Re: [問題] 中途島&南雲忠一

bigstreet03/25 10:09其實光機庫滿滿的待出擊滿裝飛機，被炸到就穩殉爆了，

bigstreet03/25 10:09地上多堆彈藥一些應該是差別不大

zhenyuan03/25 10:09計畫飄搖不定起因於日軍的渣偵察 沒有準確定位美軍艦隊

zhenyuan03/25 10:09才會一直被攻擊打亂回收飛機以及對美艦隊發動攻擊的機會

zhenyuan03/25 10:10只能說南雲犯的錯誤是根本性的 至於換彈的搖擺不定決策

zhenyuan03/25 10:11只能說是這大錯誤下的必然 換誰來指揮都差不多

flyover0103/25 11:35以前講過啦！最大的問題在於南雲沒搞清楚山本要的是什

flyover0103/25 11:35麼。中途島不重要，不重要，不重要！山本的計畫只是要

flyover0103/25 11:35拿中途島做釣餌，圍殲美軍航母而已。所以南雲該做的第

flyover0103/25 11:35一優先是準備對艦攻擊，反正中途島不會跑，以後再炸也

flyover0103/25 11:35不遲。可是南雲一直把攻島與攻船的優先性並列，才會被

flyover0103/25 11:35戰爭之霧搞得舉棋不定。

flyover0103/25 11:35所以什麼南雲的困境並不存在，他理當一直保持攻船掛載

flyover0103/25 11:35，除了一個可能：他認定（照計畫裡的）美軍不可能這麼

flyover0103/25 11:35早來救，還有對中途島攻擊的時間。那麼他就是太自大了

flyover0103/25 11:35。

flyover0103/25 11:35不過在機動艦隊裡應該有八成七以上都是這樣認定的。因

flyover0103/25 11:35為連計畫都是這麼寫的。

jetzake03/25 11:38這裡其實有個盲點呢 日本這邊航母被擊沉機隊就全部沒了

jetzake03/25 11:39但是美國這邊航母被擊沉機隊還可以去中途島降落整備

jetzake03/25 11:40所以對南雲來說 擊沉美軍航母不見得能削弱美軍的反擊力量

jetzake03/25 11:42反而是轟炸中途島機場可能還比較有效(?

jetzake03/25 11:43所謂中途島重要不重要還是要先打贏眼前的戰鬥才能慢慢算

milk705403/25 11:44重點在於殲滅航母吧，佔領中途島相對沒那麼重要

milk705403/25 11:45太平洋這麼大，繞過去便是了

BUMAS03/25 11:46日軍自己也知道他們根本無法長時間佔領中途島阿

milk705403/25 11:46東南亞安全，石油用凶一點也無所謂

BUMAS03/25 11:47就算上了島他們也守不住,最多就是破壞島上設施而已

BUMAS03/25 11:47我覺得包就出在山本個人的意志跟海軍部的想法的落差

BUMAS03/25 11:48山本想打航母卻必須用奪島當藉口

milk705403/25 11:49沒辦法日本本土沒縱深，美航母繞到日本旁邊就好笑了

jetzake03/25 11:51轟炸中途島機場的作用是在於眼前的戰鬥本身

jetzake03/25 11:52如果不能破壞中途島上的機場 炸爛美軍航母飛機還是一直來

jetzake03/25 11:53南雲舉棋不定本身是錯的 但應該選擇哪一方還真是不好說

BUMAS03/25 11:53中途島的作戰計畫是一個很大很複雜，充滿如果、可能以及理

BUMAS03/25 11:54想狀況的計畫，而且整個計畫都建立在一個錯誤的前提上

BUMAS03/25 11:54一旦其中一個環節出錯，也沒有彌補的能力

milk705403/25 11:564月東京空襲，使得捕捉美軍航母成當務之急

jetzake03/25 12:01捕捉美軍航母沒那麼容易啊 日本的哨戒圈太大了

jetzake03/25 12:03比起大海撈針尋找對手 攻敵不得不救看起來是個好辦法

jetzake03/25 12:05當時杜立德航空隊就是用中途島當中繼點才能轟炸東京

milk705403/25 12:05所以中途島電影要代入東京空襲，因為兩者關聯性太大

jetzake03/25 12:06要說比中途島更重要的點 大概只剩下夏威夷了

jetzake03/25 12:07但是再度偷襲珍珠港這個勝算之低...

