[討論] 信任王牌不換投,這個觀念是正確還是錯誤?

james735311/24 23:06結果說明一切

ts199311/24 23:06又不是例行賽

diding11/24 23:06愛面子釀大禍

choobii11/24 23:06就日職的老害觀念啊 現在還是有的 相信王牌要自己解決危

choobii11/24 23:06機

sinon012311/24 23:06季賽沒話講

hahabis11/24 23:06贏球就是正確，輸球就...

Chiya091111/24 23:06事後見成敗

choobii11/24 23:06季賽裡面就常常有了

PR5811/24 23:06短期賽絕對錯誤

Zero091011/24 23:06守下來就是正確的 被打爆就是錯誤的

sinon012311/24 23:06畢竟季賽很長

Atwo11/24 23:06又不是高中生比賽 一個球隊只有一個王牌可以用

a810roc11/24 23:06畫面有拍到牛棚，都沒人熱身

opop113211/24 23:06信任野球 WBC成功一次 這次失敗 沒有對錯吧

rb73102411/24 23:06事後論，沒有絕對

johnwu11/24 23:07結果論啊

seemoon200011/24 23:07結果論而已 王牌投手一局被扛兩發 沒人想得到

tim111211/24 23:07有問題就要換

iphyf11/24 23:07當然錯誤！任何王牌都有不穩的時候

leotompp11/24 23:072013 放火郭.......

sinon012311/24 23:07如果季賽不換 那也是蠻合理的 但這是冠軍賽

anakine11/24 23:07說真的 一切結果論

chuntien11/24 23:07當你有一口袋的王牌 這就絕對錯誤

leaderweb11/24 23:07信任野球

suikokuo11/24 23:07結果論

jumilin92711/24 23:07短期賽很吃狀態

PR5811/24 23:07你牛棚也有一堆王牌 怎麼不信任牛棚的王牌呢

matico11/24 23:07看有沒有贏

s92161911/24 23:07這真的結果論 守下來的也是有阿

EEzionT11/24 23:07你看誰冠軍不就知道了

azuresmile11/24 23:07結果論

peter08080811/24 23:07短期比賽不正確

frank66611/24 23:07這個真的是結果論

i430334811/24 23:07這只能結果論

mn43511/24 23:07例行賽中絕對是正確的 養成王牌的不動心態

cheer6711/24 23:07沒問題

tim111211/24 23:07王牌球威下滑趕快換一個體力全滿的 很合理啊

seemoon200011/24 23:07但日本的牛棚很多人 不換很多人都不會用到就是

CMPunk11/24 23:07曾公有講他們的自尊付出代價了

dtdon169911/24 23:07看對象

belucky11/24 23:07依照現在的國際賽顯學 是要換

jumilin92711/24 23:07看看世界大賽的法官跟大谷

tinghsi11/24 23:07成王敗寇啦

roylee121411/24 23:07武士的堅持(?

