[問題] 滿州國為什麼是"偽"?

GKKR11/16 00:53就是政治面攻擊跟內宣而已

AlisaRein11/16 00:54中共在以前我們這邊也是稱呼為「僞政權」

gsx5684011/16 01:00國民黨叫偽滿，是因為這是日本人建立的傀儡政權，換句話

gsx5684011/16 01:00說，不承認他是主權獨立國家的意思

notepad6711/16 01:01皇協軍表示：幹麼叫我偽軍～ 人民：媽的二狗子

ssarc11/16 01:45法國也不會承認維琪法國

f4007556611/16 02:17政治正確啦 不過基本上滿州國跟殖民地沒啥兩樣 皇帝也

f4007556611/16 02:17是傀儡

higger11/16 02:20溥儀當年沒去美國真是失策...

gary7611/16 09:36溥儀當年還是有自己的自尊的

montmartre11/16 10:15大陸網友笑我舅公是偽軍，我呸他個滿臉口水，我説當年

montmartre11/16 10:15他是正軍，帽子上是五角星的

peter8900011/16 11:24不過滿洲國當時有外交嗎？有沒有中日以外的交流？

allen13944311/16 11:32地位比Vichy France還低 要說傀儡國或偽政權也不為

allen13944311/16 11:32過

ZirconC11/16 12:30連國聯都不承認不是嗎？

Kazuma033211/16 15:09就傳統種花文化講的正統論，王朝都要強調自己是正統，

Kazuma033211/16 15:09其他自己不承認也不願來歸附的就是偽政權...你問為什

Kazuma033211/16 15:09麼？天下有什麼東西是不屬我大中原正統王朝定義的嗎？

Kazuma033211/16 15:09說你是就是！

Kazuma033211/16 15:17另外，當時國際承認滿州國的有23國，大多為軸心國；

Kazuma033211/16 15:17而軸心國本來就在1930年後陸續退出國際聯盟

Morisato11/16 15:19維琪法國就有被講成偽政權

wittmann421311/16 15:54不把中華文化牽拖出來鞭就會手癢是不是？美國內戰北

wittmann421311/16 15:54方媒體也直接叫南方叛軍啊，擺明就敵人搞出的傀儡政

wittmann421311/16 15:54權，多標個偽很過分？

ZirconC11/16 16:33中華天命觀儘管追求大一統，但並不否定分裂的狀況

ZirconC11/16 16:33例如遼、宋其實都擁有天命，遼被時人稱作北朝

ZirconC11/16 16:34遼宋是互相承認對方，同時擁有天命的政權

goodgodgd11/16 16:59樓上，澶淵之盟官方都說是兄弟之邦了，當然不能給遼國

goodgodgd11/16 16:59標偽

saberr3311/16 17:49政治正確

castlewind11/16 18:13成王敗寇啦 當然更狠的是 把你滅了再承認你存在過

LI4011/16 18:14+偽是站在正統立場上的政治正確稱呼

LI4011/16 18:14客觀上會只稱呼名稱 但不影響其傀儡國地位的客觀事實

EvoLancer11/16 20:33遼國當時統治區域除燕雲之外，基本上都是中原王朝守備

EvoLancer11/16 20:33範圍之外。遼國比較像實際管理釣魚台的日本之於中國

Alica11/16 22:181932國聯派遣的李頓調查團就認定918事件是日本侵略中國了

Alica11/16 22:18918後日本搞出來的滿洲國 受害者中國用個偽字黑他很合理啊

Alica11/16 22:21跟滿洲國皇帝是誰一點關係都沒有 昭和兼任也一樣是要黑的

peterlee9711/16 23:08蒙疆國跟汪政權 也是叫偽啊

god211/16 23:53就是噁心而已

god211/16 23:53比起遠東共和國真多了

god211/16 23:53比起黃俄政權真多了，成王敗寇罷了

Friedman11/17 01:28呵呵!居然這麼多人憤憤不平 是滿州國遺老嗎XD

zien022311/17 02:45對傀儡政權的稱呼 類似的例子還有金朝扶持的偽齊

zeumax11/17 05:38就現實上組成法理不來自於自身，架構試圖模仿獨立自主，

zeumax11/17 05:38但實際上成立和存在都制於人

zeumax11/17 05:40溥儀叫皇帝，當他連自己護衛和家庭生活都沒法自主

