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Re: [心得] 關於餵藥案:我和你站在一起

看板BabyMother標題Re: [心得] 關於餵藥案:我和你站在一起作者
TonyQ
(得理饒人)
時間推噓推:154 噓:7 →:394

: → deltaz : 如果全國大普篩,你一樣可以找到超級多行為稍微怪 06/18 20:31: → deltaz : 怪的,初步檢驗值陰性但不為零的小孩,都抓去進一 06/18 20:31: → deltaz : 步檢驗嗎 06/18 20:31
: → deltaz : 如果真的在意孩子,就不應該隨著情緒與謠言起舞, 06/18 20:32: → deltaz : 毀滅這個搖搖欲墜的幼教體系 06/18 20:32
: 推 deltaz : 新北看起來是無能,但民代跟網紅是邪惡,為了政治 06/18 22:38: → deltaz : 操作搞得天下大亂,沒有這些民代跟網紅,這件事會 06/18 22:38: → deltaz : 弄的無法收拾嗎 06/18 22:38

其實事件當下我就有出來提醒要留意各種可能, #1aX0LfTV (BabyMother)
並且呼籲要留意不要波及無辜的幼兒園跟教保員。

但是以現在揭露的事情,我覺得要這樣定性這個事件也是不對的,

理由是

1. 從孩子的描述跟反應中確實有可疑的事情,而這些可疑的事情並沒有被釐清。
(彩虹藥水、情緒反應)

2. 汐止的案例確實是有機會是過度反應,但是根據目前檢驗的資料,
並沒有辦法得證板橋案的資料沒有問題。

而這件事情的前提是基於 1 沒辦法得到確認的前提。

===

即使是此刻,也沒有絕對的證據證明板橋案沒有問題,
每個熱議中的資訊當然有真有假,但是你不能拿一些假,去否定所有的真。

過去也有一些透過監視器確認的虐待案件,也都是真的,
包括這次遊行的庭庭案就是有監視器證明的絕對案例。


會這樣摧毀大家對這些事情的信任的,從過去的兒虐、超收等等的案件,
一點一滴破壞掉的,這些都是一案案紀錄有案的,並不是網紅或者民代操作出來的。


幼保體系會搖搖欲墜有很多的原因,但是這個薄弱的信任,
正來自於監視器資料的不足等等這間幼兒園的種種管理疏失。

https://udn.com/news/story/123545/7225122


你把他簡化成都是網紅跟民代的質疑有問題,
那過去這些破壞彼此信任的幼兒園/托嬰中心兒虐的案件,難道都是假的嗎?


這是一個全新類型的案件跟可能,他至少可以呼籲我們自己一件事情,
那就是建立好餵藥的規範,跟可以追蹤的機制。

並且鼓勵家長多留意用藥安全的可能,這是一個對社會都好的事情。


事實上汐止案的討論也非常克制,
社會的討論也沒有極化到完全無法確認這些事情。


但是我倒是看到拿汐止案直接影射板橋案的情況,
無視個案不相干的事情,這難道就是合理的討論態度。


至少我是不認同啦。




--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.27.1 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:51:16 ※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:55:46

devidevi 06/18 22:58彩虹藥水有新聞解釋是杯子,幼保園沒有額外餵藥

如果你相信新聞的解釋,那為什麼不利的你不相信,有利的你相信? 我原則上只看第一手資訊(來自家長或有調查權的單位)。 這類案件裡面,小孩做為當事人的描述還是得被重視的。

greensdream 06/18 22:58推版主

devidevi 06/18 22:59彩虹藥水不等於情緒反應,建議分兩件事情看

我確實是寫成兩項啊。(彩虹藥水、情緒反應) 這兩個當然要分開確認。

tuiry 06/18 23:00彩虹藥水重點不是彩虹,是藥水,推版主冷靜回文XD

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:03:15 ※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:04:01

onaconflict 06/18 23:08

l98 06/18 23:10嗯,我好像之前推文就有提到 餵藥SOP 了。

l98 06/18 23:11追蹤是指哪一方面的?

deltaz 06/18 23:11你不是炒作的人,但你有看看其他在炒作的民代說了

deltaz 06/18 23:11啥嗎

家長的恐懼是真的,你要他們不恐懼是沒有意義的。 如上一篇我推文中說的, 這些訊息都是由某些半官方單位(媒體、衛生局等)提供出來的。 並且沒有得到適合的澄清或確認,在這之中每個單位都是瞎子摸象, 但沒有人要承認自己還不懂或還在追查, 所以結論就變成草率的下了一個沒有人相信的結論,然後 循環下去。

ru04hj4 06/18 23:13反正最後被搞到都是家長 民嘴等下個話題亂扯

deltaz 06/18 23:14幼兒園體制的問題難以解決,家長與幼教體制間的信

deltaz 06/18 23:14任也很薄弱,稍有不慎整個體制就會崩解,所以更需

deltaz 06/18 23:14要小心對待

說真的按現在揭露出來的訊息,本質上關鍵的問題還是到底是單點還是連鎖, 然後我還是要講, 6/8 這個廢止許可的操作很謎。 其實這個恐慌的放大點在這件事情,但現在我還看不到這個裁決的具體根據。 也就是以下這段: === 新北市板橋區某私立幼兒園遭爆餵食幼童安眠藥,新北市教育局長張明文今(8)天表示 ,受檢的28位學童中,有8位學童微量藥物反應,已違反《幼兒教育及照顧法》,教育局 裁定6月12日起廢止私立幼兒園的設立許可,並裁處最高罰鍰15萬元。 === 這個處置才是讓恐懼具現化的源頭。

ru04hj4 06/18 23:14現在家長和院方有嫌隙了 家長又處在弱勢方 以後免

ru04hj4 06/18 23:14責單子簽好簽滿 開始額外收費

l98 06/18 23:15在沒有高解析度的監視器的情況下,我覺得要還原到下

l98 06/18 23:15都有困難。不過如果每次餵藥都拿手機全程錄影,並上

l98 06/18 23:15傳給家長或許可以。

tuiry 06/18 23:16老實說我並不想收到什麼餵藥過程,拜託不要再SOP了

l98 06/18 23:16其實還有一種是恐龍家長,這個可能比較麻煩

dora1027 06/18 23:16不是,要質疑網紅跟民代,跑來都是家長的版面講幹

dora1027 06/18 23:16嘛...

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:21:40

deltaz 06/18 23:17如果當初出來打這件事的人,像你一樣小心保留其他

deltaz 06/18 23:17的可能性,這件事會搞到現在這樣一發不可收拾嗎?

說真的,我是比較謹慎的人,但是我完全可以理解, 6/8 這樣用驗出微量元素就停牌這間幼兒園的行為, 來解讀成政府也認為驗出微量元素=有問題的結果。 你會發現,如果要採用謹慎的態度,這時候並不應該進行這個動作。 我要說的是,所有的社會反應都有他的引發點, 你不能只看到輿論本身,不去看源頭的觸發點是什麼。

tuiry 06/18 23:17防衛姿態很傷人心的,如果一切都要法規,社會會崩潰

neutrophil 06/18 23:17還餵藥SOP咧。如果我是老師就拒絕餵藥~

neutrophil 06/18 23:17這本來就不是老師一定要做的事情~

反正市場會衍生出他的規範,法律也會,這些都可以再進行博奕。 但那跟已經存在的這件事情有沒有問題是兩碼事。

tuiry 06/18 23:18我接受老師拒絕,幼教師必須有機制減負阿OTZ

l98 06/18 23:18這事爆發前,會有人想到餵藥會出問題嗎?

ru04hj4 06/18 23:19這不就是防衛性醫療->防衛性幼教

pobby920 06/18 23:19問題是現有證據不能確定幼兒園有沒有餵藥!就不能

pobby920 06/18 23:19未審先判!

ru04hj4 06/18 23:19反正幼稚園這麼滿 不缺一個家長

pobby920 06/18 23:20小小孩的證詞能不能用也很難判定

以過去現場實際處理兒虐案例,小孩的證詞其實是很值得被重視的。

tingtingyy 06/18 23:20關注過兒虐議題的人就知道從醫院、月中月嫂、保母

tingtingyy 06/18 23:20托嬰幼兒園,就知道這些兒虐案例層出不窮多少年了?

