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Re: [分享] 台南Josh-你能看出我有沒有出棒過半

看板Baseball標題Re: [分享] 台南Josh-你能看出我有沒有出棒過半作者
Smite
(重擊叔叔)
時間推噓23 推:27 噓:4 →:60

身為嗨嗨粉,姑且不論蔡明里這次講什麼,我認為Josh這次的論述有個部分其實有點問題,先整理一下Josh的說法,「既然沒有規則明文規範,那如何定義是否誤判?

而裁判做出這個判決能不能被定義為誤判就是這次的爭論關鍵點。

我認為既然Josh這部片頭一開始就引述曾在三級棒球國際賽擔任過裁判的貴友所言,代表國內裁判確實在判罰時存在一致化的規範,也就是實務上固定的判罰標準(棒頭與本壘板前方相對位置),那就代表Josh上部片中末段所提的但書確實存在,即假如有內部講好固定執法標準,就存在將其定義為誤判的條件
*見https://youtu.be/cM33d_vEkak (其中04:26處)


至於Josh今天發布影片中要討論的,根據現在壘審所在位置是否容易做到「棒頭有無超出本壘板」的判定,我認為按邏輯可以理解為,現今站位對裁判做出正確判決不利,也就是「誤判率」合理地較高,代表做出誤判不見得是裁判的鍋,但誤判卻還是成立,這邊的論點是針對「能不能被稱為誤判」做出的結論。

舉個例子,今天一次一壘攻防,一壘審的視線角度被徹底擋住,這時候他做出與客觀事實不相符的判決結果,即使他有相當合理的理由做不出正確的判決,但事後還是會被認定是一次誤判總不能每個判決都打星號註明這個判決的難度為何吧?

總結一下這篇的論點,既然三級棒球國際賽裁判表明,實務上如果發生棒頭超過本壘板這個「客觀事實」即會被認定出棒,那裁判有沒有看出這個客觀事實就成為是否誤判的依據,而與裁判鑒別這個客觀事實的難度無關,所以我認為就這個點而言,誤判與否是存在且可被定義的,只是目前裁判所在的位置對於做出正確判罰並不太友善。

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bbs084073809/03 21:07理性討論給推

sam9208409/03 21:09主要是這次出來講這個是誤判很奇怪,前面那麼多沒出來

sam92084說話,這個突然講了

的確,吵這個的時間點很值得討論,再看看上半季爭冠時期岳東華那個未出棒判決後的再 見全壘打,是蠻諷刺的。 但這些跟Josh及蔡明里這次爭執的點比較無關,可以檢討爪,但要討論到聯盟對於誤判的 宣告,我認為Josh大這次的論點是有前後矛盾的。 09/03 21:09

Illenium09/03 21:09

washi5409/03 21:11誤判不等於違反規則做判決阿

washi5409/03 21:11誤判是對客觀事實的誤認 問題這次壘審到底違反哪條規則

dgq7514809/03 21:11請Josh先定義「誤判」 我們再討論有沒有誤判

washi5409/03 21:12並沒有一個明確的解答 這才是問題爭點ㄅ

jsstarlight09/03 21:12但Josh或那位裁判朋友並沒有說這是一致化規範,所以

jsstarlight09/03 21:12可以能是一部分人的經驗傳承/執法選擇而已。

GentleJena09/03 21:13每個裁判對出棒的認定方式不一樣

sam9208409/03 21:13認定的方法其實真的很多

chh147009/03 21:13規則有寫以棒頭超過本壘板來作為標準嗎?

GentleJena09/03 21:13沒辦法標準化什麼叫做誤判

Lizardon09/03 21:13誤判是聯盟說的 又不是賈許

可以看一下我貼的連結中,Josh大自己當初提出的但書,並沒有說死一定要明文規定存在 。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:15:28

abc092200109/03 21:14根本沒有寫怎樣才叫過半,只有一個裁判天王條款

qazwsx87934509/03 21:15規則如果覺得是有沒有超過本壘板 那就寫上去啊

qazwsx87934509/03 21:15不寫當然不能當作誤判 就是一個可以這樣判的參考

shigeno2409/03 21:15怎麼變成賈許說誤判XDD

boyen091709/03 21:16你前提就不對 後面扯一堆都沒用 就出棒過半沒辦法量化

boyen091709/03 21:16只有裁判的共識而已 你懂嗎

前提是依據Josh大影片中的但書進一步推導出來的內容,也就是說,如果聯盟有內規共識 衡量何者為出棒標準,Josh可以接受誤判一說存在。見內文所附影片

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:19:14

shigeno2409/03 21:18這就跟好球帶一樣。看裁判爽而已

aifighter09/03 21:18他說的是聯盟有共識吼 這只是他問別人的講法

wekl09/03 21:18覺得你寫太複雜了 既然交給壘審判 還有誰能說他誤判

how87092709/03 21:19Josh他的裁判朋友的見解只是其中一種裁判的見解吧

shigeno2409/03 21:19你這樣要說誤判要罰 如果主審好壞球判錯要不要罰?