zeumax11/17 05:42會說偽正是因為只是一張皮，實際政治軍事活動都是一個非法

zeumax11/17 05:42律上的授權單位負責,連附庸都不算，附庸是貼上去認老大

zeumax11/17 05:43偽是根本做不了主，卻主張者法理主權

zeumax11/17 05:45最終成了也不是王，那只是為了讓法理過度的工具

zeumax11/17 05:47日朝合邦前的朝鮮帝國就是傀儡政權狀態，為了實現將朝鮮法

zeumax11/17 05:47理轉移到日本帝國，早早就覆滅了，成了連王都算不上

zeumax11/17 05:51還有稱敵為匪跟稱偽還是不同的，稱匪當然是醜化，稱偽就是

zeumax11/17 05:51沒啥必要認同其代表性，因為確實沒有代表性，談判了也沒用

saltlake11/17 06:03偽皇帝或者偽王就和偽娘一樣，洗掉外表那層化妝就...

AaronWang11/17 07:20推樓上解釋

innominate11/17 07:26就像中華民國現在沒幾國承認一樣，所以是偽中華民國

innominate11/17 07:27如果要用殖民地論，以前當過殖民地的國家一堆，所以有

innominate11/17 07:27偽印度偽越南？

innominate11/17 07:29附庸國理論，像華沙公約國，所以有偽捷克偽波蘭

zeumax11/17 08:49我也提了附庸，那就是上面還有個上級，跟偽的狀態不一樣

zeumax11/17 08:52外交承認確實也影響存在感

zeumax11/17 08:56廢到邦交守不住，還整天附和敵人實體不存在，明明有自主權

zeumax11/17 08:56，卻真心把自己當偽，整天想仰賴他人之力 我是真不知道怎

zeumax11/17 08:56麼說

zeumax11/17 08:58溥儀是身在帝王家又無力主事身不由己，當人傀儡為自己過上

zeumax11/17 08:58好日做打算

moslaa11/17 09:03下面是我以前隨手寫的 參考看看

moslaa11/17 09:03https://pttstudy.com/historia/M.1560632404.A.97A.html

moslaa11/17 09:04補充一下 以前在哪裡看過 曾經搬家到滿洲的日本人的回憶

moslaa11/17 09:05他說當年只覺得是移民到日本的新領土，不覺得是移民外國

moslaa11/17 09:06上面政府怎麼說是一回事，國民感覺怎樣又是另外一回事

moslaa11/17 09:06日本民眾並不覺得滿洲國是真正的外國，這就是為啥是 偽

zeumax11/17 09:09溥儀肯定有維護存在正當性的理由，至於他人心心念念如喪考

zeumax11/17 09:09妣，我就不太懂了。是看著自己選擇送上朝堂，笑看案牘男歡

zeumax11/17 09:09女愛自己也開心，幻想自己在桌上苦幹實幹，忙活完再來碗麵

zeumax11/17 09:09別人買單的，特別香

MilchFlasche11/17 09:38反正人類很喜歡在口頭上討便宜。有趣的是，

MilchFlasche11/17 09:39當臺灣人叫中國「貴國」承認其國格時，中國人又要

MilchFlasche11/17 09:39森七七

ChoshuArmy11/17 10:07日帝殘渣？

astr11/17 15:18to moslaa: 你為什麼要貼「偽ptt」的連結？

astr11/17 15:19https://www.ptt.cc/historia/E.KrDY36mHieeE

astr11/17 15:20幫你補正版，請大家拒絕偽ptt

moslaa11/17 16:50抱歉，歷史版發過太多，想不起來是哪一篇

moslaa11/17 16:51只好google，沒注意到有差別

innominate11/17 17:32當時的上海有日租界還有法租界，住起來跟日本法國也有

innominate11/17 17:32點像，所以是偽上海

innominate11/17 17:32還有偽香港偽青島等等

zeumax11/17 19:25混淆啥概念，租界名頭都表明是租賃給外國的特區了

carsen11/17 22:46提醒參與討論的板友請注意板規1

HAHAcomet11/18 00:09記得以前看到清末的世界地理書籍 把南方邦聯也加了"偽"

innominate11/18 08:14美國的歷史課本不知道會不會在CSA前面加個偽？

Alica11/18 11:42CSA有沒有外國勢力介入支援南方州脫離USA?