tingtingyy 06/18 23:20(而且也不是每一件事都會上新聞。)我就問政府改

tingtingyy 06/18 23:20善了什麼?此案對我而言真的受不了,怎麼會糟糕成這

tingtingyy 06/18 23:20樣?決定不再容忍,今天我容忍,下一個受害的孩子是

tingtingyy 06/18 23:20不是我家的、我朋友的、我親友的?

l98 06/18 23:20板主提到餵藥規範,那就是SOP 啦,不然你要規範什麼

l98 06/18 23:20

afternight 06/18 23:20彩虹藥水的解釋說真的是騙騙沒孩子唸幼托的家長吧?

afternight 06/18 23:20 哪個幼托家長不用準備三色碗水壺?疫情時代都要戴

afternight 06/18 23:20口罩上學了學校拿個莫名其妙的彩虹杯子給小孩裝水喝

afternight 06/18 23:20 這種事正常嗎?

l98 06/18 23:21不過問一下這事爆發前有幼兒園拒絕家長餵藥要求嗎?

pobby920 06/18 23:21贊同D大 新北很爛 後續有些網紅的操作也很邪惡

pobby920 06/18 23:22兒虐的問題就是法律不完備啊

pobby920 06/18 23:23立委們怠惰不好好去修法,還有性侵兒童的罰則也很

pobby920 06/18 23:23

l98 06/18 23:24因為這種不會增加太多支持度,我講難聽點就是這樣。

tuiry 06/18 23:25我寫了這些時序、制度問題就是希望可以改善

tuiry 06/18 23:25如果有什麼建議歡迎提供,我會一一整理

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:27:55

tuiry 06/18 23:27https://reurl.cc/DAoA1O 想一起的也歡迎,都公開

neutrophil 06/18 23:37我看到的是一堆政治人物拿著檢驗陰性的報告造成恐慌

我覺得你可以舉出是誰、哪個案件,目前證據是什麼。這樣討論會比較簡單, 我們應該可以足夠理性的一案案討論,而不需要包裹一起討論。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:39:25

l98 06/18 23:40這事還有一個問題就是檢驗資訊不對等造成被帶風向。

這種全新的案件,大家完全不知道該怎麼檢驗吧, 在這點上我也覺得沒有第一時間全面採檢算是可以理解的。 可能一開始沒想到真的會搞成這麼大的規模。 現在就算是毛髮檢驗,也都得重新研究方法。 ref 新北幼兒園疑餵藥案 北榮將研發巴比妥毛髮檢驗

https://www.cna.com.tw/news/ahel/202306110132.aspx

新北市某幼兒園疑餵藥案受關注,台北榮總職業醫學及臨床毒物部主任楊振昌今天表示, 北榮將著手研發巴比妥毛髮檢驗方法,盼讓家長安心,研發時程估最快須3個月。 新北市某幼兒園疑餵藥案,新北市副市長劉和然公布日前檢驗結果,8名小朋友血液中苯 巴比妥每毫升微克含量,分別是介於1.0到1.5間6人,其次是介於1.5到2.0有1人,大於 3.0到3.5有1人。 楊振昌接受媒體電訪表示,一般會認為2.4到60間的數值較為準確,若數值偏低又不確定 是否有服藥,就要小心是否有偽陽性問題,但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低,因 此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據,也可能要再行檢驗。 楊振昌指出,若以液相層析串聯質譜儀(LC-MS/MS)檢驗毛髮殘留的有毒成分分子,會 更為精確,且只要有3公分頭髮就可檢驗近3個月的藥物含量數值,若頭髮長達6公分,可 追溯到6個月內有無用毒。 楊振昌表示,北榮決定著手研發毛髮檢驗方法,預估最快3個月、最慢6個月內應可完成, 盼與國內進行最多其他毒物毛髮檢驗的單位調查局合作,交流經驗,盡可能縮短研發期間 ,讓事件有更明確的真相,不要各說各話,也讓幼童家長安心。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:42:45

suction 06/18 23:41推 別忘記新北市6/8勒令園方停業 市長一露面就說老

suction 06/18 23:41師居心叵測 家長當然會認為園方絕對有問題 現在6月

suction 06/18 23:41中用上帝視角說家長不謹慎 這個行為叫放馬後炮

windcity 06/18 23:41彩虹是杯子也怪怪的,每個小孩都用同個彩虹杯餵?

suction 06/18 23:42如果勒令停業跟餵藥無關 那新北市到底用什麼理由停

suction 06/18 23:42人家的牌?

windcity 06/18 23:42還有家長表示小孩說喝彩虹藥水的是不能跟爸媽講不

windcity 06/18 23:42然會被打?

l98 06/18 23:44北榮這個就真的為這件事弄新檢驗流程,希望是以後用

l98 06/18 23:44不到

l98 06/18 23:45開發完還要搞確效型,時程差不多啦

jjoonnyy 06/18 23:47不停業被罵,停業也被罵,真的難做

說真的我跟政府機關也打了很多年交道, 我可以理解這個處置並不容易,但是他確實就是帶來對應的因果關係。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:49:10

suction 06/18 23:48另外我想問問到底有沒有家長是現在遇到老師想罷工

suction 06/18 23:48 或是不願意餵藥 我是沒有啦 老師們看起來都很平常

suction 06/18 23:48 什麼幼教體系信任崩壞 真的有這回事嗎

chenda 06/18 23:48你認為彩虹藥水會有什麼答案?我想找李昌鈺來也不

chenda 06/18 23:48會有答案

我想正因為案件還是未知的狀態,所以才值得先立下題目,追查相關結果? 我是無法確認監視器到底有沒有可能扣到具體內容, 也無法確認是否這些老師們跟園方, 有沒有機會找到一些他們取得藥品的管道或資料。 或者進一步的有沒有可能從這些驗出的小孩或其家人處方中找到有相關成分的線索, 也無法確認是否存在什麼sop的證據或文件出現不適當的內容。 這因為有這麼多的不確定,所以我們才期待, 有司法調查權的檢方跟有行政調查權的行政機關。 我無法知道這個案子到底是有什麼樣的可能性, 我會期待有人去調查,就算最後的結果可能是沒有任何結論, 但至少得先調查過才能下這個結論? 我們無法當上帝,也無法扮演上帝視角,但也不應該忽視這麼強烈的訊號。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:53:07

mooto 06/18 23:49你明明也是選擇性相信新聞.......

deltaz 06/18 23:49廢止許可這件事只是再次證明新北的無能而已,為了

l98 06/18 23:49我這邊目前沒有,但高雄很難說市長會不會有什麼想法

deltaz 06/18 23:49減少被罵而作秀,但照新聞稿是還有搭配不當管教所

deltaz 06/18 23:49以才決定廢止許可

l98 06/18 23:49

jjoonnyy 06/18 23:50https://i.imgur.com/jB50XYK.jpg

jjoonnyy 06/18 23:50監視器被刪的來源來至家長訊息,還是新聞?

檢方自己說沒有對外講,但除了檢方以外還是有人可以對外講啊, 我是覺得檢方沒有明確否認不存在這件事情,就是值得進一步確認的事情。 說真的,不予評論是一個很有趣的說詞啦。

suction 06/18 23:50停業要有理由吧 如果有理由 當下市政府的調查偏向

suction 06/18 23:50園方有嫌疑才停人家業 那現在大家罵家長幹嘛 家長

suction 06/18 23:50的資訊會比市政府多嗎

deltaz 06/18 23:51停不停都被罵很合理,因為一開始就沒做好,後續當

deltaz 06/18 23:51然等著被罵,被罵就亂搞一通

jjoonnyy 06/18 23:51老師會更小心處理家長關係而已

jjoonnyy 06/18 23:52如同防衛醫療一樣,以後也會有防衛教育

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:54:46

jjoonnyy 06/18 23:53看檢調的報告, 感覺誰要驗是檢方決定。 全面篩檢,

jjoonnyy 06/18 23:53 家長又不同意

mooto 06/18 23:54防衛教育已經開始了 上周我們家小的幼兒園 要求餵藥

canifly 06/18 23:54新聞有報過監視器被刪,查本版文章五月多的就有了

fulongb210f 06/18 23:54恐慌的放大點在廢止許可?之前早就沸沸揚揚。

我以為【放大】並不影射之前沒討論? 1->10->100 也是放大。

mooto 06/18 23:54必須拍照紀錄 雖然原本就需要寫聯絡簿 但現在校方也

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:56:30

fulongb210f 06/18 23:55一直謠言監視器被刪結果沒有

mooto 06/18 23:56開始有預防性措施 更別說已經有幼教協會聲明要暫停

mooto 06/18 23:56幼保人員進行餵藥

canifly 06/18 23:57但檢方其實也沒有說過有保留的監視器畫面是什麼時

canifly 06/18 23:57候的唷!