shinobunodok11/24 23:07如果是季賽要磨一磨選手其實挺常見的 但國際賽這種

Atwo11/24 23:07下一局接替的不就連三K了

shinobunodok11/24 23:07承擔全國球迷期望的 還是要多考慮

jsai11/24 23:07季賽沒問題 但短期賽真的不行

sinon012311/24 23:07例行賽說真的 除非王牌真的狀況差到一個出局數都拿布下

sinon012311/24 23:07不然不太可能換

alittleghost11/24 23:08日本看到中職一堆防禦率破4破5的發球機，輕敵了吧

sai112611/24 23:08馬後炮理論

koriras11/24 23:08就日本一直有的大投手ACE是要自己解決局面

angelicwing11/24 23:08這次短期賽 也只有日本這樣搞啊 連美國都是有問題就

kamihio11/24 23:08日式野球阿 要自己突破

guns11/24 23:08當你有王牌海的時侯，絕對錯

angelicwing11/24 23:08換

fetoyeh11/24 23:08多少有點結果論 但日本牛棚這麼好 最後一場還不All-In

greedypeople11/24 23:08有時候是對的有時候是錯的

A00610lol11/24 23:08曾公：日本為他們的自尊付出代價

mooto11/24 23:08當然是錯的阿 先發讓對方看幾輪去了 血條也在掉

bvg253645211/24 23:08現在短期賽幾乎都是短局數了

QQ10111/24 23:08結果論 但是當時那狀況的確該換

win871911/24 23:08就事後論來說他換不換沒差，因為他們是被完封

revise11/24 23:08一堆ace不打 輸了活該

peter08080811/24 23:08一場生死 又有鐵牛棚 場上右投對兩個左打 智障才不

fetoyeh11/24 23:08那輸球就只能怪自己了

peter08080811/24 23:08換

v930008711/24 23:08問題是隊友完全打不出分數 今天連三壘都沒站過

cheer6711/24 23:08只是現在不流行看看今年道奇季後賽調度

kevin2811/24 23:08結果論 贏就是對 輸就是錯

koriras11/24 23:08他還是巨人軍的王牌 身上扛很多要因

qpeter11/24 23:08最後一場 牛棚也不是沒人啊 有時候偷一球 就要輸球了

amos3062711/24 23:08結果論罷了 WS蘿蔔不換崔南怎麼說

angelicwing11/24 23:08滿手好牌不打等於沒有

dtdon169911/24 23:08只是今天沒下庄而已 前幾次都有

waijr11/24 23:08日本投手超豪華 你滿手好牌最後沒打出去輸掉 不是很冤

fattyeddie11/24 23:08短球賽就是all in 看狀況 老害真的不懂這些

ACUNAJR11/24 23:08結果論，也是有牛棚上來被轟

fetoyeh11/24 23:081:0和4:0壓力完全不一樣的

yankult0445d11/24 23:08大餅也不覺得玉米五局壓制住才換投阿

serval62311/24 23:08結果論啊

mooto11/24 23:08你又不是那種開局慢熱型的 一上場就是要全力投

guns11/24 23:084爺狀況又那麼好

jeffbear7911/24 23:08一開始沒人熱身，發現不對勁時才開始熱，但就只能讓先

jeffbear7911/24 23:08發繼續苦撐了

seemoon200011/24 23:09但他們今天打線一開始反而打林昱珉算是相對好的 我們

dtdon169911/24 23:09換投也可能爆阿

seemoon200011/24 23:09上了張奕後 他們打線完全開始被壓制 張奕太關鍵了

mooto11/24 23:09牛棚上來會被轟 通常是因為牛棚本來就很炸 不是結果論

nyyjeter811/24 23:09季賽又沒差 還有下一場先發 沒有明天還不換 笑死

jeffbear7911/24 23:09只能說短期賽真的得保持在隨時有人可以換的狀態

guns11/24 23:09對第3輪了

waijr11/24 23:09你看第二任西武王牌 剛上根本完全不同氣勢

JUNGTE11/24 23:09他們的自尊也可能讓他們保持在巔峰，這沒一定

sadmonkey11/24 23:09美國世界大賽也是有問題就換，最好後援是危機時用不是

KG200811/24 23:09季賽沒問題 短期賽問題就很大

joe20245611/24 23:09幾乎每局都有人上壘 但牛棚沒人 這信任也太病態

likeyouuu11/24 23:09結果論 說不定換投就可以不用當瓜了 lol

Eleganse11/24 23:09例行賽ok 冠軍賽最後一場了 是在搞

Atwo11/24 23:09王牌的定義是 其他人都沒人比這更優秀的

sadmonkey11/24 23:09呆呆的一定要九局終結者

Cassious11/24 23:09現在短期賽人人短局數才是顯學

youngway00711/24 23:09結果論

K95175311/24 23:09短期賽 那麼多好投手 你不換是在等過年?

koriras11/24 23:09短期賽是真的別太頭鐵好，就是個例子

mooto11/24 23:09而且都是最後一場了 牛棚一堆ace扣著不用是哪招

goddarn11/24 23:09例行賽可以 畢竟還要用 但短期賽就換吧

purue11/24 23:10調度是教練的工作 不是投手

AbbeyJien11/24 23:10結果論，不過日本不缺投手不知道在省什麼

heavensun11/24 23:10錯的 這是一戰定勝負 不是7戰4勝制

FRX11/24 23:10牛棚還拍到一個投手躺在地上玩很大顆的球...