Alica11/18 11:43如果沒有的話 跟滿洲國就不能類比

jimmy568011/18 11:58USA不承認CSA是國家，直接認定是叛亂

KoujikiOuji11/18 12:00呃，內戰期間北方就是把南方叫做bogus confederacy

innominate11/18 12:18內戰期間可以理解，結束之後還這樣說？

innominate11/18 12:21歷史上中外都有這樣的例子，但目前很少對歷史上的政權

innominate11/18 12:21或國家都加個「偽」，除了滿洲國跟南京政權

innominate11/18 12:23不過我不確定現在的教科書是不是還用這種說法，有誰看

innominate11/18 12:23過新版教科書可以分享一下嗎？

KoujikiOuji11/18 12:48以教科書為準是台灣思維 美國連中央銀行都沒有 總統

KoujikiOuji11/18 12:49誰當選是The Associated Press 誰睬你中央說啥

KoujikiOuji11/18 12:50總統誰當選是The Associated Press來宣布

KoujikiOuji11/18 12:51內戰之後南方州可是各種"撥亂反正"剝奪黑人公民權呢

qqpp11/18 13:01但是現代揮CSA國旗不會有事 你在某些國家試試看

jimmy568011/18 14:15亂揮CSA旗怎麼不會有事......

zeumax11/18 14:39BLM大規模活動下，CSA代表的奴隸制雖早不存在，代表的意識

zeumax11/18 14:39形態卻可能引爆更多事件

saltlake11/18 15:09現代揮CSA國旗不會有事 <-試過在黑人區尤其是黑人幫派

saltlake11/18 15:10的地盤上揮舞這旗幟嗎?

saltlake11/18 15:11要扯這個的話，納粹德國德是正經八百的德國正統政府

saltlake11/18 15:11揮舞納粹旗或者行納粹禮啥的，以色列人可是全世界強烈

saltlake11/18 15:12抗議。所以以色列....

innominate11/18 17:28別說納粹旗，你在台灣大揮五星旗也會被側目，所以揮這

innominate11/18 17:28旗跟他偽不偽的關聯性是？

ZirconC11/18 17:54和平反共建國：

moslaa11/18 18:46有些爭論只是意氣之爭，不喜歡"偽"，那叫"魁儡"好了。

moslaa11/18 18:47畢竟英文的百科全書上也定調是"魁儡"了。

moslaa11/18 18:47我不太明白，除非打心底認為滿州國是正常國家

moslaa11/18 18:48不然人家高興在前面加個"偽" "魁儡" 那也是人家的權利

moslaa11/18 18:49畢竟是事實 (除非認為滿州國很正常。好像重複了前面了 笑

moslaa11/18 18:50回到"偽"的歷史應用，國外有用 "偽" 的前例嗎?

moslaa11/18 18:51在我印象中，日本史上的南北朝互罵對方是 偽朝

moslaa11/18 18:54這個爭論在明治天皇時畫下句點，明治天皇說南朝是正統

moslaa11/18 18:54問題是... 現在天皇家是出自北朝啊... =_= (應該沒記錯)

moslaa11/18 18:55可能是這樣，所以就不再討論南北朝誰是偽朝

moslaa11/18 18:58至於其他例子，恩，如果不侷限在偽，魁儡也行的話

moslaa11/18 18:58我記得北越在還沒統一南越變成今天的越南前

moslaa11/18 18:59也是叫南越是魁儡政權。不過因為我不懂越南文，

moslaa11/18 19:00所以這裡有兩個疑問，我也滿想知道答案

moslaa11/18 19:01一，北越當時的說法，其越文的意思是比較接近 fake 還是

moslaa11/18 19:01puppet？

moslaa11/18 19:02二，都南北越統一這樣久了，越南政府與國民，是怎麼稱呼

moslaa11/18 19:02前南越國?

saltlake11/18 19:40魁儡和偽是兩種不同概念。魁儡是指受到主人操控而欠缺

saltlake11/18 19:41完整自主權。偽，是假。

saltlake11/18 19:42東漢末年漢獻帝可說是被曹氏主導的魁儡皇帝，卻不能說

saltlake11/18 19:42他是偽皇帝

moslaa11/18 19:47嗯，雖然偽的常見解釋是 假的，不過真要考究起來...

