,
這是何等嚴重的問題,以Morris張的身分地位,也不會無故說出這樣的言論
我本身是台積電的長期持有者,對張老的論點也思考了許久,
試著分享個人的看法,也希望能拋磚引玉,讓更多高手願意提出更優質的觀點
我推論這是在說先進製程高階晶片,也就是3奈米以下的狀況,
除了因地緣關係,晶片的自由貿易趨近死亡,成本上升,
3奈米台積電製程已經存在著更高的價格,但相對效能提升幅度下降
未來推進GAA系統的2奈米,對照***GAA的3奈米,
台積電能否解決更高成本,良率能提昇到7成?? 效能幅度??
2奈米可以不用去美國設廠??
如果這些問題都是否定的,那麼也許就是張老說的成長趨緩甚至停滯,
那麼所謂新的賽局又是甚麼?? 3D封裝?? 量子電腦??
這部分也希望有高手能夠說明
--
他說的全球化應該是去中國化
就字面的意思
半導體全球化死了…因為少了中國
至於自由貿易危機…說真的…少了中國..世界也還在運
轉
就排擠中國 但中國也要發展 自然分兩邊走了
沒有全球化的情況下 全體晶片業進步自然趨緩
全球化已死,個人簡單的理解就是,現在第一點是想
排除中國,然而這種事情有只會有0個和後續很多個
同上面意見,全球化已死是因為少了中國這一塊拼圖,
但不代表自由貿易死亡,還是會在非中國區自由流通,
成長我也不覺得會趨緩,因為現在晶片的成長是由需求
推升,想想看如果手機兩三年效能都無法提升你能接受
嗎?摩根定律還看不到盡頭就是需求支稱持續進步,所
以結論雖然晶片戰爭將中國排除後,晶片貿易會與過往
不同,但總得來說不會和過去差太多
(修正一下是摩爾定律,會打錯絕不是因為卡池要開了)
手機效能無法提升…我能接受
但前提還是軟體的問題
現在手機是效能過剩吧
為什麼鄉民要免費幫他腦補定義
最好鄉民都是台積電代言人喇 笑死
九年前可能16納米
那時候你可以說晶片還能縮小
距離還能縮短
現在縮到二奈米三奈米
一個原子也才0.1奈米…
情況太複雜 沒人能真正了解現在發生什麼事
這只是正常經濟的循環吧,貿易保護跟全球化2、30年
就交換一次
另外生意人還是會站在對自己最有利的角度去發言
就以一個最強代工者來講...去除中國確實不是好事
為什麼要把全球化視為理所當然?世界有這麼和平?
疑G論大可不必!多看看闕老的書吧!
目前晶片超前 軟硬體跟不上 當然停滯
一家公司有10個客人跟5個客人...那可是有很大的差距
因為張忠謀退休了
現在的幾奈米都是等效了 不是真的有那麼小
我不認為成長會停滯 只要還有需求 還有競爭
上個時代由手機帶動 這次可能由AI或自駕帶動
只要還有算力的需求 台積就永遠能分到一杯羹
根本還沒開始要趨緩什麼,一堆還沒商品化
你為什麼長期持有GG
如果這麼擔憂不是應該分散投資嗎
本版高手的看法會贏過老張,這版果然卧虎藏龍
片段加料新聞是要推斷鯊小啦 別家意思跟這家差很多
晶片製造走向兩個不同的道路,兩條路未來不相容
其實沒有贏不贏的問題...老張只是不想剔除中國
雖不相容,但在應用上卻互為競爭關係
跟產能需求無關
所以未來需求端會有大幅下修的可能 大概是這樣
這也正常 你擋中國 對方勢必走出另一條路
而有一些國家或企業會選擇中國那一方 也會減緩目前
非中國方的半導體發展
不要說贏過老張 老張的經驗無與倫比 但老張沒錯過嗎
如果你去仔細看老張過往的言論 你就知道大師也會錯
但說這件事沒對錯的問題
產能需求對台積電都不是問題
但站在代工角度,你不會希望只有美國
光是談價格...就被壓得很死
講軟體跟不上的是不是有所誤會?移動設備講求的是續
航,要續航效能就不能拉太高,也會影響散熱,軟體一
直都是領先硬體,但受限效能才做妥協。
不說經濟發展,目前世界走向其實是去共產及威權化
,是正確道路,可信大部分人只考慮錢
可惜*
全球化在美中貿易戰的時候其實就有討論了;摩爾定律
放在那邊,其實大家或多或少也會覺得成長趨緩甚至停
滯的一天會到來吧,當然實際如何我是不敢說啦
加油添醋的農場標題你也分析得這麼開心
中國成熟製成GG 聯電井噴!
