Fw: [問卦] 日本基礎研究那麼強怎沒晶圓代工產業?
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1VcHh_8X ]
作者: davidwales (cluster) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 日本基礎研究那麼強怎沒晶圓代工產業?
時間: Wed Oct 28 15:17:17 2020
如果拿同樣的一個基礎研究領域來講
台灣如果是75分,日本大概都會是90分左右
基礎研究的差距那麼大
為什麼台灣的IC設計 晶圓代工產業
卻做得比日本好?
有沒有八卦?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.117.32.17 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Gossiping/M.1603869439.A.221
※ 編輯: davidwales (140.117.32.17 臺灣), 10/28/2020 15:17:42
噓 sunsam: 美國爸爸打壓 10/28 15:18
→ VVizZ: 因為泡沫經濟時代人工太貴 台灣那時候相對便宜 10/28 15:18
噓 Luwan: 人家AV屌虐 10/28 15:18
→ botnet: 日本不做代工 10/28 15:18
推 w510048: 晶圓代工早期的製程污染很大 10/28 15:18
→ botnet: 日本搞創新 10/28 15:18
→ w510048: 日本不願犧牲環境 10/28 15:18
→ ev331: 等台灣有跟日本一樣會研發再八卦吧 10/28 15:18
→ alchemist106: 台灣人愛代工 10/28 15:18
→ foolfighter: 代工需要十萬青年十萬肝 10/28 15:18
→ tryagain24: 人家做更賺的阿 10/28 15:19
→ jorden: 日本一堆專利 笑死 10/28 15:19
→ w510048: 台灣早期發展經濟 對於環保議題不是很重視 10/28 15:19
→ shonbig: 人家做觀光做品牌就好幹嘛搞高污染產業 10/28 15:19
→ wa88: 有更賺的 10/28 15:20
噓 bcs: 台灣代工命，歐日都是是晶圓上游，更好賺 10/28 15:20
推 whiteegg: 日本直接掌控晶圓代工的基礎原料 台灣沒原料也做不出來 10/28 15:20
推 sookie: 以前有啊 10/28 15:20
推 q9154336: 做研發居多 10/28 15:20
推 sk050607: 日本的更賺+1 10/28 15:21
但如果日本有做晶圓代工還是可以養活不少日本人吧
※ 編輯: davidwales (140.117.32.17 臺灣), 10/28/2020 15:21:34
推 hosen: 日本人不喜歡做代工 10/28 15:21
※ 編輯: davidwales (140.117.32.17 臺灣), 10/28/2020 15:21:52推 poeoe: 就被台灣在晶圓代工這塊電爆啊 10/28 15:21
推 legendmtg: 以前大家都覺得做設計比較強啊 誰知道製程那麼重要 10/28 15:21
→ bkebke: 記得富士通有 45nm吧 10/28 15:21
→ who5566: 做汽車能賺200年，日本肝比較貴 10/28 15:22
推 g318: 有，但太強大被打壓 10/28 15:22
→ poeoe: 就跟面板被台韓打爆一樣 競爭輸了就是這樣 10/28 15:22
→ bkebke: 以台積電現在的規模 其實上游沒有更賺 10/28 15:22
→ jab: 押寶IDM造成的吧 10/28 15:23
→ who5566: 日本學費貴啊，大學又獨招，研究所更少去讀了人，研究所 10/28 15:23
→ who5566: 去輪班，台灣特有 10/28 15:23
噓 loungelover: TEL表示： 10/28 15:23
→ jab: 策略錯誤全盤皆輸 現在中國也正在走這條路 10/28 15:24
推 poeoe: 很多產業的現況就只是競爭後留下來的結果 科技業競爭很殘酷 10/28 15:25
→ poeoe: 的 10/28 15:25
→ pshuang: 光HF出口到韓國的條件改一下 韓國就舉國靠北靠木 傻了才 10/28 15:26
→ pshuang: 代工啊 10/28 15:26