jjoonnyy 06/18 23:57https://i.imgur.com/tcUmhkl.jpg

jjoonnyy 06/18 23:58這不知道是真的還是假的訊息和協會

我覺得這是很合理的行為啊。 就教保員的角度,這樣的措施是很符合他們的利益的, 既然這件事情有風險,就不要做有風險的事情。 把別的陣營(家長)拖回來風險自負, 意思是如果你不信任我們,那我們就不做了。 再來應該要看的是,這個行業要不要進一步的, 明確約束這件事情的權責要怎麼處理。 反正一次次的衝突都會推動新的機制產生。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:01:28

canifly 06/18 23:58如果是報案之後的還留著很正常 第一篇新聞說四月前

canifly 06/18 23:58的沒有

bbo40453 06/18 23:58轉校的家長很感謝新學校沒有用異樣眼光看家長跟學

bbo40453 06/18 23:58童也沒有拒絕餵藥,我覺得這個比什麼中華什麼協會

bbo40453 06/18 23:58的出來喊拒絕用藥有意義多了

l98 06/19 00:00新北監視器畫面有規定留多久?

suction 06/19 00:00新聞對監視器畫面這件事情 是寫「檢方還原」也有不

suction 06/19 00:00只一家新聞直接寫原本被刪掉後來還原

l98 06/19 00:01然後監視器畫面你也只能看到有疑似餵藥動作,但內容

l98 06/19 00:01物是什麼你看不出來

suction 06/19 00:01我不是說家長一定講的對 但我覺得在指責家長不謹慎

suction 06/19 00:01之前 可以再想一想今天是狀況比較明確的6/18 事件開

suction 06/19 00:01始有人討論的時候是眾說紛紜的狀態

tuiry 06/19 00:02新聞講的我都打1折,用新聞來討論請謹慎

jjoonnyy 06/19 00:02所以被刪除是新聞寫? 還是家長說, 家長說,可信

jjoonnyy 06/19 00:02度就比較高

l98 06/19 00:03所以到底有沒有規定畫面要保留多久?

很不幸的是目前根本沒有規定幼兒園要有監視器, 所以這也是目前的倡議之一喔。 ref 上千網友提案幼兒園強制裝設監視器 國教署定調:不宜立法強制

https://udn.com/news/story/6885/7069756

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:03:56

jjoonnyy 06/19 00:03監視器,印象規定是三個月

l98 06/19 00:03沒有的話,那他設一個星期循環刪除也沒問題呀

MaxA 06/19 00:03事情的真相都不重要了?變成藍綠攻防戰,一邊瘋狂

MaxA 06/19 00:03找找洞鑽、另一邊瘋狂掩蓋

tuiry 06/19 00:04托嬰中心法規是30天,幼兒園沒有強制

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:04:32

MaxA 06/19 00:04就認真查出真相很難?

suction 06/19 00:04https://i.imgur.com/ekewiKL.jpg

deltaz 06/19 00:04體外話,這篇矛頭都是指向民代網紅與新北,家長本

deltaz 06/19 00:04來就是最倒楣無辜的可憐人

是說你的描述我是覺得有落差啦。 "新北看起來是無能,但民代跟網紅是邪惡" 如果民代跟網紅的意見是邪惡, 那支持民代跟網紅意見的家長是不是邪惡,你要不要把這件事情先定調一下。 你幼體化家長變成家長都是純潔的都是被民代跟網紅帶壞的, 而刻意去切割家長在這之中的倡議,我是覺得很詭異啦。 而且你連你想指稱的民代跟網紅是誰都指不出來, 對比這篇跟上篇我滿滿的 ref,我是覺得這樣也不是什麼正義的討論。

suction 06/19 00:04轉自受害者聯盟

suction 06/19 00:05如果受害者聯盟就是家長 那刪監視器就是家長說的

l98 06/19 00:05e=D0050208

l98 06/19 00:0530日

這是托嬰中心,不是我們當前討論的幼兒園。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:06:23

l98 06/19 00:06對呀,所以爭論監視器畫面刪除沒意義啊。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:09:25

deltaz 06/19 00:06我是看不太出來目前篇文章裡面,有誰怪家長了

jjoonnyy 06/19 00:07剛剛再查, 是托嬰中心有規定, 至少30天,幼兒園無

suction 06/19 00:08https://i.imgur.com/m0mAr8z.jpg

l98 06/19 00:08你可以說他心虛刪除,但他也沒犯法

沒說他犯法啊,說的是這件事情破壞信任。

suction 06/19 00:08這是同一個受害者聯盟的資訊 到底為何裁罰似乎沒有

suction 06/19 00:08人知道?

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:10:21

suction 06/19 00:10上面那篇九十幾推的就有推文怪家長啊

antyo 06/19 00:10查新北幼教資源網,最近一筆裁罰恰好是6/7,查不到6

antyo 06/19 00:10/8寶仁的裁罰紀錄

jjoonnyy 06/19 00:11我從頭都沒怪家長,也挺家長要查到底。 只有怪網紅

jjoonnyy 06/19 00:11, 增加社會不安。

這是假議題。 因為這些人之所以會有影響力,是因為家長願意相信他們的意見, 也因為沒有其他更具權威的意見。 你不可能把家長跟網紅獨立切割出來,除非你認為所有人都不該發聲。 舉例,前文楊振昌,毒物學專家,夠權威了吧。 他說的也是【但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低,因 此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據】 跟上篇說【民代操作說因為時間太久才檢出濃度低】, 兩個其實是同一個說法。 現實就是無法排除這個可能性,但在這些控訴中就變成民代/網紅邪惡了。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:14:32

l98 06/19 00:12道德觀感不佳

jjoonnyy 06/19 00:12偏偏很多人信他那種數字零檢出說法

l98 06/19 00:13早晚會放上去吧,又不是機密文件

jjoonnyy 06/19 00:13隨機篩檢, 看到有數值就先崩潰

suction 06/19 00:14目前出來表達意見的醫師很多都不太算是網紅 只是有

suction 06/19 00:14寫衛教文的地區醫師 我帶孩子去看過就順手追蹤的醫

suction 06/19 00:14師 要說他們沒有醫檢師專業也許吧 但要說他們很壞政

suction 06/19 00:14治操作 我覺得不是

l98 06/19 00:14如果說新北以前裁罰案件馬上就公布的話,那就特例了

deltaz 06/19 00:14家長不是專業人士,家長支持誰都很合理啊,如果家

deltaz 06/19 00:14長知道誰對誰錯還需要人幫助嗎?

先問一個預設問題,家長為什麼不可以剛好是專業人士。XD 你不覺得你把家長幼體化來作為自己的論點有點太明顯了嗎XD

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:15:51

jjoonnyy 06/19 00:15最紅的毒物專家,就不是醫事人員啊

你想講招名威就講招名威啊,何必包裹討論? 這篇每個我講的人都有名有姓,我也直說招名威在我的 ref 裡面我是排除的。 但然後呢?楊振昌要排除嗎? 我們不就應該在一個個的論點中找出哪些論點值得信任嗎?