莫里斯說過他是”經驗曲線”的信奉者
經驗曲線是透過全球化(=集中化)規模化達成成本快速
降低的目標, 現在各個區域都在補助晶圓生產在地化,
補助各國廠商在本地建設產能,但全球需求的曲線不
變, 結果就是生產分散(=全球化分工已死)/各家利益
變薄/成本下降趨緩, 最後是資本密集度下降導致科技
發展變慢
白問啦 9他字面意思 這裡沒有人比張忠謀懂晶片
說張忠謀看錯的 能去當台積電執行長囉 好棒棒
老張沒有不想踢掉中國 他說全球化已死不見得是負面
的喔
所以台積在各處佔地盤, 雖不同地區但至少集中在同
一家公司, 總比不同國家不同公司好
台積製程微縮需要大產量去支撐,大客戶蘋果需要大
市場去支撐。全球化指的是各國去做自己擅長的事(
前提是一超多強格局),現在上述都已不復存在
終於看到一個對的論點~全球化=做自己擅長的事情
看到量子電腦就知道完全不是科技業內人
全球化本來就是基於比較利益原則 你做你擅長的有錢
大家賺 但是中國什麼都搞一條龍 動不動就國家補貼
看看精美的面板大腸能 甚麼都要這樣搞 誰要跟你玩
全世界都是國家補貼,中國被弄單純是因為威脅到美
國地位
翻譯蒟蒻:688是歷史高點,死心吧
什麼都AI然後晶片停止,呵呵
國家補貼各國程度上是有差別的。
先掛上仇視中國濾鏡~那很多事情都不用討論了~
滾去看影片不會 拿片段腦補一堆有的沒的 笑死
世界工廠中國的紅利褪去
台積電在美設廠引關注 王美花:1、2奈米最先進製程
留台 2022-12-07 20:22
中國補貼+一條龍搞垮很多產業,還拿開發中國家優惠
輸出,又想在政治上提升地位挑戰美國,爽都給你中國
爽
怎還會問2奈米可以不用去米國?
拋磚引玉
我只關心台積電的各種領先地位是擴大還是縮小
大家都想自己好 良差我拿屎缺給你 不服就鬥 就降
你先搞懂台積電成本怎麼算的
每個都自己搞的結果等於資本設備分散,最後回歸成本
良率,打不過台G又倒一堆公司,併購開始…
去掉中國未來最大市場,就算有先進技術可能賠錢阿
日本前車之鑑阿
等iPhone跟汽機車整合在一起...再來講下個世代吧
全球化斷鍊 要重新建起來要時間 要補上中國不見市場
你想像一下蘋果砍掉中國市場銷售量股票會跌成什麼樣
加上砍掉蘋果中國供應鍊要轉移到哪裡生產 成本加多
新賽局就是那些應用...AR時代要來了
沒有殺手級應用,當然成長趨勢不在,AI應用主要是
用在資料中心,這量跟消費性差很多,車用電子會成
長但很多用成熟製程,所以半導體成長趨緩正常,此
外兩奈米就不具備成本效益,台積電擴產擴太快,接
下來光填滿產能就會是個大問題!
已經越來越接近原子太小了,是要怎麼縮
蘋果去哪做?印度跟東南亞啊
2nm以下的成本效益就是HPC能創造多少計算運用產值
全球化以死其實就只是在說聚集經濟
不用在那邊藍色窗簾好嗎==
5G到現在都沒甚麼應用 硬體確實跑太快 加上物理限制
最近炒的 虛擬貨幣 元宇宙 AI 越來越飄
老張老了,被板上的高手電,也是正常的!
英特爾會幫中國代工嗎
一堆人幫台積電擔心填滿產能真的笑死
我待會打給老張 要他來版上學習一下
反正就隨便亂嘴 爽一下就好,台積電一堆碩博士可能
都沒你會嘴
就是半全球化 中國自己玩自己的 高機率玩不起來
笑了,去中國化又不是iPhone不賣中國
可樂不賣中國
他就高科技排除中國而已
離原子大小還很遠,現在gate才到12nm而已,還能更小
,未來還有矽光子電路
老張應該來股版進修才對!這裡的高手都屌打巴菲特
全球化已死只是=全球去掉中國,剩下都是腦補
去中國化不是指消費端是製造端,只要中國消費還在
那只是把工廠外移而已,國際間的科技戰會持續創造
更高運算能力的需求
太樂觀了,習維尼現在想幹啥就幹啥,他哪天想禁蘋
果特斯拉逼國內韭菜只能買華為比迪亞是能阻止他嗎
你把中國踢掉就只能去想辦法去拓展南亞和非洲市場
或許是做的起來,但那也是以後的事,短時間不可能補
得上中國銷售的缺額
我是覺得應該視為台積電以前一年可以漲個20%的日子
可能結束了 接下來還是成長但成本高了
可能不會像過去這麼甜美了
未來可能有幾年得時間要先找到方向 所以才會有放緩
或是停止成長的說法
相對來要知道 台積電幾乎=台股 也就是台股未來可能
不會太好
因為通常台積電的漲幅都大於台股
政治因素決定誰能買晶片 那怎麼還有自由貿易
沒那麼複雜 會趨緩就是沒需求而已 其實疫情前全球
電子產品都在退燒了 只是疫情又拉了一波 現在趴踢
結束了總是要面對電子產品需求降低的問題
巴菲特最近操作是清台積加碼石油,方向很明顯了
中國又買不到東西 全球化已死沒錯啊
巴韮菜清台積後漲了22% 所以什麼方向?