milk705403/25 12:07偷襲珍珠港已經讓日軍輕易得手東南亞

milk705403/25 12:08佔島跟殲滅美航母，當然是最理想狀態

milk705403/25 12:09但美航母不除，肛到日本本土，責任沒人負得起

donkilu03/25 12:18看完影片 南雲唯一的反撲點就是八點空檔吧

donkilu03/25 12:19後面基本上就是不斷防禦到被亂拳打死

donkilu03/25 12:19不過八點派出去也不見得抓得到美軍主力

donkilu03/25 12:20只能說日軍的戰爭迷霧太大...

donkilu03/25 12:27不過反擊似乎也沒差 美軍九點就放完飛機了

donkilu03/25 12:29至多打個兩敗俱傷，怎麼算都是虧

bird0903/25 13:07疑？空襲東京是中途島不是塞班島，記錯了

katana8903/25 13:31杜立德空襲跟李梅的戰略轟炸東京是兩件事...

saltlake03/25 15:34確實山本的戰鬥心就是滅了美國殘餘航母，而且中途島

saltlake03/25 15:35不會跑。但是...中途島和美國航母的飛機一直來一直來

saltlake03/25 15:35一直來一直來一直來一直來一直來一直來一直來一直來....

saltlake03/25 15:36總不會有人認為，只要能把當時美軍殘餘航母滅了

saltlake03/25 15:36中途島派出去那四艘四本寶貝航母全滅也值得吧?

saltlake03/25 15:37確實史實上中途島那四艘寶貝全滅，但哪個理性指揮官

saltlake03/25 15:38在當時會用己方四艘帝國之花去換美國的三艘餘孽?

saltlake03/25 15:39真的那樣做的指揮官就算真滅了美國那三艘餘孽，回國

saltlake03/25 15:39鐵鐵的被要求切腹

scotch03/25 15:57中途島實際作戰之前也許有釣出美國航母這個意圖，但是在實

scotch03/25 15:57際作戰時，潛艦偵查網並沒有發現美國航空母艦，所以當天幾

scotch03/25 15:57乎不認為美國航母會出現。潛艦偵查網因為展開時間太慢，在

scotch03/25 15:57展開之前美國航母就已經溜過去了。在相信偵查計劃是正常的

scotch03/25 15:57情況下，南雲把不認為美國航母會威脅到也是正常。中途島不

scotch03/25 15:57會跑，但是船要修，人要休息，中途島作戰已經是把一堆要排

scotch03/25 15:57修的船全部拉出去打才湊出來的，下個月再來船會少非常多。

scotch03/25 15:57只有月亮夠大才能登陸，6/4日已經快到下弦月了，當然得盡

scotch03/25 15:57快攻擊

hazel009303/25 18:01說起兵力的話，三艘約克鎮+中途島本身的飛機 是多於

hazel009303/25 18:02日本一二航戰的飛機的，而且薩拉托加正從珍珠港拔錨

hazel009303/25 18:03大概6號還是7號就到中途島了 而五航戰還在家裡舔傷口

hazel009303/25 18:04日軍的作戰計畫做得太阿雜才是敗因 簡單二字：輕敵

hazel009303/25 18:05別說南雲不懂 我上帝視角我也搞不懂日軍到底是要奇襲

hazel009303/25 18:06還是引蛇出洞，這兩個目標完全矛盾

hazel009303/25 18:07如果你要把島毀了 那就是要奇襲

hazel009303/25 18:07如果要引蛇出洞 那麼就不要多管中途島本身 根本不用

hazel009303/25 18:08陸戰隊 整個機動部隊實質上不可能兼顧兩點

hazel009303/25 18:08所以到頭來還是在輕敵上

hazel009303/25 18:09我比較贊成BUMAS的說法

AlisaRein03/25 18:41中途島你不可能不管的

AlisaRein03/25 19:15即便是圍點打援，中途島上那100多架仍然是需要處理

milk705403/25 19:41空襲的目的本來就是激怒對手

BUMAS03/25 19:53因為日本根本沒想過島上防禦力量這麼強，計畫是建立在突襲

BUMAS03/25 19:53以及美軍艦受到攻擊後才會出動的前提，所以才會發生南雲發

BUMAS03/25 19:53現情況不對只好抽調對艦用的兵力的情況，所以我覺得這鍋不

BUMAS03/25 19:53該南雲背，站在他的立場他又能怎麼辦

rommel103/25 20:01先消滅美軍艦隊再登陸?