nyyjeter811/24 23:10重點又不是喵喵牛棚沒人 一堆S牛棚要留到明年喔

tim111211/24 23:10王牌就算是最強的 現代棒球也沒有太多完投的

benboy11/24 23:10結果論

lodeliao11/24 23:10後面一堆好投手不用 菜都涼了

CMPunk11/24 23:10換不換怎麼可能沒差 如果沒失分 1:0後面的打法差很多

sadmonkey11/24 23:10如果永遠是相信王牌，那教練真的放個西瓜就好

roger262390011/24 23:10季賽可以這樣玩讓選手成長 但是短期賽資源夠完全可

roger262390011/24 23:10以換掉

waijr11/24 23:10這種國際冠軍賽 通常先發投手第二輪如果有被打比較遠就要注

abc123458611/24 23:10以前一夫當關是只有你強　現在運科進來大家都有強項

tim111211/24 23:10所以既然本來就可以換王牌下來 當然是不對勁就趕快換

abc123458611/24 23:10王牌是這樣用的？

mooto11/24 23:10季賽是因為投手戰力有限 能吃就吃 思維不一樣

BJshow11/24 23:10季賽可以 季後賽跟國際賽不行

fetoyeh11/24 23:10道奇的話 印象中蘿蔔好像也幹過 好牌壓著不打就沒然後了

Royalblend11/24 23:10道奇在世界大賽已經示範過了

Y199911/24 23:10例行賽還沒差要拚紀錄，短期賽贏球才是一切

waijr11/24 23:10意了 甚至可以直接換掉 一堆投手可以換

grosjeanyang11/24 23:10又不是後面沒人 真不知不換的心態是什麼

goai11/24 23:10世界大賽都表演給你看，台灣都學到了，日本頭腦還在以前時

goai11/24 23:10代

mooto11/24 23:11你看我們打南韓跟日本 都是一局大分 後面就沒機會了

mn43511/24 23:11如果是大谷那種無可取代的 應該可以賭 輸了也算是盡全力

bearss11/24 23:11例賽可以讓先發撐...但短期賽不行

ZoeyDestiny11/24 23:11短期賽事 都快炸了還不換

wusky198211/24 23:11三分砲前 戶鄉的球 中華隊都打的到 不換王牌牛棚 井端

wusky198211/24 23:11是以為明天有比賽嗎

kingianlin11/24 23:11季賽沒問題 但牛棚應該有更多滿體王牌

ykes6051311/24 23:11你王牌的面子有比冠軍重要？

hn1392286611/24 23:11球迷只看結果 就算做法正確 一樣噴

fetoyeh11/24 23:11被轟絕對是個警訊 再放人上壘就該考慮換投了

tim111211/24 23:11五星投手體力60趴 不見得比四星投手體力100趴強

tony2272538511/24 23:11井瓜這個手牌 3局換一個還是隨便打

yangrl11/24 23:11結果論英雄，換了也不一定

killua020911/24 23:11日本有一堆強投，是可以用投手車輪戰，去年WBCZ3都示

ShockG11/24 23:11季賽是，但短期賽跟國際賽這種，該換還是要換

killua020911/24 23:11範過了

nyyjeter811/24 23:11一堆令人羨慕的S級投手在那省 真的笑死人

NeverTellMe11/24 23:11就只是看不起台灣吧 要是對南韓一定會換

pig33pig3311/24 23:12短期賽頭這麼鐵就會出事！

k79897686911/24 23:12短期賽錯誤 平常可以

sshwann11/24 23:12絕對錯誤阿 不能給對手機會 管你多大牌不能相信牛棚嗎

seon52011/24 23:12問題在日本的情蒐沒掌握到台南josh今晚的行動

koriras11/24 23:12講真，一些日職OB還真的覺得王牌就是要這樣才行XD

knight4568311/24 23:12換啊 咱們這次也是換得乾脆才贏的

ZoeyDestiny11/24 23:12結果論就是台灣後面都沒得分阿

steak556611/24 23:12輸了就是瓜

kingianlin11/24 23:12每個上場都能催球速肯定你這快被打爆的穩

CTHsieh11/24 23:12問題是日本隊裡面滿滿ACE啊