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:17:18

jjoonnyy 06/19 00:16偏偏新聞很愛配合報導。

neutrophil 06/19 00:17楊振昌是北榮毒物科的教授,他講的有什麼錯誤

我覺得沒有錯誤啊。但他也說驗出微量也不能排除因時間太久導致檢出濃度低, 那為什麼別人這麼主張就是錯誤?

jjoonnyy 06/19 00:18楊政昌是北榮毒物科主任, 我只信他

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:20:36

kitten631 06/19 00:19前面有篇爆文是神經科兒醫,也認為極微量都不該檢

kitten631 06/19 00:19出,連醫事人員都眾說紛紜了好嗎XD

deltaz 06/19 00:19楊振昌的說法是無法確定,檢驗不管驗出來有或是無

deltaz 06/19 00:19都要考量其他因素,民代的說法是一定有餵藥,不然

deltaz 06/19 00:19怎麼可能現在檢驗數值是這樣,,但民代的說法根本

這裡面有一個關鍵是大家從揭露的資訊中, 看不出來是質譜儀檢驗還是免疫檢測法, 有些專業從業人員跑太快,忽略了這中間的差異,才導致後面的問題。 說真的民代不會無中生有一個說法, 大家都有自己的 ref 啦,只是有時候倒楣看走眼而已。

deltaz 06/19 00:19是連檢驗方法的內容都搞錯,這兩者根本完全不一樣

jjoonnyy 06/19 00:19你懂網紅的定義嗎? 這些是專家

l98 06/19 00:19大部分都會和你說什麼狀況會有什麼數值的可能啦。不

l98 06/19 00:19會很鐵定告訴你答案,還需要客觀證據佐證。

pobby920 06/19 00:19那些不專業的網紅聲量很大

bbo40453 06/19 00:20網紅再怎麼樣至少還是聚焦在事件身上,局長亂扯胃

bbo40453 06/19 00:20藥有相關成分、媒體帶風向說感冒藥水危險、協會配

bbo40453 06/19 00:20合演出,這些才是混亂的根源

pobby920 06/19 00:20說實話檢驗醫學跟神經兒科是不一樣的專業吧?我不

pobby920 06/19 00:20明白為什麼一直要質疑檢驗醫學的專業

neutrophil 06/19 00:20涉及檢驗的部分不是掛醫師名稱就比較專業

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:23:03

pobby920 06/19 00:21檢驗醫學是一門專業,請大家尊重專業好嗎

pobby920 06/19 00:22什麼醫學界眾說紛紜,很多醫生就不是檢驗醫學的啊

antyo 06/19 00:22我真的很想知道裁罰依據,因為幼照法幼兒園可以廢

antyo 06/19 00:22止許可的罰則並沒有很多,是否違反第12條第5項,第5

antyo 06/19 00:220條罰則關於不當管教並沒有廢止許可

deltaz 06/19 00:22預設家長都是專業人員這是抬槓吧,我沒辦法否定這

deltaz 06/19 00:22個可能,也無法知道機率,但就目前事件流出的資訊

deltaz 06/19 00:22,我覺得機率很低

正常情況是應該假設家長都有透過各自的管道尋求專業的協助, 並且做出自己的選擇。 但在你的描述裡面就變成純潔家長跟萬惡民代網紅, 我是不知道這樣的角色扮演有什麼意思啦。

l98 06/19 00:22楊振昌老師的說法就是很標準講法

jjoonnyy 06/19 00:23腸胃藥有相關成分本身沒有錯, 錯在沒講清楚正常醫

jjoonnyy 06/19 00:23生不會使用。

什麼算是正常醫生,這案的醫生正常不正常。

https://news.tvbs.com.tw/life/662570

我是認為處方有就有、沒有就沒有,這是該去調查的事情, 不是該用正常不正常推論去處理的事情。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:26:15

l98 06/19 00:23因為別人少了需要客觀證據佐證

jjoonnyy 06/19 00:24其實事情發生在2~4月, 後續檢驗的結果真的已經很

jjoonnyy 06/19 00:24難有太多意義

guguguuu 06/19 00:24所以沒講不就是故意誤導嗎

l98 06/19 00:24因此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據

bbo40453 06/19 00:25對於檢驗的判斷,一邊是毒藥專家跟小兒科,一邊是

bbo40453 06/19 00:25化學跟檢定相關,他們至少是受限於檢定方法本身的

bbo40453 06/19 00:25局限性才有的分歧,硬要說其中一邊在製造恐慌那立

bbo40453 06/19 00:25場也太偏頗

jjoonnyy 06/19 00:25或許質譜運氣好驗出來,不然只能等頭髮

l98 06/19 00:26這才是關鍵,你民代只簡化成時間長,可能驗不到或很

l98 06/19 00:26

jjoonnyy 06/19 00:26錯誤訊息和誤導對我來說是兩件事情

deltaz 06/19 00:27覺得網紅民代邪惡只是要告訴你為何這麼賭爛這些人

deltaz 06/19 00:27的原因

我覺得每個人的意見都是獨立的,包裹討論本身就是沒有意義的事情。 你如果舉出特定的民代特定的意見,我相信我們都能逐一檢驗他的科學證據基礎。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:29:30

l98 06/19 00:28質譜儀很後面才做的(而且還是特案送)前面一定是免

l98 06/19 00:28疫結果呀。

l98 06/19 00:29我不認為是你所謂的資訊跑快和跑慢問題

十次車禍九次快,這種議題多數翻車的點, 都是太早下結論,過度相信自己的經驗代表所有的案例。 比方說之前就有醫生信誓旦旦的說不會有這種藥, 但其實只是他沒碰到過,很多時候都是這樣。 (但當然這次是不是這個藥都還是另一個待確認事實)

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:31:36

deltaz 06/19 00:30處方有就是有這件事也沒有你想像中的簡單,診所開

deltaz 06/19 00:30立的藥物不一定會上雲端藥歷,要知道還得從診所與

deltaz 06/19 00:30藥廠兩邊的進出貨報表查才知道答案,不是健保卡一

deltaz 06/19 00:30插就什麼都知道了

當然,但至少該做的先做。 因為這談下去就是藥局管理問題,就又是一個新的戰場, 不就是因為這次踩到很多過去其實缺乏檢驗跟管理的地方, 大家才這麼急著跳出來說不是我嗎

l98 06/19 00:31這篇應該討論推文內容不會踩政治文規範吧?

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:32:27

l98 06/19 00:31健保卡資料誰有資格調閱?

bbo40453 06/19 00:32我直接舉名吧,像是倉藍鴿說有八名微量反應代表要

bbo40453 06/19 00:32進一步分析,然後檢驗相關跳出來說這是有罪推定,

bbo40453 06/19 00:32那這樣蒼藍哥算不算在製造恐慌,甚至有其他小兒科

bbo40453 06/19 00:32醫生覺得要八名都是偽陽機率很低這算不算是引起恐

bbo40453 06/19 00:32

這個論點的話,新北市教育局的停牌應該要先。XD

neutrophil 06/19 00:33特定政治人物,那舉這次王薇君好了,報告不會看就去

你舉王薇君就更有趣了,他是家長代表, 他的意見實際上就是家長想表達的意見。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:34:35

neutrophil 06/19 00:33問專家~不是到處散播恐慌,什麼就作中南部孩童也

neutrophil 06/19 00:34驗出,不懂得去問問真正的專家在放砲好嗎?

neutrophil 06/19 00:36他只是一個散播謠言的政治人物

讓我們還原一下原文 【有不少中南部家長也尋求協助, 因為就有一個中南部的孩童也驗出了巴比妥和BZD。】 有中南部的家長自稱驗出相關資料、尋求協助, 這是他收到的資訊,這樣算是謠言嗎?

pobby920 06/19 00:36 https://i.imgur.com/pLPMNgL.jpg

jjoonnyy 06/19 00:36血液檢驗本身目的就不是用來篩檢有沒有使用, 而是

jjoonnyy 06/19 00:36監測藥物濃度。 檢測極限就是你有服用藥物,血中有1

jjoonnyy 06/19 00:36ug/ml就驗的出來,所以沒有所謂閥值。〈楊教授認

jjoonnyy 06/19 00:37為一般2.4以上要懷疑長期使用〉。 但低濃度是否證

jjoonnyy 06/19 00:37明此人有服用,似乎不是血檢研發的目的。 而是以

jjoonnyy 06/19 00:37尿檢為主。 尿檢通常也是以近期有使用比較能抓出

jjoonnyy 06/19 00:37來。 所以當下的檢驗結果, 真的沒有一個能有機會

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:38:46

jjoonnyy 06/19 00:37當證據的。 但我個人認為8個孩童都驗出低劑量或許

jjoonnyy 06/19 00:37還是有一定程度的意義,就看這八個孩童的頭髮篩檢

jjoonnyy 06/19 00:37結果。

這點我判斷與你同,目前除了等待進一步的檢驗, 我也覺得暫時就看有沒有其他間接資料了。

pobby920 06/19 00:37 https://i.imgur.com/Ya9wHH7.jpg

neutrophil 06/19 00:38『中南部也有孩童驗出』,你們知不知道這造成多少

neutrophil 06/19 00:38不必要的恐慌,這算哪門子家長代表

他是家長代表這回事不是用誰覺得算不算的, 他確實是有持家長委託書的代表。 ref 侯友宜再為餵藥案道歉 家長不領情:說的都一樣

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4329197

中華民國兒童權益促進協會創會理事長王薇君持家長委託書到場,但遭婉拒進入,她怒喊 市府消極面對,處理態度拖延,侯友宜如果有誠意,就該讓大家進說明會,而非躲躲藏藏 。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:40:37

pobby920 06/19 00:39話檢驗醫學是一門專業,其他什麼科的文章意見常常

pobby920 06/19 00:39都在未審先判,萬一出來根本沒有人下毒怎麼辦?