推 BaGaJohn5566: 他們研發一堆專利就飽了 還不會像半導體製造污染 10/28 15:26
推 nakayamayyt: 做原料沒有賺得比較少 國際產業分工就這樣 10/28 15:26
推 ilanese: 因為台勞更奴！ 10/28 15:27
→ iqeqicq: 日本有關鍵原料就夠了 10/28 15:27
→ poeoe: 台韓這幾十年就是各種鯨豚蠶食原來屬於日本的產業地盤 10/28 15:27
推 foolfighter: 研究所輪班真的慘 10/28 15:27
→ iqeqicq: 日韓貿易戰時，日本片面斷供韓國原料 10/28 15:27
→ foolfighter: 看得懂英文會寫報表就可以顧機台了 10/28 15:28
→ nakayamayyt: 日本也有半導體 只是被韓國和台灣打敗 10/28 15:28
→ iqeqicq: 造成韓國廠商抗議，鬧上WTO仲裁庭 10/28 15:28
推 mos47: 賣專利跟原物料就夠賺了 10/28 15:28
→ bkebke: 日本通常一落後就追不上了 本來就有反應慢的特性 10/28 15:28
→ iqeqicq: 最後韓國勝訴，但日本依然故我不甩判決 10/28 15:28
推 kamelot: 代工沒日本還活不下去勒，台灣就只是超級打工仔 10/28 15:28
→ poeoe: 再過個幾年連汽車領域都要被電動車強勢入侵了 10/28 15:29
→ poeoe: 反應太慢在這種科技時代非常致命 10/28 15:29
推 foolfighter: 人家高教人才都在搞航太產業，你一個手機品牌HTC都 10/28 15:29
→ foolfighter: 做不起來 10/28 15:30
→ foolfighter: 研發部門整個被收購 10/28 15:30
→ bkebke: 電動車日本沒辦法做了吧 松下電池賠錢做還被嫌貴換掉 10/28 15:30
→ ev331: 可是特斯拉不是用松下的電池專利? 10/28 15:31
噓 mquare: 應用科學和基礎科學是兩回事 10/28 15:31
→ ev331: 台灣公司工作可以出一個諾貝爾奬的程度 ? 10/28 15:32
噓 syldsk: 你看鋼彈模型就知道啦 10/28 15:33
→ ev331: 所以特斯拉現在不用松下電池了嗎 10/28 15:33
推 nerodragon: 他們做過不喜歡 10/28 15:33
推 who5566: 人家研究所的肝是在拿諾貝爾獎的，不是拿來輪班的 10/28 15:34
推 king123: 日本也有晶圓製造 產量世界第三 只是產值沒那麼高 10/28 15:34
推 poeoe: 不過電動車的崛起對台灣就是好事了 很多產業可以切入 10/28 15:34
→ king123: 看一堆連google都不會在那吹噓唬爛 10/28 15:34
→ ev331: 不是美國爸爸打到他們做不下去? 10/28 15:34
→ aq981334: 日本做辦公室的人，都賺得跟台積電員工差不多了 10/28 15:35
推 foolfighter: 日本可以做的事情太多了 10/28 15:35
推 teremy: 日本控制原料 10/28 15:35
推 wulaw5566: 當年台灣發展半導體時產業霸主還是日本，NEC、東芝、 10/28 15:35
→ poeoe: 晶圓代工跟晶圓製造是兩回事 不要扯在一起 10/28 15:35
→ wulaw5566: 日立、松下當年全是世界前幾大半導體製造企業，但後來 10/28 15:35
推 good5755: sony有 10/28 15:35
→ wulaw5566: 兵敗如山倒，早就退守到半導體材料了，現在日本全部半 10/28 15:35
→ wulaw5566: 導體企業市值加起來比不過台積電。 10/28 15:36
推 becca945: 人家日本是做鋼彈 10/28 15:36
推 foolfighter: 人家規劃產品，你負責生產零件，議價權根本不一樣 10/28 15:36
→ q13461346: 怎不說美帝不自己做 不屑賺辛苦錢啦 10/28 15:37
推 wulaw5566: 半導體材料領域產值最大的矽晶圓前兩名是日本信越、勝 10/28 15:37
推 poeoe: 美國自己有啊 也是被台積電電爆了好嗎 10/28 15:37
→ wulaw5566: 高，第三就是台灣的環球晶，毛利都比台積電、聯發科低 10/28 15:38
→ wulaw5566: ，捧日本做材料更好賺的認真嗎？ 10/28 15:38