saltlake11/18 19:48真要考究起來也是有差別而不是啥意氣之爭

saltlake11/18 19:48不相信你日常生活試試看下面這些

moslaa11/18 19:48依我國教育部重編國語辭典修訂本 (也就是官方定義)

saltlake11/18 19:48你到你老婆家和各位親戚打招呼: 大家好，我是偽老公

moslaa11/18 19:49偽 在這各場合的正確(官方)解釋是

moslaa11/18 19:49竊據的、不合法的。如：「偽政權」。

saltlake11/18 19:49你到小孩學校和他老師同學打招呼: 我是小明的偽爸爸

saltlake11/18 19:49你去談生意: 我是超爽公司的偽老闆

moslaa11/18 19:49考慮到國聯也就是國際認證，滿州國並非一般國家

saltlake11/18 19:50你去商店買東西給對方信用卡: 請用我的偽卡

moslaa11/18 19:50偽滿州國的正確翻譯應該是

moslaa11/18 19:50竊據的 不合法的 滿州國

moslaa11/18 19:51依我對滿州國成立的過程，從中文的概念來說，

moslaa11/18 19:51文語凝縮成 偽滿州國，很正確，很精準

moslaa11/18 19:52真正的問題是，都過了超過半世紀，還需要堅持前面加偽字嗎

moslaa11/18 19:53究竟是堅持間偽字的人玻璃心，還是堅持要把偽字拿掉的人

moslaa11/18 19:53玻璃心呢。這就不是我能釐清的了 (笑)

innominate11/18 20:05其實大部分人應該都不在乎要不要加個偽字啦，我只是不

innominate11/18 20:05確定現在教科書還用不用這個就是了

Aotearoa11/18 21:04魁儡 跟 偽 這兩個不衝突啦，滿洲國實際上就是魁儡

Aotearoa11/18 21:05在當時中國人的眼裡，這個日本的魁儡政權，加個偽字也是

Aotearoa11/18 21:06很正常的

MilchFlasche11/18 23:11誰玻璃心啊？很簡單，雖然同樣是使用華語文，

MilchFlasche11/18 23:11但臺灣人不需要share中國人或KMT的史觀，

MilchFlasche11/18 23:11所以臺灣人本來就不一定要跟著中國人加「偽」囉。

MilchFlasche11/18 23:13我們知道它傀儡啊，只是有人想要在名字上強調

MilchFlasche11/18 23:14I don't share that 深惡痛絕 mood

MilchFlasche11/18 23:15這就是為什麼innominate說大部分人（指臺灣人吧）

MilchFlasche11/18 23:15並不在乎了。所以同樣使用華文，歷史情感筆調卻不同

MilchFlasche11/18 23:16（喔我不是說堅持用「偽」的人一定玻璃心，

MilchFlasche11/18 23:16只是順著那個話頭承接來說明哩。）

moslaa11/19 00:43好啊 大家都同意是 偽/魁儡 就好

moslaa11/19 00:44這樣就回答提問版友的最原始疑問

moslaa11/19 00:44因為顯然提問版友不太同意，

moslaa11/19 00:45雖然不知道還會不會回來看，總之呢

moslaa11/19 00:45明白滿洲國為什麼是偽政權了嘛? 笑

moslaa11/19 00:46以上討論，希望有回答到o版友

MilchFlasche11/19 01:05wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

FMANT11/19 11:10超簡單 因為滿州國是假的 你當真 那就鬧笑話了

FMANT11/19 11:13你不明白 那只是你不願意明白 爭破口也沒用 就是笑笑

FMANT11/19 11:16說句血淋淋的 你在滿州國搞事業 你也不會去找溥儀核准吧

sharkshana11/20 22:15你在中國搞事業 你也不曾在中華民國上求得批准

zeumax11/21 00:56也要看是幾時的人吧

zeumax11/21 00:57另外對大陸投資超過一千萬，其實是要經過投審會批准

zeumax11/21 00:59當然皮箱裝三百萬帶過去,或是在當地進行企業貸款，規避和

zeumax11/21 00:59非本土金融匯出確實是無從管轄

zeumax11/21 01:01涉足大陸投資廠商回台進行事業，無論走不走常規匯兌，其投

zeumax11/21 01:01資案都會被通過，即便是拿資產在台灣貸款，一樣記入鯊魚款

zeumax11/21 01:03有些字打錯，不是一定會被通過，是要經過審查

zeumax11/21 01:04大多會通過，但某部份不會

zeumax11/21 01:04例如藍天電腦回台投資台北雙子星案，就這麼剛好被否定了

tchaikov181211/24 14:38西方到現在還習慣是叫希拉克略以後的東羅馬帝國 拜

tchaikov181211/24 14:38占庭

mangoldfish11/26 14:52不然講另一頭，偽汪政權，我相信沒人認為他是當時中

mangoldfish11/26 14:52國代表政權