neutrophil 06/19 00:39既然拿的到報告,就可以去問一下這個報告的意義

jjoonnyy 06/19 00:40https://i.imgur.com/fVKAyiV.jpg

neutrophil 06/19 00:40不是去政論節目大放厥詞,以貴黨的能力找一個人問

neutrophil 06/19 00:40不難吧~

pobby920 06/19 00:40王鴻薇應該是真的沒有懂檢驗的科學

jjoonnyy 06/19 00:41所以可以看到血檢是沒有正負值, 預設的前提都是有

jjoonnyy 06/19 00:41服用藥物

bbo40453 06/19 00:41照無罪推定的原則來看,業者應該先跟新北市府求償

bbo40453 06/19 00:41,再來才輪到其他人

jjoonnyy 06/19 00:42只能說檢驗是門專業。 很多醫生也不懂

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:44:51

jjoonnyy 06/19 00:44所以血檢沒有所謂8個陽性這種說法, 只有八個測出低

jjoonnyy 06/19 00:44劑量數值這樣講

neutrophil 06/19 00:46他一開始幫忙我尊重,但後來拿兩張檢驗單陰性報告

neutrophil 06/19 00:46上政論節目指出中南部也有孩童驗出,這是政治動作

他說的是有收到中南部的家長來陳情有驗出,這是不同的事情, 你要怎麼解讀這個訊息揭露是一件事情。 他是家長代表,他就是轉達他收到的陳情案件資訊。 這些家長是不是另一個假警報,不知道, 但你無法說這些家長的存在一定是假的。 至少家長的恐慌是真的, 他的責任就是把家長的擔心說出來,每個人扮演的角色不同。 至於這是政治動作還是家屬代言,這每個人有每個人的判斷,不評論。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:48:41

sandyfanss 06/19 00:47檢驗專業包括儀器的SNR、測定對象是前驅物或代謝物

sandyfanss 06/19 00:47,或是同分異構物等等,臨床醫生不一定有概念

jjoonnyy 06/19 00:48我不認為她政策操作, 但就熱心又不懂

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:49:43

neutrophil 06/19 00:49這種政論節目對南部長輩們影響真的很大~

jjoonnyy 06/19 00:50還有接受陳情,不是應該先查事實是如何

說真的,王薇君的背景應該是大家都查得到的吧。 這種兒虐案件本來就很難事前逐一案件收集完整事實, 以王昊當年的情況一開始也是被低估的。 以他的立場他就是忠實作為家長代言,幫家長說他們要說的話。 他不是檢調,不是司法,就前面我們討論過的, 你家長本來就沒有能力知道所有的事情, 但家長的擔心、想法都是真的。 每個角色都有他的代表, 王薇君跟兒權會就是幫家長把事情 highlight 出來。 事實上我們都心知肚明這些新聞出來一定很多家長跑去驗, 問題始終只有一個,如果驗出數字來,我們到底該怎麼辦。 這個問題是過去一個月整個社會還沒有搞清楚的, 也是很多家長現在心中的擔心,接下來也會繼續搞清楚。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:54:00

neutrophil 06/19 00:50家中長輩會擔心連南部的幼兒園都有狀況,不想去了

假設,假設啦,假設最後板橋最後驗出來真的有藥物反應, 那我們要用什麼方式去篩選安全跟沒問題的幼兒園。 這個問題的答案才是核心。

neutrophil 06/19 00:51檢驗報告如果有看過醫生,就會有解釋說明

neutrophil 06/19 00:51只是這個解釋符不符合病人想要的結果,就會有不同

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:56:50

pobby920 06/19 00:56她要上政論起碼應該把資訊搞清楚

他沒有搞不清楚啊,他說的就是有人跟他陳情有驗出, 這件事情需要搞清楚什麼?

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:57:35

pobby920 06/19 00:57另外有些醫生網紅,可能也只是想要流量,並沒有想

pobby920 06/19 00:57要闡述真正的科學。

pobby920 06/19 00:57建議大家可以都先冷靜下來,等檢方調查報告就好

我是覺得 1. 建立藥物處理的邊界,不管是有症狀就待在家, 還是要可以餵藥,什麼樣的藥可以餵,這些都是可以在現在進行討論的。 2. 幼兒園該不該裝監視器、上不上雲、保留多久,這是現在可以討論的。 3. 哪些兒童用藥是安全的,苯巴比妥用於氣喘等用途是否該取消藥證, 這是現在可以討論的。 現在很多項目都是可以並行討論的。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:59:45

pobby920 06/19 01:00你說得對 但這些是專業知識 不是一般人可以討論的

pobby920 06/19 01:00 是立委跟衛福部要去討論的

1. 是家長至少可以作為利害關係人參與的 2. 這個根本就是管理問題,一樣家長可以作為利害關係人參與 3. 這個可以回到醫學上討論

pobby920 06/19 01:01普通人連檢驗報告都看不懂了

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 01:03:08

neutrophil 06/19 01:02可以去問問negative <20的意義,不是去散播恐慌

neutrophil 06/19 01:03實際上現在所有偵辦的東西都只能等最後結果

pobby920 06/19 01:03我是覺得等檢調偵辦出來,起碼要確定到底有沒有餵

pobby920 06/19 01:03食藥物這件事,反正他們也跑不掉,不然現在都是未

pobby920 06/19 01:03審先判,我們的地方匿名群組每天在都有人在罵毒呢

pobby920 06/19 01:03?毒在哪裡?有點煩了

flybow 06/19 01:04目前弄了半天 沒一個藥物中毒 說的很恐怖 證據很薄

flybow 06/19 01:04

jjoonnyy 06/19 01:05板橋和其他案最大差異是, 一群孩子有症狀。

neutrophil 06/19 01:08有症狀就待在家是不可能的,幼兒園是病毒窟。

neutrophil 06/19 01:09如果要完完全全健康才上學,那考驗的是國民公德心。

jjoonnyy 06/19 01:09好奇當初家長只有抽血,沒有驗尿嗎?

bbo40453 06/19 01:12有中毒反應但還沒決定性證據,不是沒一個中毒

jjoonnyy 06/19 01:18查到了,一開始就是驗尿,就64〈-〉那個

jjoonnyy 06/19 01:1904/27驗, 確實可能被停藥幾天了。 畢竟當時幼兒

jjoonnyy 06/19 01:19園可能被投訴了

jjoonnyy 06/19 01:19血檢也是停藥一段時間後,意義不大

keichi 06/19 01:39現在是指控人家餵毒要拿出鐵證吧,六爺能不能排除有

keichi 06/19 01:39吃兩碗粉?

keichi 06/19 01:41驗不到就說人家已經停藥了,那還驗個屁

kengiku 06/19 01:54要人家拿出鐵證那就回到原po說的幼兒園監視器問題啊

kengiku 06/19 01:54!這件事不就再再反應監視器雲端保存的重要性嗎!很

kengiku 06/19 01:54多人質疑家長拿不出證據,難道要當場抓現行才叫有證

kengiku 06/19 01:54據嗎?現在就是孩子的反常跟證詞+監視器的不當管教

kengiku 06/19 01:54讓家長很不安,才會要求政府幫忙啊!一直急著說家長

kengiku 06/19 01:54翻車到底翻車在哪裡??

canlest 06/19 01:56其實建置起來不容易 所以希望國教署趕快立法吧

domejo 06/19 01:57停藥後濃度要考慮半衰期,還要考慮到藥品最低有效

domejo 06/19 01:57濃度,低於一定劑量是不會觀察到症狀。所以如果有

domejo 06/19 01:57症狀後一定時間內濃度抽不到明顯的數值,要另外找原

domejo 06/19 01:57因而不是先喊喂毒。小朋友行為改變原因很多,不當

domejo 06/19 01:57管教同樣可能引起行為改變,藥品真的不該是第一個

domejo 06/19 01:57被提出來。

bbo40453 06/19 02:00所以現在不是用質普儀還有剃頭髮了嗎?