推 king123: 日本半導體產值也不錯了 世界第四 有台灣的一半 10/28 15:38
→ ev331: 太高深 10/28 15:38
→ poeoe: 而且最近是連聯電產能都被塞爆 10/28 15:38
→ daye2012: 你可以去日本開一間阿 10/28 15:39
→ king123: 其實不要小看日本 半導體這種超高端領域能玩的國家沒幾個 10/28 15:39
→ jojomaan: 人家高階人才 想跟你輪班嗎？動動腦好嗎 10/28 15:39
→ king123: 日本也是其中之一 世界第四 10/28 15:39
推 am163178: 日本賣你原料就夠賺了好嗎 10/28 15:39
推 nakayamayyt: 日本半導體製造就flash和cis 只是也找台GG代工cis 10/28 15:40
→ maddeath: 因為台積電初期提出專門晶圓代工這個理念時並不被看好, 10/28 15:40
推 Tenging: 自產自銷 10/28 15:41
→ maddeath: 初期也因為技術專利不如人而落後,還好張忠謀董事長獨排 10/28 15:41
推 ship1228: 半導體工程師錢都繳給日本動漫商、模型商了 10/28 15:42
噓 op1984: 美國不想給日本人稱霸阿 10/28 15:42
→ maddeath: 眾議,堅持投入資源繼續研發,不像聯電付大筆權利金和IBM 10/28 15:42
→ FantasyScott: 哥...您懂代工這個詞嗎？懂的話您就不會問日本為什 10/28 15:42
→ FantasyScott: 麼不做晶圓「代工」了... 10/28 15:43
噓 Allen0315: 高汙染...也只有台灣人不要命的搶著做...... 10/28 15:43
推 poeoe: 這跟美國沒什麼關係啦 就單純是台韓崛起而已 10/28 15:43
推 kingstongyu: TOYOTA有推出油電車好嗎?! 10/28 15:43
推 a11111a4210: 明明就是被美國靠關稅扼殺在搖籃裡而已 美國爸爸當 10/28 15:43
→ a11111a4210: 初簽了一個協議叫啥忘了 10/28 15:43
推 king123: 又有人來唬爛了 日本晶圓產能有台灣80% 最好是不要汙染 10/28 15:44
→ king123: 晶圓產能 台韓日美中就佔了85% 只有這幾個國家玩得起 10/28 15:45
→ maddeath: 買專利,等台積累積足夠技術並且超越AMD和英特爾後,業界 10/28 15:45
→ maddeath: 才開始重視晶圓代工行業,不然之前各家廠商都有自己的晶 10/28 15:46
→ maddeath: 圓廠 10/28 15:46
→ king123: 日本晶圓產能一點都不小 只是產值沒台灣那麼高 10/28 15:46
推 poeoe: 現在歐美直接跨純電領域了 誰跟你玩什麼油電車 10/28 15:46
推 kingstongyu: 廣場協議啦!倒致日本商品價格更高,品質再好看到那價 10/28 15:47
→ kingstongyu: 格實在是吞不下 10/28 15:47
→ Hazelburn: 日本做化學原料和材料就飽了 10/28 15:48
推 a11111a4210: 當初日本半導體強到美國爸爸被賺走一堆錢 於是逼日 10/28 15:48
→ a11111a4210: 本不准玩半導體賺他的錢 10/28 15:48
→ obdv: 肝給別人賣就好啦 10/28 15:48
推 poeoe: 日本自己現在記憶體還是有一席之地 根本沒有什麼不準玩這種 10/28 15:49
→ poeoe: 事好嗎 10/28 15:49
→ kingstongyu: 重視晶圓代工?!那是做不出來不是重視晶圓代工,INTEL 10/28 15:50
→ a11111a4210: 阿只是美國爸爸沒把韓國也叫來簽一簽結果韓國就這樣 10/28 15:50
→ a11111a4210: 爽賺 10/28 15:50
推 koushimei: 日本也有IDM廠 跟環境污染沒關係吧 10/28 15:50
推 king123: 日本輾壓台灣的領域是設備 矽晶圓材料大家都馬會做 10/28 15:50
→ kingstongyu: 是設計加自己生產積體電路 10/28 15:50
推 huabandd: 日本在飛的時候台灣還在爬好嗎......... 10/28 15:50
推 albertfeng: 日本人奴不夠台灣人，所以人家發展自己的利基產業就 10/28 15:51