BUMAS03/25 20:16他是這樣計算的沒錯啊，唯一錯的是美軍不是預想中的匆忙趕

BUMAS03/25 20:16到，而是早就已經把飛機放出來了

ronray779903/25 20:48人家獨立作者辛辛苦苦生出這段影片，到現在還沒時間完

ronray779903/25 20:48成下半集，中國人盜片真輕鬆啊。

rommel103/25 21:04發覺情況不對,提早打破無線電靜默告知山本會不會比較好?

milk705403/25 21:08會聽到美國佬竊笑

lc8530103/25 21:21只有我覺得就算機庫沒飛機，航母吃幾發炸彈不死也重殘無

lc8530103/25 21:21法起降嗎

rommel103/25 21:28用戰艦改裝成的航母 沒飛機時應該很耐打?

fragmentwing03/25 23:25而且日軍偵查上運氣也差 美軍航母剛好在最晚偵查到

fragmentwing03/25 23:25的方向……

boyo03/25 23:47"一直保持攻船掛載" 這想定更怪

boyo03/25 23:48難道日本人預設了攻打中途島當天，美國艦隊就會準時出現??

chewie03/26 00:28美海軍的艦載機不一定能靠中途島整補再戰吧

fragmentwing03/26 02:47除了位置問題，有何不可?

