[問題] 為什麼不以靖難之變區分明朝為南/北明

leptoneta05/05 12:24又不是靖難後首都一直在北京

hazel009305/05 12:26朱棣那時候到北京一直是行在，後來才變成首都

corlachang05/05 12:42洪武帝是開封為兩京（應天、開封）一都（鳳陽）。永樂

corlachang05/05 12:45帝靖難後把政府遷到根據地北平，稱行在，為順天府。仁

corlachang05/05 12:46宣兩朝還是行在，這只能說是皇帝行駕所在，類似臨時首

corlachang05/05 12:47都。英宗正統年間才正式把行在去掉，真正定都。所以他

corlachang05/05 12:49被瓦剌請去作客時，明庭有一派人要遷到南京避難，這其

corlachang05/05 12:52實想法很單純，南京一直以來機能齊全，東南又是賦稅重

corlachang05/05 12:53地，北京幾年前定下，如此大難臨頭，朝廷過去也不過是

corlachang05/05 12:54還都而已。

corlachang05/05 12:55（前面字有誤，總之明太祖的北京是指開封）

l81311i05/05 16:20這種還只是名稱問題 單純就是看定義 比較有問題的是明亡

l81311i05/05 16:21於李自成非亡於清的說法 在歷史板還有人為此嗆我

l81311i05/05 16:22我認為南明也是明 弘光、永曆也是正統 他們是死於清軍之

l81311i05/05 16:23手 那明朝當然是亡於清而非亡於李自成 崇禎不是末代皇帝

corlachang05/05 16:54東漢都可以號稱西漢的延續了，南明為何不是明朝？

zeumax05/05 17:07稱亡於李自成比較像是在說，一切不過是因為內政搞不好而敗

zeumax05/05 17:07一方面也有不弱於異族的意思

milk705405/05 17:10因為後來又有個南明，所以不用搞那麼複雜....