ALENDA 06/19 02:10

kengiku 06/19 02:13我覺得那個幼教總會的聲明也很奇怪,現在家長們的風

kengiku 06/19 02:13向應該是傾向譴責市府的處理瑕疵以及等待藥物調查結

kengiku 06/19 02:13果。結果這個協會突然跳出來說老師很可憐我們要保護

kengiku 06/19 02:13老師?這邊是媽寶版,我想問真的有家長因為這個事情

dakingofkid 06/19 02:13翻車的是老師的平靜人生吧

kengiku 06/19 02:13開始仇視老師嗎?

betty921 06/19 02:21不會忽然仇視,但之前有不爽就會放大,會懷疑

nalthax 06/19 02:32

pobby920 06/19 02:45 https://i.imgur.com/wWWKGCq.jpg 監視器只有虐

pobby920 06/19 02:45兒沒有餵藥

https://tinyurl.com/yckumywt

檢方聲明 檢方基於嚴守偵查不公開原則,避免侵害當事人權利及影響後續案件偵辦,辦案過程中從未對外表示「未查獲下藥證據」、「監視畫面被刪除,檢警還原監視畫面」等內容,至於報導內容,檢方則不予評論。

pobby920 06/19 02:49恐龍家長比我們想的的還多好嗎?小一聯盟都有人發

pobby920 06/19 02:49這種文章了

pobby920 06/19 02:49 https://i.imgur.com/zm4bVoJ.jpg

pobby920 06/19 02:51更正 應該是不當管教是否虐兒要等檢方公開資訊

pobby920 06/19 02:52把問題推給老師,總比推給自己基因不好還要舒服的

pobby920 06/19 02:52

warchiefdodo06/19 03:09講白了兩邊都在政治鬥爭,家長,小孩,老師都是祭品

warchiefdodo06/19 03:09,調查報告未出來,兩邊互戰,大家都受傷

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 03:29:13 ※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 03:30:59

henrk 06/19 04:55廢止許可是因為園方本來就要歇業的關係吧!事情搞

henrk 06/19 04:55這麼大不歇業也不行吧!

omg6999 06/19 05:07推 到現在板橋的問題還沒被釐清...

demitri 06/19 05:27不用跟那幾個政治腦的囉唆 他們只想帶風向

deltaz 06/19 06:47我不知道你們黨內怎麼溝通,王薇君接到的陳情應該

deltaz 06/19 06:47是陰性但非零,只是家長還是很擔心,這也是後續最

deltaz 06/19 06:47大的問題,也真的很需要有大量的人傳遞正確資訊。

deltaz 06/19 06:47用錯誤的方式判讀導致人心惶惶,不管最後也沒抓到

deltaz 06/19 06:47什麼新資訊,都不會改變現在她說有驗到這件事是錯

deltaz 06/19 06:47

這是觀點問題,有家長提出他有驗到這件事情在事實上是對的, 家長的焦慮跟恐慌也是真的。 這關鍵八個小孩的解讀目前尚無定論也是真得。

deltaz 06/19 06:48家長搞不清楚說有驗到,你都已經追上進度了,怎麼

deltaz 06/19 06:48還不提醒她,避免她說這些跟不上進度的內容

deltaz 06/19 06:51另一個比較令人傷心的部分是你提到可以並行討論的

deltaz 06/19 06:51項目,現在幾乎沒聲量,討論第三組候選人什麼事都

deltaz 06/19 06:51沒做意外撿到票的討論聲量都比你覺得重要的項目還

deltaz 06/19 06:51高許多

事實上昨天現場的訴求,確實就是以這些討論事項為主要的事情, 再怎麼樣,也多了一兩千人重視這些訴求。 你會覺得網路上沒什麼再討論,只是因為很多人都急著進入政治對立的意見而已。

lovervic 06/19 07:33重點是餵毒的不當對待吧!一直扯到依醫師處方餵藥

lovervic 06/19 07:33的到底在幹嘛

Samurai 06/19 07:35就一個未證實餵毒消息加上網紅媒體渲染,逼得天下

Samurai 06/19 07:35大亂

jansan 06/19 07:36

Samurai 06/19 07:37先潑糞抹黑再要人澄清,不對吧

taikouhncheu06/19 08:11恐懼是來自於無知(資訊不對稱)

Laurara 06/19 08:11我只看到八卦板在帶連板橋案子也是假的的風向 很噁

Sunofgod 06/19 08:20板橋那個會用質譜儀驗嗎?只有用質譜儀才能確定是否

Sunofgod 06/19 08:20有真阿

Laurara 06/19 08:23我哪知道 但瘋狂在帶都是假的的風向 請問結果是出

Laurara 06/19 08:23來了沒 沒出來那八卦板在洗什麼鬼 想也知道是網軍

Sunofgod 06/19 08:25既然你哪知道 那就別說的這麼肯定

Sunofgod 06/19 08:26歷經這幾年的洗禮 早該對台灣媒體嗤之以鼻了

Sunofgod 06/19 08:26惟恐天下不亂製造恐慌才是他們的KPI

HPJC 06/19 08:27推認真的討論、思考、回覆!

l98 06/19 08:32.C62.html

l98 06/19 08:33板上有新聞呀,早送質譜儀了

l98 06/19 08:33還是你說的板橋幼兒園不是新聞上的這間?

l98 06/19 08:34最快星期三出來

l98 06/19 08:34還是特案處理

l98 06/19 08:35“只要家長同意,明天就可以送往立人檢驗所,以液相

l98 06/19 08:35層析質譜儀(LC-MS)檢驗,預計下周三”

l98 06/19 08:36北榮是要開發 LC-MS/MS 會更準

aigret 06/19 08:43有看過報告嗎 上面安非他命有微量數據怎麼沒人講了

l98 06/19 08:440316-260114 北榮下重本喔,GC-MS, LC-MS/MS, LC-QT

l98 06/19 08:44OF 三種方法都拿來驗

william7713 06/19 08:59都知道十次翻車九次快了 這麼急忙的辦那個遊行是要

william7713 06/19 08:59幹嘛…

1. 先說遊行的主辦跟我沒關係啦。 2. 這麼多年來這麼多案子,包括這次遊行的庭庭案,過去的內湖中心托嬰案, 就在這兩個月也有多件虐童案,這次的遊行訴求是三要三不要。 重要的是讓幼兒園環境家長可以信任的。 這是家長情緒接近這幾年累積的集結。

beatrice100906/19 08:59推文我只看到滿滿的洗白幼兒園,認真調查就有結果

beatrice100906/19 08:59的事淪為網軍帶風向話題……

william7713 06/19 09:01新北的社會局是做得蠻爛的沒錯 但是你拿它廢止執照

william7713 06/19 09:01出來講 我就覺得有問題 難道這個決策不是因為受到外

william7713 06/19 09:01部壓力匆忙下的決定嗎

那個,幼兒園是歸教育局管,你要不要先弄清楚你再談的是什麼再來討論, 然後他廢止許可是什麼原因我不知道,但是他傳達出來的訊號是這樣。

a382 06/19 09:01

Samurai 06/19 09:01不確定的事不存在洗白,不要亂扣帽子,我也不會說

Samurai 06/19 09:01你抹黑幼稚園

william7713 06/19 09:03本來檢驗就是門學科 如果不懂的話就找專業人士去請

william7713 06/19 09:03教 結果只看到一堆人用自己名號在那邊散播不實言論

william7713 06/19 09:03導致大眾恐慌

所以因為八個人驗出微量元素而廢止許可算不算政府傳播不實言論。

nqj 06/19 09:06現在看到新聞,台南跳出來加強拖藥管理,公會跳出

nqj 06/19 09:06來說不餵了

william7713 06/19 09:06反正現在台灣就是愛選舉 不管什麼議題到最後都被炒

william7713 06/19 09:06作成政治議題 也沒什麼好討論的 大家心裡都已經有成

william7713 06/19 09:06見了

l98 06/19 09:07336812

william7713 06/19 09:07本來要這樣搞 幼教就直接不要餵啊 薪水那麼少為何要

william7713 06/19 09:07扛責任?

l98 06/19 09:08要求務必嚴格遵守託藥步驟,應確實核對藥品、藥袋之

l98 06/19 09:08記載,並依所載方式用藥,而家長委託協助幼兒用藥,

l98 06/19 09:08應以醫療機構所開立之藥品為限,並務必請家長提供託

l98 06/19 09:08藥單,嚴禁餵食任何非家長提供之藥物給幼兒。 看起

l98 06/19 09:08來還好

l98 06/19 09:08今天再加強宣導5項步驟,包括確認家長託藥單、確認

l98 06/19 09:09醫師處方簽及藥物期效、確認依處方給藥、確認給藥後

l98 06/19 09:09立即簽名、觀察幼兒服藥後之反應;並要求給藥人員要

l98 06/19 09:10並要求給藥人員要像醫護人員一樣「3讀5對」確定名字

l98 06/19 09:10及餵藥方式、時間、劑量及藥物是否都正確。 SOP!