abc123kevin11/24 23:12結局說明一切 但真的短期賽別鐵齒 陣中又不是沒好手

Y199911/24 23:12滿手ACE在那邊省，不說還以為是10年前的台灣

mooto11/24 23:12台灣國際賽偷投手輸幾次了 王建民投101球就掰掰了

kingianlin11/24 23:13更別說這些投手都不是阿貓阿狗

CTHsieh11/24 23:13又不是季賽，輸一場沒關係

wkwang11/24 23:13其實後面的投手也沒到真的很穩啦

coffee11211/24 23:13相信會變成瓜 qq

sadmonkey11/24 23:13短期賽就是要作功課，哪個打者打什麼球弱點要換誰

k79897686911/24 23:13比較吃當天狀態

amos3062711/24 23:13失分都是全壘打 不是連續安打 很難說什麼時機換投

waijr11/24 23:13五局100球是季賽調度法 國際賽球威下滑就要換人了

abc123kevin11/24 23:13滿手牌給你偏偏硬要一個投五局

sadmonkey11/24 23:13什麼都不做當然只能相信王牌

kingianlin11/24 23:13滿手王牌還省 偷到也就運氣好

FT603411/24 23:13看牛棚狀況

hijodedios3611/24 23:13同樣是王牌 日本偷局數 我們沒偷 高下立判

penaa11/24 23:13戶鄉平常很耐投，那個球數教練覺得他撐的下去。

mooto11/24 23:13這次我們不看好就是因為先發很鳥 結果靠車輪戰失分最低

ZoeyDestiny11/24 23:14第一輪很猛 第二輪指叉都騙不到人了 那種程度的直球

kasumi99911/24 23:14看那球他投得也沒有不好，就球威掉下去了而已吧

ZoeyDestiny11/24 23:14中職又不是以前打不到

waijr11/24 23:14都被打全壘打了你還不換

ntnusliver11/24 23:14對古巴9下滿壘1out不換 爆氣連兩K 以為可以複製成功

kingianlin11/24 23:14是被尻全壘打又被安又盜壘又保送

Atwo11/24 23:14不然就是對牛棚的不信任感

fetoyeh11/24 23:14昨天日本偷先發還以為是要壓著等今天打 結果今天也偷

icou11/24 23:14問題是日本國家隊是換下一個王牌換上另一個王牌 沒道理不換

koriras11/24 23:14而且這次CT打線一點絕望感都沒有，這點更鬼XD

sadmonkey11/24 23:15短期賽撐下去又沒意義，吃再多局數又沒有明天比賽要打

kingianlin11/24 23:15心態通常有點影響了 你不換一個拆彈手那沒被打也就好

s652548011/24 23:15阿他們就不用花錢收集我美咩 系賀

koriras11/24 23:15那就看你吃不吃因為是自家場(巨人軍)所以要風光的說法

JASONZOU11/24 23:15mooto可是台灣不偷了換牛還是輸日韓耶(2013WBC)

kingianlin11/24 23:15昨天那個給人投100球也是超靠北

gametv11/24 23:15以前CT不就是這樣死的…

moritsune11/24 23:16雖然有些結果論,短期決戰中你要賭他回穩心臟要很大顆

kingianlin11/24 23:16你換一下是會死? 偷上癮今天繼續偷XDD

amos3062711/24 23:16不過這短期賽確實是越強的要越早上 大勢其實可以接在先

amos3062711/24 23:16發後面上

AirPenguin11/24 23:16結果論 安全下庄就神調度

abc5311/24 23:16應該不是偷 感覺是他們的觀念 王牌要自己解決

koriras11/24 23:16這次12強你可以從部份對戰隊伍身上看到過往的CT XD

kingianlin11/24 23:16現在這觀念不是老害觀念嗎

lolucky53111/24 23:17我覺得被陳傑憲尻情有可原 那打席鍵盤換人很容易 但在

lolucky53111/24 23:17教練的位置很難 可是被敲3分砲後不論如何就都該換了

JaccWu11/24 23:17球數用愈多愈累啊 我是覺得單場勝利很重要的要換

togetfree11/24 23:17又不是季賽 短期賽換一下會怎樣

JASONZOU11/24 23:17amos30627的論點老王最有同感了(詳參TS爪的調度)