去中國化非常好啊,民主聯盟繼續擴大防衛網
因為歐美都要建立自己的供應鏈,但成本會因為反全
球化大大增加,地緣政治風險提高,需求停滯是很可
能的
重點是用高階晶片沒幾家,主要集中在美國,而且美國也
要台積的技術
不偷直接用搶的
投資高階晶片成本也是很高的
況且去中國化,不單單只是中國,跟中國有貿易國家都
有影響
跟民主聯盟沒關係,是既有利益團體怕被中國追上,損害
自己經濟利益
搞一條龍是每個企業每個國家如果有能力都想做的事
台灣也不例外
比中國還極權的沙烏地阿拉伯,美國為了石油還不是交
好多年
搞一條龍當然是每個企業想做的
但國家介入的話
小國影響還沒那麼大
如果世界上的大國都這樣搞
你以為現在的台灣會是這種繁榮嗎
如果美國還有黑奴制度
今天你就是黃奴
也不用談什麼台積電
重點是美國體系的排除中國那掛的就是市場縮小、成長
停止吧
其實對美國不利領域才會去中化
歐盟去中化其實有限
封鎖中國短空中多 長未知
等中國會做就是傾銷搞死 但是價格便宜
假新聞有什麼好討論,拿竹竿鬥菜刀
經濟學就是在加大經濟性,如果排擠西台灣會使經濟性
降低,那就難以持續
韓國對中國逆差越來越嚴重 爸爸沒出來戒圖毒 這些
實際情況太複雜了,在這邊討論到爛也沒任何意義
龜兒子怎麼死都不知道
黃奴笑死 只會搞階級玩鬥爭 搞到別人不爽回頭擋你
再來罵
每個國家都想自己從頭做到尾一條龍本來就不是好事
最有效率的就是專注在自己的強項,弱項跟別人買補足
中國強在基礎建設完善, 工人相較其他國家聽話素質好
美國這樣玩, 現在歐洲也怕到,要自己搞半導體製造
是滿沒效益的
而且這樣也搞到GG, 要多花人力到各國建廠,無法全力
發展最新製程. 各國建廠到良率拉起來不知要投入多少
因為半導體已經是國安層級了當然要自己搞,就像最
有效益的是全世界握手不養軍隊,不過有可能嗎?
全球化但排除中國,可以腦補成這樣?!
他說的沒有衝突啊,死的是中國半導體而已
台積仍然可以成長,半導體可以萎縮,這仍然有交集
別忘了他是美國人,我們享受的是泛美西方利益
而中國是背叛這個秩序的玩家自然要付出應有的成本
台灣一堆媒體不敢quote老張是贊同美國路線的制裁
公司到金字塔頂端考慮的會有很多表外的利益
老美未來幾十年的決策,任何最適均衡都不能在中國
ptt果然一堆先知,各種自我定義
中国想要挑戰美國主導的秩序,就先踢你出去啊,小
學生會不會現在才知道中国就是在美國幫助才有發展
的
2330無腦多 免驚
喘慘化
基本上美國負債那麼多,又想排除中國,策略上就完蛋了
中國發展起來只是時間上的問題,抵制只會讓發展更快
說美國用搶的只是在美化中國到處偷技術的說法罷了
,如果中國有誠信,就不會搞病毒影響全世界讓歐美
看破手腳,不然有錢誰會不賺?
滿手台gg當然只能假裝看不到
老美和中國的角色互換也會干一樣的事,別以為他吃素
老美把台積騙過去,其實我們也沒選擇,怎樣做都是虧.
往後要看台積的智慧,能少賠點取個平衡就不錯了.
去全球化的同時你能漲價嗎,漲不動那你就受害
手機效能跟本不用提升阿,s865還是順的跟鬼一樣
每個人都做自己擅常的 這樣組合最有效律 但哪個國家
敢把國家基底(EX:糧食)靠全球化? 頂多就是"小"國敢
這樣做而已..現在把晶片生產也當成基底 自然各"大"
國就會對這項目全球化有所保留...
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