dukery03/26 03:32根本的問題不就是少了翔鶴瑞鶴導致兵力不足嗎

donkilu03/26 03:34我也覺得南雲其實沒什麼大錯 作戰計劃和情報部門才有問題

swatteam03/26 10:43中途島很重要很重要非常重要 比米軍艦隊還重要

swatteam03/26 10:44聯合艦隊首席參謀黑島龜人如此告訴一航艦首席參謀源田實

swatteam03/26 10:45所以一航艦四條空母才會一起擺出的能對地攻擊又能反水面

swatteam03/26 10:46的配置 因為這是黑島龜人(背後的山本)的意思

swatteam03/26 10:48這個配置在實戰的問題就是四條空母做兩條空母的事

swatteam03/26 10:49然後四條空母一起卡CD斷法被人爛手速依舊一波狗走

flyover0103/26 11:37你可以「預期」沒有美軍艦隊，但不能不「準備」有美軍

flyover0103/26 11:37艦隊的可能性所以擺著爛。可惜美軍就是來了，一次炸翻

flyover0103/26 11:37整個戰力的75%然後進入垃圾時間。

flyover0103/26 11:37出發之前，美軍就已經盡力做到「不敗」，意氣風發的日

flyover0103/26 11:37軍已經至多是「不勝」而已，然後一路向下，不知底限在

flyover0103/26 11:37哪。

flyover0103/26 11:37要幫南雲辯護是非常容易的，因為換了別人（除了山口多

flyover0103/26 11:37聞之外），應該都會做同樣的決定。整個軍官團，整個想

flyover0103/26 11:37定，整個計畫，都會得出同樣的結果。

ssarc03/26 12:37堅持要打中途島的山本56請發表一下意見

saltlake03/26 13:05從這邊可見二戰日本海軍不管孫子兵法而美國海軍即使不知

saltlake03/26 13:06孫子兵法卻實際用作為符合孫子兵法

detonator03/26 13:44美國海軍不知道孫子兵法？？？

jelly77703/26 14:04攻擊珍珠港的同時，就是一併拿下中途島

scotch03/26 14:09當天的狀況就算告訴山本也是緩不濟急，對美國艦隊的偵查計

scotch03/26 14:09劃在當天水偵起飛之前就已經失敗了。中途島上的防衛力量強

scotch03/26 14:09這點在戰鬥之前，日本已經知道了I-168在戰鬥之前一直都在

scotch03/26 14:09記錄中途島上的起降。山本五十六對中途島作戰非常有信心，

scotch03/26 14:09所以當時第六艦隊（潛艦艦隊）指揮官已經在籌備攻擊巴拿馬

scotch03/26 14:09運河，結果中途島周圍的潛艦警戒線就失敗了

fragmentwing03/26 18:49記得之前討論時有人講過了

fragmentwing03/26 18:50攻擊珍珠港時大本營有說過可以的話順便打中途島

fragmentwing03/26 18:50真的是不在其位的講幹話代表

AlisaRein03/26 20:29山口可能也沒用，第一波偵察誤判無美航，第二次偵察報

AlisaRein03/26 20:29告比實際還遠50浬

Chiardy03/28 15:27如果所有的艦隊混成一團進攻,不要讓航母當先,戰艦在前轟

Chiardy03/28 15:28擊中途島,航母在第二線準備,可能一部分載彈協助轟炸中途

Chiardy03/28 15:29島,其他的掛魚雷準備應付航母,遇到敵機空襲也可以讓航母

Chiardy03/28 15:30周圍的戰艦火炮協助防空和分散戰機注意力,會不會比較好?

purplecake03/28 15:53你以為戰艦射程有多遠

rommel103/28 17:01把所有艦隊拿來護航航母 打完海戰再登陸

bigstreet03/28 18:14就大炮巨艦思維未死

hazel009303/28 21:46戰艦在前不符合政治正確

hazel009303/28 21:47軍令部：戰艦可是寶貴的決戰兵器，豈容你們這些航空馬

hazel009303/28 21:47陸胡搞瞎搞

wl0066977303/29 07:08日本能跟上航母的就四艘金剛級 兩艘也確實編入

wl0066977303/29 07:09Striking Force跟著航母走了 還有兩艘跑去支援隊

wl0066977303/29 07:12不要以為是船就能護航 沒有航速是沒有人權的

wl0066977303/29 07:16頂多壓馬頭可以考慮勉強跟著航母走 可是她就一艘而已

kira92503/29 10:28我是覺得多少跟山本原訂艦隊決戰有關 加賀也就28kt左右

kira92503/29 10:28真的硬幹長門陸奧一樣能推上去

kira92503/29 10:28但是就護航的意義來說 日本戰艦的防空效率有限

kira92503/29 10:29所以要我說的話還是多塞幾艘輕重巡(但日系防空還是...)

jetzake03/29 17:11日本戰艦的防空火力不足是真的...

jetzake03/29 17:11要用戰艦護航還不如改變編制多放一些直掩機

jetzake03/29 17:14說到底 真正對日本航母的關鍵一擊也就是企業號的那隊SDB

jetzake03/29 17:15這要能把這擊擋下來 日軍回手的反擊就是四支航母的機隊

jetzake03/29 17:18你要說日本把運氣用完了也可以 當時真的就差這麼一點

wl0066977303/29 18:34防空夠不夠強是後見之明 航速跟不上是根本不用想 有差

kira92503/29 19:53如果今天編的沒加賀那是真有差 但加賀就28kt...

kira92503/29 19:54防空不夠強當然是後見之明 真的帶上了還是要用 只是我

kira92503/29 19:55懷疑成效會差多少 IJN編金剛級進去更多是為了防禦上

kira92503/29 19:55怕被巡洋驅逐偷航空母艦 而不是看中戰艦比較強的AA

wl0066977303/29 19:56長門說25不見得能一直保持25 而且別看3.4kt好像差不多

wl0066977303/29 19:57實際差不少 就一個加賀在雷了 再來24.25的會氣死

wl0066977303/29 19:59低於28 無論行動速度還是航母放飛作業都會受到影響

wl0066977303/29 19:59當然 你也可以說準備作戰時就放長門在後面吃尾氣

wl0066977303/29 19:59那這帶來幹嘛啊!

wl0066977303/29 20:10加賀跟赤城的航速差已經很讓人頭疼了

soboring09/15 06:37都沒人認為80趴原因是因為，行動遭破譯嗎？？

soboring09/15 06:38我猜測美軍要是行動遭破譯，下場亦同悲慘！