moto00011/24 23:17對手台灣 可能輕敵

clifflee11/24 23:17投四十球 相信王牌解決合理 現在是投六七十了耶

msekili11/24 23:17看看龍貓 很快就把玉米換下

amos3062711/24 23:17WS蘿蔔提早上崔南也是如此 7.8局就上來了

togetfree11/24 23:17又不是牛棚不能用

GGdong11/24 23:17戶鄉就當下最強，不換也合理，被炸也只能認了，如果當時是

kingianlin11/24 23:17MLB也是盡量摸透前換掉

GGdong11/24 23:17中華隊一樣的局面，場上投球的是古林，你也不會想換

koriras11/24 23:17恩啊，我也不覺得是想偷，就是典型的日本大投手ACE的考驗

twic11/24 23:17都快用80球了 還不換 愛偷繼續偷啊

kingianlin11/24 23:18都快80了 我不相信沒影響啦

belili11/24 23:18成王敗寇 輸了就是瓜 真的瓜

twic11/24 23:18真的是老害觀念 又不是牛棚沒人了

tony2272538511/24 23:18以前的CT可能不會換啦 玉米一不穩就換掉了

Atwo11/24 23:18沒事啦 明天再贏回來就好

kingianlin11/24 23:18反正很反流行

csh43211/24 23:18牛棚有王牌就應該換啊

JASONZOU11/24 23:18GGdong如果0:0被炸成3:0你的論點還可以辯解

sadmonkey11/24 23:19日本信賴王牌那招阿，MLB都不用了難道MLB都是棒槌

zyx1232011/24 23:19看了滿臉問號，陽春彈後又上壘就該換了

ezlifee114011/24 23:19結果論

fetoyeh11/24 23:19可是問題是 台灣可能古林後面沒人了 日本後面一堆古林

JASONZOU11/24 23:19但已經先被轟一發了場上的投手不無敵了啊

kingianlin11/24 23:19上壘又盜壘又保送，還遇到前面打二壘安打的

JaccWu11/24 23:19當下是不是最強要看球質怎麼樣吧

fetoyeh11/24 23:20而且這次玉米不穩我們也是乖乖換掉啊

Atwo11/24 23:20一手都是ACE 那張黑桃ACE還算ACE嗎

kingianlin11/24 23:20你投手還投快80球了，相信投手XDD笑話

JaccWu11/24 23:20前面都還算安全 五局一發後又上壘了兩個

weighluen11/24 23:20短期賽蘿蔔已經示範過了,有危機就是牛棚要上了

baddad11/24 23:20現在顯學是換阿

JaccWu11/24 23:20狀況看起來就不好啊

taebo11/24 23:20贏球治百病

liangnet11/24 23:20當下只失1分，及之後1／2壘有人時，說真的，以日本水準

liangnet11/24 23:20，這狀況是不見得要換投的。那只是我們打得更好而已。

JaccWu11/24 23:21球數也不少了

koriras11/24 23:21不然可以把戶鄉改成山本由伸(大谷論外)，再想想看

JaccWu11/24 23:21而且他的球開始騙不到也看得出來吧

SaKUraaa11/24 23:21季賽當然如此 短期杯賽就是找死

liangnet11/24 23:21現在說換頭都是事後諸葛。

JaccWu11/24 23:22釣不到結果變成壞球連發

twic11/24 23:22最好事後諸葛啦 誰當場看的不會覺得要換的

barry84112011/24 23:23可以去看WBC日本阿 他們也是車輪戰

twic11/24 23:23牛棚省成這樣 那你昨天先發用100多顆是用心酸的喔

ssaw516611/24 23:23短期賽 季後賽在那邊迷信王牌就是被打爆

ssaw516611/24 23:23更不用說日本牛棚多深

barry84112011/24 23:24他們牛棚滿滿的投手 難道井端是不相信牛棚嗎

Atwo11/24 23:24應該就是當下沒人比戶鄉更可以信任了

fuyu111211/24 23:24早點上隅田 就是我們GG SUMIDA了

Atwo11/24 23:24只有這個解釋了吧

jacky7743711/24 23:24季賽可以，短期賽真的不行

Arjui11/24 23:24其實不算結果論，當時戶鄉直球球速已經掉了，後面甚至到147

Arjui11/24 23:24都可以當作換投的依據參考

Atwo11/24 23:2580球的戶鄉 > 0球的牛棚

thirtyto11/24 23:25現在顯學 證明要換了 短期賽

GGdong11/24 23:25那是用未來視角去看，當下不換並非不合理，是我們打的好

aabb17711/24 23:25日本投手比中華好很多 但沒好好利用

tannoy11/24 23:27依照現在的國際賽顯學 是要換

bbo4045311/24 23:27不適合短期賽事

AtDe11/24 23:27短期盃賽被證明是錯誤的了