→ albertfeng: 好 10/28 15:51
→ huabandd: 台灣也只有強在台積電而已 10/28 15:51
→ huabandd: 其他真的要跟日本比？別傻了 10/28 15:51
推 koushimei: 純粹是他們沒想過可以有這種純晶片製造的生意模式吧 10/28 15:52
→ kingstongyu: 矽晶圓是要做出趨近99.99~~~%的純矽,哪怕有指紋在晶 10/28 15:52
推 Madao0149: 日本精工還是很強 光這點台韓就追不上了 10/28 15:53
推 loloman: naga 10/28 15:53
推 signm: 日本一堆專利幹嘛代工 10/28 15:53
→ kingstongyu: 圓上整個晶圓都報廢,還有氫氟酸和光阻劑都是日本生產 10/28 15:54
推 a11111a4210: 沒直接叫你不能玩啊 但是課你超重稅跟叫你不許玩不 10/28 15:54
→ a11111a4210: 是一樣 10/28 15:54
→ bkebke: 當初沒單吧 日本大公司都有自己晶圓廠啊 10/28 15:54
→ cchh179: 就單純台灣成本低而已 沒什麼特別 10/28 15:54
→ bkebke: 不過以面板和DRAM來看 其實就算當初發展 也會在2000+沒落 10/28 15:55
→ kingstongyu: 氫氟酸是要用來洗出純矽晶圓,矽這種東西是僅次氧氣 10/28 15:55
→ a11111a4210: 那時要是沒擋日本半導體 現在台積還真的不一定是世 10/28 15:56
→ a11111a4210: 界第一 10/28 15:56
→ kingstongyu: 地球含量第二高的元素,不用矽改用其他稀土材料半導體 10/28 15:56
推 poeoe: 日本現在記憶體和CIS一樣很賣 哪來什麼超重稅 10/28 15:56
→ kingstongyu: 價格不是平民能負擔 10/28 15:56
→ poeoe: 不要再扯什麼擋 根本就沒擋啦 10/28 15:57
噓 sjclivelo: 光刻機就日本的 10/28 15:58
推 a11111a4210: 廣場協議上面都有人po名字了 有沒有擋又不是我說的 10/28 15:58
→ a11111a4210: 算 10/28 15:58
推 poeoe: 廣場協議根本就不是擋什麼半導體 真的擋現在日本連記憶體和 10/28 15:59
→ poeoe: CIS都發展不起來好嗎 10/28 15:59
→ x7834210: 你代工 日本人生産原料賣你 賺更多 10/28 16:00
推 koushimei: 日本上游材料強沒錯 但台灣半導體製程工藝贏過日本也是 10/28 16:01
推 EEzionT: 日本之前太強了 美國爸爸不願上游被掌握 10/28 16:01
→ koushimei: 事實 10/28 16:01
→ koushimei: 而且越來越多上游材料要來台灣設廠 在地生產 所以台灣 10/28 16:02
→ koushimei: 半導體的垂直整合會越來越完整 10/28 16:02
→ GGINDOWBOW: 因為人家不需要搞這種吃資源吃新鮮人的肝然後人家的工 10/28 16:04
→ GGINDOWBOW: 業也不像我們很多都死的不能再死了 沒道理像台灣雞蛋 10/28 16:04
→ GGINDOWBOW: 只丟在一個籃子裏 10/28 16:04
推 king123: 日本晶圓產能三百萬片/月 繼續唬爛日本不需要不想玩 10/28 16:06
→ king123: 台灣跟韓國也才四百萬片/月 10/28 16:06
推 ISNAKEI: 他做機台賣你= = 10/28 16:06
噓 st89702: 文組 10/28 16:09
推 Dioooo: 半導體特化兵種是台灣特有 相對於日本生產AV特化兵種 10/28 16:10
→ JayceYen: 日本都在研究製造鋼彈 10/28 16:11
推 L9C4iO: 日本光材料就把你台韓睪丸捏死了 10/28 16:14
※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: king786945 (101.12.5.53 臺灣), 10/28/2020 16:16:49
→
公司型態 日本都垂直整合 IDM還是很強 Sony sensor 獨霸
推
未看先猜新鮮的肝
→
也許只有台灣人會有輪班這種想法吧
推
30年前半導體不是日本天下嗎......