heavenwind 06/19 09:13幼教老師不爽餵了。剩家長自己餵了

Bewho 06/19 09:13結果我小孩的托兒所現在說防蚊液和被蚊子咬止癢的藥

Bewho 06/19 09:14水也不幫忙擦了,不知道會持續多久

Samurai 06/19 09:14還SOP勒,都不要餵了家長自己處理,幼教老師一個月

Samurai 06/19 09:14才領3萬還想包山包海阿

kengiku 06/19 09:14我這邊的吉的堡體系也沒有拒絕餵藥啊!只是以後托藥

kengiku 06/19 09:14要附醫生處方籤,家長也都覺得很好,一直以來也都很

kengiku 06/19 09:14感謝老師幫忙餵藥。我覺得第一現場的親師關係沒有惡

kengiku 06/19 09:14化的那麼糟糕,真的不要用少數案例去誇大

pandaeat 06/19 09:19

azcookie 06/19 09:20藍的處理有瑕疵,綠的用力打;藍又反射性的打回去

azcookie 06/19 09:20。兩方都在操控風向,助長情緒。真相到底是什麼?

azcookie 06/19 09:20但還是很感謝時代力量一開始願意幫忙家長。

hank12332 06/19 09:22有利的你相信,不利的你不相信 +1

hank12332 06/19 09:23我老大拖藥一直都有附藥單+藥水藥粉圖片

hank12332 06/19 09:23老師才會依照你附的來給予餵藥

其實說真的,餵不餵真得是值得討論的。 因為有生病的話,也有傳染風險。 餵藥是不得以的結果,如果可能當然是留在家裡休息比較好。 這個事件如果能讓這件事情的判斷有個標準可以依循,並不是一個壞事。

people2266 06/19 09:28推板主理性文,有看到提告家長講檢調那邊五月底就

people2266 06/19 09:28作他家小孩毛髮檢驗,家長看到結果是難受的

luckyturtle 06/19 09:28家中有兩個小孩,其實小孩說的話大多是他們真的看

luckyturtle 06/19 09:28到的,而且小孩理解力也不像大家想的那麼糟。

luckyturtle 06/19 09:28我家小朋友小班跟大班,小孩感冒常看到的藥水就那幾

luckyturtle 06/19 09:28種,他們甚至都知道自己喝什麼,希普利敏,亞涕液,

luckyturtle 06/19 09:28勝客敏液,息咳寧這些,而且吃藥都有固定的量杯。

luckyturtle 06/19 09:28新聞說彩虹藥水是用學校的彩虹杯子喝藥,還有覺得小

luckyturtle 06/19 09:28孩不知道是自己感冒吃藥的藥水而把這些說是彩虹藥

luckyturtle 06/19 09:28水。

luckyturtle 06/19 09:28至少在我們小孩的學校這點看起來是不合常理的。

arley 06/19 09:30同意幼師薪水低責任高,所以要解決的是提高薪水、

arley 06/19 09:30改善教保人員薪資福利、建立托育環境裡妥適的流程

arley 06/19 09:30跟機制,所以是不是請最挺幼師的某總會下令即刻起

arley 06/19 09:30調漲幾成幼師薪水?否則嘴巴上說最挺每個人都會

luckyturtle 06/19 09:32整個案子其實不應該弄到全國的幼稚園跟家長變成對

luckyturtle 06/19 09:32立面,一開始應該要快點釐清出問題的幼稚園的實際

luckyturtle 06/19 09:32狀況。

luckyturtle 06/19 09:32中間各自的輿論操控,弄到現在真正的問題反而看不清

luckyturtle 06/19 09:32也解決不了,也沒看到任何一方在處理的事情的源頭。

kengiku 06/19 09:33這個總會真的非常迷?他們代表的到底是幼教老師還是

kengiku 06/19 09:33幼兒園業者?這兩者本身立場也不一樣啊!

Laurara 06/19 09:36https://i.imgur.com/F316dU7.jpg 這就是八卦板現

Laurara 06/19 09:36在的言論風向 ^_^

luckyturtle 06/19 09:37其實我們幼稚園這邊的家長,都沒有因為這件事情被影

luckyturtle 06/19 09:37響,這段時間也都是鼓勵我們幼稚園的老師。

luckyturtle 06/19 09:37今天總會發言出來,早上送小孩去學校,變成老師早上

luckyturtle 06/19 09:37都在澄清,他們不會依照總會的意思,怕我們家長會

luckyturtle 06/19 09:37改變對老師的看法。

luckyturtle 06/19 09:37這場政治戲碼下來,老師跟家長都被搞得很累

ru04hj4 06/19 09:39帶風向真的很靠北 科學可以判定搞成文言文

bbo40453 06/19 09:40我們老師也願意餵藥,目前看就是特定人士在節外生

bbo40453 06/19 09:40枝,跟之前警察過度執法被處罰就弄出一個不積極執

bbo40453 06/19 09:40法運動差不多

quiet93 06/19 09:41我們幼稚園也有家長很擔心,在群組說可以請學校不要

quiet93 06/19 09:41再給果汁嗎,他們自己也不會給果汁,老師也是回覆果

quiet93 06/19 09:41汁都是當天中午水果先打的,不會提供現成果汁給家

quiet93 06/19 09:41

quiet93 06/19 09:41有底氣跟幼教專業的老師跟幼兒園,根本不會受影響

una283 06/19 09:43老師本來就沒必要協助餵藥我從來沒托餵藥過

una283 06/19 09:43如果是抗生素中午休息我會自己去餵

l98 06/19 09:44高雄看新聞也是要研擬SOP,但還沒放出來具體措施。

l98 06/19 09:44但我猜可能和台南差不多吧。

l98 06/19 09:44會協助餵藥就是家長沒辦法親自跑,才有的產物。

l98 06/19 09:46事件發生前我相信家長都很相信幼兒園呀!

lisa8780570006/19 09:46謝謝版主論述這麼清楚的討論。那一些只想帶風向,認

lisa8780570006/19 09:46為一切只是烏龍、對方政營潑髒水的人,是不會同理家

lisa8780570006/19 09:46長和孩子傷痛和恐懼的

una283 06/19 09:47老師說會餵結果沒餵反而掉了一個dose

una283 06/19 09:48還不如回家後自己多補一個dose

quiet93 06/19 09:49一般症狀藥我也是覺得沒必要托餵,真的只有抗生素

quiet93 06/19 09:49需要中午托餵

l98 06/19 09:55通常會餵藥了就不是一般症狀了吧,還是你是指輕微感

l98 06/19 09:55冒症狀?

l98 06/19 09:56幼兒開抗生素比例不知道高不高?我家小朋友今年去看

l98 06/19 09:56感冒很長被開抗生素

shiningwine 06/19 09:56北榮毒物部:都是陰性

c357416 06/19 09:58推你的理性和邏輯,看完八卦版覺得噁心真的社會需要

c357416 06/19 09:58多一點理性思考的人

eric20 06/19 09:58我們家這邊診所一次三天藥沒好就給抗生素了...

luckyturtle 06/19 10:00八卦那邊洗風向的一堆人其實都沒有小孩,只是要帶一

luckyturtle 06/19 10:00個感覺給大部分的人

eric20 06/19 10:00如果政府強制給照顧假我會想生病在家自己顧

luckyturtle 06/19 10:02我的健身教練,就是看著新聞,開始先罵幼稚園,最

luckyturtle 06/19 10:02近又反過來罵家長跟政府搞烏龍害了幼稚園背黑鍋...

luckyturtle 06/19 10:02但是他根本不知道實際的狀況,跟他解釋完也半信半

luckyturtle 06/19 10:02疑。

tuiry 06/19 10:10你跟他說幼兒園6個交保,投訴不當管教不是第一次

sindygirl 06/19 10:17笑死。驗出陰性然後家長不準公佈,然後說家長很擔

sindygirl 06/19 10:17心??邏輯正常?不相信政府檢驗結果,大家繼續關

sindygirl 06/19 10:17起門來說一定有被餵藥。

ringcoke 06/19 10:20整個風向就是要洗到家長身上, 幼教總這個聲明..哀

sindygirl 06/19 10:21所以一定要陽性才符合家長期望?如果真的有理性,

sindygirl 06/19 10:21不該在知道真相後,希望政府隱瞞,然後事後裝理性

sindygirl 06/19 10:21,認為都是別人製造恐慌

sindygirl 06/19 10:22幼總教這個方法很棒啊!難保小孩不會回去說,今天

sindygirl 06/19 10:22老師餵別人喝彩色藥水呢!