orange48711/24 23:28短期賽應該高機率換吧

kingianlin11/24 23:28沒諸葛吧當時就覺得要換還打4爺

kingianlin11/24 23:28不過可能顯學今年看太多了

windphilip11/24 23:29「日本的自尊付出了代價」曾公說得太好

siwinee11/24 23:32今天反過來是台灣，我們ptt網友幹翻

OhtaniHR11/24 23:34結果論 真的換了王牌被打被酸更兇

piliwu11/24 23:34都是結果論

k79897686911/24 23:34沒 換了被打就是對手強

k79897686911/24 23:34數據就是愈來愈早換投

u06u83fu611/24 23:35但你日本又不只一張王牌

IokUdiefirst11/24 23:36贏球就是正確的 輸球就是錯的

wl0053318011/24 23:37那是季賽

OhtaniHR11/24 23:37說白了就是這個王牌不夠強罷了

OhtaniHR11/24 23:37如果投手丘上面是山本達爾大谷 下面沒有其他mlb投手

OhtaniHR11/24 23:37難道遇到危機你就要把他們換掉嗎？我是不會啦

TP62842UL311/24 23:41被家正轟完就應該要警惕了

facio12411/24 23:41癢G：補位？

ui11/24 23:47就結果論，沒有對錯

keanu211011/24 23:48認真說 在數據棒球的普及下，先發越投越短是大趨勢，

keanu211011/24 23:48但就如同下面文章所講，MLB已經在正視這點對球賽以及

keanu211011/24 23:48選手的影響了，所以日本這群老害的觀念將來說不定會讓

keanu211011/24 23:48日投主宰MLB

keanu211011/24 23:48https://bit.ly/4fXUaJQ

shrimplai11/24 23:52日本人墨守成規，昨晚先發投手已接近100球，牛棚也沒人

shrimplai11/24 23:52熱身。雖說是消化試合，也為了隔天投手戰力做準備，但

shrimplai11/24 23:52教練仍認為先發投手就是要投滿5局，投超過100球一樣要

shrimplai11/24 23:52繼續投，連暫停都不願意叫，捕手也沒有要上去安撫的意

shrimplai11/24 23:52思，就讓投手自己面對（這兩場都是如此）而且戶鄉甲子

shrimplai11/24 23:52園投超過100球，現在什麼年代了，還這樣操投手手臂

s6644911/24 23:53事後論

CalosLee11/24 23:54其實就是結果論而已

tanby11/24 23:54這是結果論 如果輸球 不就被罵強的不選

wataru77711/24 23:59結果說明一切

k79897686911/25 00:00要相信大數據啦

rockheart11/25 00:02主要還是看投捕教練現場的判斷啦

rockheart11/25 00:02井端這個問題是，有注意，但不會考慮想換啊

rockheart11/25 00:03現代投手陣確實在數據(重要)幫助之下，是很可靠的

satoyama11/25 00:04信任王牌是因為戰力不足板凳沒他強 但今天板凳相當強

freeabe11/25 00:05最後一戰牛棚最好一直有人在熱身，有狀況隨時換，顯學

biggest198311/25 00:11三分砲後他也順利守下來了啊

deadliness11/25 00:16國內一條龍，國際一條蟲

Hohenzollern11/25 00:18日本隊總教練省牛棚

Hohenzollern11/25 00:18冠軍戰就是投手毫無保留車輪戰

kenro11/25 00:23玉米最後那局也差點要爆，所以都是結果論

librabay11/25 01:01連暫停都沒叫 難怪被叫井瓜

lukers3111/25 01:05頭腦太死板先發一定要投五局

lukers3111/25 01:06我們贏在沒讓林投第五局

lukers3111/25 01:08教練第四局結束已經知道林快炸了

orze0411/25 01:11換了被轟也只能認了啊

YaLuBigRock11/25 01:24前面就已經爆好幾場只是被打者救回來

zxvf11/25 01:25來不及反應吧

yiting42811/25 01:38換不換不好說都是事後諸葛但應該要喊個暫停

chenglse11/25 01:48一切都是結果論！

mirrorlee11/25 02:50要看是哪個等級的王牌 如果是季後賽瘋邦那種的 死都不

mirrorlee11/25 02:50能換

AlenCKH11/25 07:45是面子的問題，巨人王牌比台灣先被打下場面子掛不住

mathrew11/25 08:16季賽可以

yyyzzz11/25 09:22結果論，沒什麼正不正確的

mstar11/25 09:58四支老二不拿出來用等於沒有

jurickson11/25 12:23季賽對 短期賽不對