→
最後只作關鍵料件
推
苦力 當然讓你做啊
推
創新日本做 改進優化的事情台灣做
推
很多輔材都是日本公司壟斷，利潤超高
→
苦力這種誰都能做 研發專利灣灣怎麼都做不起來 連汽
→
車都搞不好
推
正因爲日本早期已選擇做上游的基礎研究代工給别人做
推
日本設備材料很強
→
基礎研究不是台灣試誤法調參數能比的
推
日本的精密機械跟化學不是台灣能比的，韓國都贏不了
→
因為沒想到有智慧手機產業興起! 規模和技術需求成長N倍! 否
→
則本來也已進入飽和期.
噓
台灣電子工廠用的高端化材跟核心設備都是日本貨
→
一堆半導體還是要跟日本買
推
就是太強被美國制裁 然後被台灣南韓整碗端走
→
當年PS2推出 美軍發現算力可以拿來算飛彈軌道 禁售某些國
→
家
→
PS3買一千台組叢集電腦 可以屌打美軍的超級電腦
→
日本還是有很多黑科技的
→
如果PS5湊一千台可以召喚神龍我也不會太意外
推
商業模式問題 台灣一開始就是主打消費性產品 消費性重點
→
是CP值 75分堪用即可 但價格是90分一半 所以日本輸了
→
因為日本人常常搞錯重點和方向，於是浪費資源、白忙一
→
場
→
到了現在台灣豬屎屋和晶圓製造 已經不是日本追得上了
→
全世界沒幾個國家有能力搞先進製程和5G 台灣很強的
→
在來就是美國爸爸對台灣是較放心 夠奴 日本可是戰敗國
→
人家可是世界唯一敢偷襲美國守備範圍的國家 你不怕嗎
→
當初誰想得到日本能重創珍珠港 搞的要投原子彈
推
設備、耗材、原料都日本人的呀
→
先去弄懂人家布局的有多深吧
推
以前沒專業代工的時候，日本企業都是一條龍製造產品，從
→
元件、晶圓設計、製造、到整個產品的組裝、包裝都是一條
→
龍的，但就是因為一條龍，所以日本的企業就比較沒有餘力
→
去研究更精進的技術和製程，進展緩慢，後來專業代工的興
→
起，他們就不自己做這件事了
推
台灣大公司也越來越多一條龍，規模大了當然會拼命自製
→
省成本
→
一條龍可以為自己的本業打造合適的零組件，或是更容易
→
異質結合，然後省去行銷成本，但是當銷售不佳的時候，
→
龐大的成本會造成壓力。
→
也不用說日本台灣，特斯拉現在就拼命在自產零組件
推
TEL：…不要買機台阿
推
講那麼多結果scanner十年前就被徹底甩開完全追不起來
推
請大家多了解當年矽谷為啥放棄做晶圓
推
日本做代工廠工具
推
日本不愛做下賤工人.偏愛上游研發高毛利
→
德國IDM也是都被打敗
推
日本就做不贏台灣阿 很難懂嗎? NEC 富士通 日立 之前
→
都有做ASIC 好嗎 問題就做不贏阿
推
當初是風險大的創新產業
→
日本也曾經是半導體生產大國，還超越美國，現在改作製程上
→
游供應鏈，更賺也更獨門
→
Sony 6”廠還在接代工啊 Panasonic賣給新唐了