hellowen 06/19 10:23都報案過了多久代謝過了多少半衰期的尿液血液,不是

hellowen 06/19 10:23陰性的話也很意外呵呵

Merrydancer 06/19 10:27少看點八卦版、也別把那裡的言論認真看,遑論轉貼

Merrydancer 06/19 10:27,臉書也是,腦袋會清楚點

joanzkow 06/19 10:27快訊/高雄4醫不當使用「苯巴比妥」 至少20名幼童

joanzkow 06/19 10:28受影響

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 10:45:21

Gigoku 06/19 10:38推版主,汐止跟板橋幼兒園確實是各自獨立的事件,

Gigoku 06/19 10:38不能混為一談。看到泛政治色彩就不理智的酸民很愛

Gigoku 06/19 10:38挑起情緒,懶得理他們

deltaz 06/19 10:48檢驗的解讀算有定論了吧,陰性就是陰性,其他的都

deltaz 06/19 10:48不是這個檢驗能解決的,例如隔了太久驗不到,或是

deltaz 06/19 10:48實際上有吃但吃的量不多驗出來低於判定值,但這些

deltaz 06/19 10:48都不影響明明就寫了陰性卻還要說成有驗到

這八位如果有定論,我們現在在驗毛髮是驗心酸的? 你要不要舉一個任何除了你以外的 reference 來看誰這麼說這八位?

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 10:52:25

deltaz 06/19 10:53檢驗有定論是陰性,但是這個檢驗陰性也無法判斷事

deltaz 06/19 10:53情真相,所以要進一步加驗,但不代表第一步叫做有

deltaz 06/19 10:53驗到

事件的最早就是那八位的檢驗單位認為, 這 1.0-1.5 是值得視為微量檢出而不是背景值的陰性。

https://tinyurl.com/5r7y2n7y

才有停牌跟這些事件。 當然這個判斷有沒有問題是一回事,但是你不能把過去做的判斷給講錯…

l98 06/19 10:54生病待在家當然最好,但你知道的,大部分家長都需要

l98 06/19 10:54請特休,甚至有假也沒得休的可憐狀況。

l98 06/19 10:55餵藥算是減輕家長負擔,但前提就是你要相信幼兒園餵

l98 06/19 10:55

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:00:05 ※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:00:33

deltaz 06/19 11:04視為微量檢出的是無能的新北吧,你看看他們自己的

deltaz 06/19 11:04說法有多衝突,有微量檢出,但內容是“當中有6人,

deltaz 06/19 11:0475%小朋友落在可視同零檢出的每C.C.1.0-1.5微克”

我剛貼的新聞沒有這段,你講的時候可以附上你的 ref 嗎? 大家要猜你話從哪來的很累耶

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:06:05

tuiry 06/19 11:05"就實驗室的認定,1.0到1.5就是視同微量檢測出來。"

deltaz 06/19 11:05然後寫了這些內容又去停牌,根本亂七八糟,對比於

deltaz 06/19 11:05高雄市政府根本天與地的差別

Delusion 06/19 11:06推版主

deltaz 06/19 11:08https://bit.ly/46bs5un

這個連結沒你說的 1.0 ~ 1.5 可視同零檢出. 是不是貼錯? 新北副市長劉和然說:「在1.0以下視同零檢出,所以開始有檢出是1.0到1.5,8位小朋友 有75%落在1.0到1.5之間,實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來,接下來微高一點點的 1.5至2.0,8位裡面占12.5%,唯一比較高的是第五項,3.0至3.5時候也是12.5%。」

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:10:07

deltaz 06/19 11:13https://bit.ly/43X5xvs

deltaz 06/19 11:15上面那一篇漏了楊振昌的說法

你這篇新聞一樣沒你提到的這個說法, 不過我覺得有一個點明確可以說你的論點不完整的。 8個小孩裡面至少就有一個 3.0~3.5 是也顯著值得確認的,他是整體來看, 並不是今天只有一個 1.0-1.5 然後說他有問題。

ghjkl5566 06/19 11:15板橋最令我不解的就是監視器跟line對話都空了,不然

ghjkl5566 06/19 11:15我本來是覺得幼兒園又不是錢太多,給小孩下藥幹嘛

ghjkl5566 06/19 11:15但後來新聞說連line對話都刪光了,這...根本超不正

ghjkl5566 06/19 11:15常,怎麼會有人把能自清的證據給刪了!

LINE 跟監視器這兩段都還在待調查單位說明具體情況。

deltaz 06/19 11:18天哥的文與楊振昌醫師的說法是一致的

那他們有說這八個都是陰性嗎?沒有吧。 就算是楊也沒說這八個都是陰性啊,都是「有檢出需確認」。 楊振昌受訪時表示,血液檢測有偽陽性問題,以巴比妥來說,2.4以上~60之間會比較準確 ,這次有一名小朋友檢出3.0~3.5,屬於高區間,建議要特別留意有沒有長期暴露。

https://health.ettoday.net/news/2517672#ixzz853AEkiK8

b9211173 06/19 11:27新北案篩陰 高雄案是真的有三級毒用藥

deltaz 06/19 11:36高雄市第一時間跳出來說明行政調查結果其實很容易

deltaz 06/19 11:36被攻擊(八卦版進行式),但依然趕緊出來說明,其他

deltaz 06/19 11:36縣市可以比照高雄市的調查方式先釐清一部分案情,

deltaz 06/19 11:36也減少孩子受傷害的可能,這樣才是有能力愛孩子的

deltaz 06/19 11:36表現

deltaz 06/19 11:38*也愛孩子

這案我還在等輿論確認目前公開的說法有沒有不完備之處, 但假設現在的說法已經是結果的話, 我會覺得比較值得在意的是,如果是這樣, 之前信誓旦旦的說不會開給小孩的醫師聲明,我們到底該怎麼面對。 是繼續引用,還是廢棄回到個案確認。

coolmark01 06/19 11:41最終結局:犧牲品都是老師、孩子、家長、社會

pobby920 06/19 12:00檢驗是科學,是新北市政府帶頭在亂搞沒錯,搞到一

pobby920 06/19 12:00堆人不相信檢驗醫學,家長很慌沒有錯,但是未審先

pobby920 06/19 12:00判對事情沒有幫助

ningko416 06/19 12:02推你的理性討論分析

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 12:10:08

NaHCO3ha 06/19 12:15在所有兒虐的案子,家長真的都很弱勢QQ

pobby920 06/19 12:23 https://i.imgur.com/4ydHEK8.jpg

canlest 06/19 13:55孩子沒事就好QQ

pobby920 06/19 15:14https://fito.cc/4CfXE

pobby920 06/19 15:15上面的連結文件的確就有寫Ibuprofen可能導致barbi

pobby920 06/19 15:15turate偽陽性 提供大家參考

hihimen 06/19 16:26刪監視器是因為不當管教,不是餵藥

DudeFromMars06/19 16:32不用了啦 不用餵了 自己帶回去

kitten631 06/19 17:06那八個小孩到底驗尿驗血那幾天吃了ibuprofen 了嗎

kitten631 06/19 17:06到底要查多久啊

kerkerdog 06/19 21:21ptt少有的理性文

domejo 06/19 22:49印象中看到的說明書 尿檢跟血檢的試劑都同一套 會

domejo 06/19 22:49被ibuprofen 干擾

es750339 06/20 00:13這件事大家討論的很不理性,不像是媽寶版的氛圍,

es750339 06/20 00:13幼稚園一定有問題,但還是要有證據才能定罪,政府

es750339 06/20 00:13機關一定有疏失,但想搜查還是有程序的,雖然慢了

es750339 06/20 00:13 相信證據會一點一滴拼湊起來

advk 06/20 07:58不認同,最初的疑點的成立不是後面隨便抹黑的藉口,

advk 06/20 07:58有疑點就正規步驟調查,還沒確定就大放厥詞是何居心

advk 06/20 07:58?該查的就該查,還沒驗證的就不該亂講