wittmann421305/05 17:39亡於李自成算是用後見的說法作解釋，也就是明亡那時

wittmann421305/05 17:39就注定了，後頭只是拖時間，類似明實亡於萬曆的說法

wittmann421305/05 17:39。

shihpoyen05/05 19:03應該單純就只是發生的時間早吧 如果發生在明朝中期可能

shihpoyen05/05 19:03就會分了

wittmann421305/05 19:11而且以老朱家的角度來看，靖難並不像西晉和北宋被外

wittmann421305/05 19:11力滅亡，只是換另一個朱皇帝，不然唐也該從武周分成

wittmann421305/05 19:11前後唐，或者西（長安）東（洛陽）唐。

f4007556605/06 02:16有一個小丑從歷史版跳針到這裡來阿 笑死

f4007556605/06 02:20西晉會少半壁江山變成東晉是自己長年內亂加上外族侵略

f4007556605/06 02:20 北宋被打到亡國是自己皇帝昏庸配上奸臣碰上屬一屬二

f4007556605/06 02:20的外患 阿你明朝內戰北元根本還在躺也沒打到天昏地暗

f4007556605/06 02:20或像晉朝那樣宗室互砍本來就打完休息又回覆國力了 小

f4007556605/06 02:20丑整天再講明亡於清的邏輯真的笑死

l81311i05/06 13:50隨意罵人小丑是哪招？說明朝亡於清可以把你氣成這樣？你

l81311i05/06 13:50對大明的愛恐怕比金門王還高

l81311i05/06 13:56我就問問你到底是如何看待南明、弘光、永曆的？弘光永曆

l81311i05/06 13:56是不是大明正統？宋恭帝率領南宋朝廷向忽必烈投降，他都

l81311i05/06 13:56不能算南宋末代皇帝了，崇禎有向誰投降嗎？為什麼他就是

l81311i05/06 13:56明朝末代皇帝？你解釋宋明兩個朝代末期的雙重標準敘述該

l81311i05/06 13:56如何圓過去？

wittmann421305/06 21:09歷史解釋角度不同而已，人身攻擊實在太過。

carsen05/06 22:30提醒f40075566請注意版規4

f4007556605/06 22:32自己愛對號入座怪我囉xD 笑死 是說早就不知道幾篇文在

f4007556605/06 22:32講南明與宋末二主的差別了但還是會有人想刷新別人下限

f4007556605/06 22:32 講講幹話就是我對歷史的見解真的好棒喔呵呵

carsen05/06 22:35我也認為明亡於清。

EvoLancer05/06 23:13南明失去南京 就很難去爭正統了 如果能像東晉或南宋

EvoLancer05/06 23:13有半壁江山倒還好說

corlachang05/06 23:19南明這段推薦看「南明史（1644-1662）」：司徒琳，

EvoLancer05/06 23:19另外就是南明自南京丟掉後 9個藩王自稱監國 3個稱帝

EvoLancer05/06 23:19紹武帝跟永曆帝還網內戶打

corlachang05/06 23:21「南明史」：顧誠。前者是美國漢學家，後者是中國明史

corlachang05/06 23:22權威。顧對南明觀點偏頗，但史料考據運用那是一流的。

l81311i05/06 23:28有腦袋的人都知道你說的小丑是指我 敢罵人還不敢承認 怎

l81311i05/06 23:29麼這麼沒種? 回Evo一個國家亡國的定義跟首都是否淪陷沒有

l81311i05/06 23:30必然關係 否則安史之亂洛陽長安都淪陷難道大唐就滅亡了嗎

l81311i05/06 23:31至於9個藩王自稱監國這回事 可以看看鄂圖曼土耳其在安卡

l81311i05/06 23:33拉之戰後多位王子混戰十幾年最後才由穆罕默德一世終結亂

l81311i05/06 23:34局 混戰十幾年的大空位期也沒人把鄂圖曼當作亡國狀態

EvoLancer05/06 23:46但問題就是鄂圖曼總有最後勝利者 但南明沒有

EvoLancer05/06 23:54像司馬睿完全不具備天然合法繼承者 他是靠王家兄弟武力

l81311i05/06 23:54所以我們討論歷史沒有一個統一的標準的嗎? 竟然要用後設

EvoLancer05/06 23:55跟政治力運作 才成為最後的勝利者 所以有人說東晉是被

EvoLancer05/06 23:55建立的

l81311i05/06 23:55來回推前面的狀態 用結果論來討論定義 如果安祿山在長安Y

l81311i05/06 23:56登基也沒人會說他是正統皇帝

EvoLancer05/06 23:57但是 歷史史觀實際上不就是用結果論來推嗎

l81311i05/06 23:58司馬睿是晉王室成員 當然有繼承的權利

EvoLancer05/07 00:01有繼承權利是一回事 但也要真有人把你當回事

EvoLancer05/07 00:04唐朝問題就是把亂事平定 不然下個朝代是大燕吧

corlachang05/07 11:29明朝何時終了把年限拉到施琅進軍台灣也不是不可，鄭家

corlachang05/07 11:30奉一直以來奉永曆帝正朔，皇帝朝廷雖覆滅，也只是沒另

corlachang05/07 11:33擁立出皇帝。浙東的魯王，魯監國，敗亡後還是接受鄭家

corlachang05/07 11:35庇護，後病死於金門。史書說他被國姓成功沈海餵魚是

corlachang05/07 11:35惡意捏造毀謗。

l81311i05/07 12:43我不傾向說明朝滅亡這四個字 用朝代學中國史最大的困擾

l81311i05/07 12:43就是把朝代跟國家的觀念混淆 1644年中國歷史明朝結束進

l81311i05/07 12:43入到清朝時期這說法我可以接受 但我不認可1644年大明亡

l81311i05/07 12:43國的概念

corlachang05/07 12:51宋代從公元960年建立的宋國開始算，也是經歷南征北討

corlachang05/07 12:53照樓上看法，那清朝不就得從努爾哈齊於1616年的金汗國

corlachang05/07 12:54起跳？執著名稱的話，那也得是1636年皇太極改大清開始

corlachang05/07 13:00弘光、隆武、永歷之間雖然都有一兩個月帝位空窗，但沒

corlachang05/07 13:03人會計較這是國統斷絕吧。以永歷被擒做為明朝滅絕象徵

corlachang05/07 13:04這應該是最有代表性，台灣鄭家、夔東十三家等等抗清勢

corlachang05/07 13:05力只能算是個別殘餘的抵抗。

l81311i05/07 13:07對 清朝始於1644 大清國始於1636 把朝代跟國家分清楚

l81311i05/07 13:07朝代只有開始與結束 因為朝代是對某一段時間的稱呼 時間

l81311i05/07 13:07沒有被滅亡的問題 國家才會被滅亡

corlachang05/07 13:16永歷是在公元1662被殺，真要認為清國=>清朝，也該是以

corlachang05/07 13:16這一年。

EvoLancer05/07 21:01但是中國以往就是家天下 24史在意的是入主天下的時間

EvoLancer05/07 21:02不然蜀漢應該載入後漢書 北元載入元史

EvoLancer05/07 21:06宋朝本身繼承五代遺產 五代向來都是被奉為正統

EvoLancer05/07 21:08當然 要分得更清楚的話 明朝這個正統王朝最遲在1645年

EvoLancer05/07 21:09就達成了正統王朝的任務 而清朝是1644年入關才開始作為

EvoLancer05/07 21:09正統王朝的使命

iwinlottery05/10 08:59家族沒換