aifighter09/03 21:19實際上就有人看壘板 有人看壘線 有人看手腕

Josh這支影片片頭提到的就是裁判界(或部分資深裁判)的判決共識,接下來這個判法也貫 徹整部影片

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:21:40

how87092709/03 21:19實務上不同體系(?)的裁判應該都會有不同的判法

KimDaeYeon09/03 21:19怎麼變你前後矛盾了

這篇的邏輯應該蠻清楚的,不能肯定沒犯錯,但應該是沒有前後矛盾

aifighter09/03 21:19除非聯盟說某次裁判會議訂下來看本壘板

aifighter09/03 21:20不然就不存在誤判 因為你就沒寫啊

kbming1409/03 21:20好球帶表示:

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:22:36

o971454009/03 21:22實務上就是不僅僅有一個判別是否出棒過半的依據啊

aifighter09/03 21:22你也說部份了 那就表示沒統一阿XDDDD 幹嘛自打嘴巴

我前面就說了,我的前提是根據Josh的前提往下推,並沒有自行設定一個明文規定,應該 是沒有自打嘴巴,這篇的重點是在後續對於判決難易度不應影響誤判是否存在

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:24:35

aifighter09/03 21:22他也可以拍另一個判法的影片 只是不想拍阿XD

我懂你的意思,但即使再拍另一種片子,也只是解釋裁判執法難易度,並沒有影響誤判是 否存在

o971454009/03 21:23你看他前一支影片啊

o971454009/03 21:23如果領隊會議或是裁判會議有針對過半這點做出明確定義

aifighter09/03 21:23就說聯盟要馬有共識定下來 這樣才能說誤判

o971454009/03 21:23那當然可以說誤判

aifighter09/03 21:24阿不然就沒完沒了 每次有爭議就要來一次

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:25:51

EDCDFG09/03 21:24又是實務上 又是客觀事實 那怎麼不寫進規則

aifighter09/03 21:25他說的是判決難易度使得當初規則沒寫 不是影響誤判

aifighter09/03 21:25但他也覺得這可以靠其他東西彌補 應該要定下來

對,Josh大上一支片子也有提到,他建議的其中一項做法就是試著定定看,而這支片子的 點就是按現有站位,即使定了也是無法準確執行,我的論點只是要闡述,難易度跟誤判是 否存在並沒有關係。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:28:08

aifighter09/03 21:26他不是在幫裁判開脫 而是就規則真的有漏洞

aifighter09/03 21:26有共識或能明文規定都是好事

aifighter09/03 21:27只是就"目前"的規則 要講說誤判 是奇怪了點

sealwow09/03 21:27如果聯盟在內部領隊或裁判會議真的有定義其揮棒過半誤判

sealwow09/03 21:27的定義,但是沒明文寫出來,導致今天大家吵翻天,我覺得

sealwow09/03 21:27聯盟也是很有趣w

我的淺見是,按邏輯,應該是質疑「誤判」說不存在的一方應證明內規共識不存在,否則 先假設共識不存在,再引以為據稱不該有「誤判」一說,這就有邏輯上的問題了。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:32:11

aifighter09/03 21:29應該要儀器輔助 不然就是看壘線 否則太難判斷

darwincell09/03 21:29網紅就是靠聲量賺點閱率,蔡明理頭都伸出來他還不打

edhuang09/03 21:29有吵有關注度啊XD

shigeno2409/03 21:29如果有定義我是希望聯盟發個依據出來 過半要看哪XDD

shigeno2409/03 21:30想也知道根本沒討論過這種問題

aifighter09/03 21:31不過我也同意規則訂下來 判決的難易度是可靠經驗克服

shigeno2409/03 21:31跟好球帶一樣看裁判爽。很難理解?

shigeno2409/03 21:32今天真的給你規定揮到哪算過半 一整場下來不知道要挑

shigeno2409/03 21:32戰幾次

mtyk1010009/03 21:40量變導致質變哦 我還以為在上憲法課

而且退一萬步來講,縱使沒有統一裁決衡量基準,有人看肩膀,有人看本壘板,有人看xx x,假如今天這個Play不符合任何已知判決標準,那也可以被宣告誤判吧,也就是說「在 任何既存標準下,王威晨的那個Play都不被認定是出棒動作,而裁判做出了出棒的判決, 那就是違反客觀事實的判決,也就是誤判」,這應該是一個邏輯問題。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:45:34

zeroiori09/03 21:51判決難易度跟是不是誤判無關 不是比較難判就不算誤判

這正是我對於這支影片的看法,但不代表Josh這支影片沒有意義就是了,還是可以突顯裁 判執法上的困境

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:52:13

dl430309/03 22:04請列出全部的"已知判決標準"好嗎 嘻嘻

抱歉,這是一個假定的命題,我個人並不知道所有的已知判決標準,也沒有知道的義務, 但按特性,我們縱使不知道內容,仍可以知道這東西確實存在。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:08:49

jack955809/03 22:08問題是你說的客觀事實並沒有規則訂出,所以才不能說是誤

jack955809/03 22:08

1.Josh認為,即使沒有為外界所知的明文規定,若有聯盟內部約定俗成的共識,也可以是 「誤判」得以存在的前提。 2.無法證明共識不存在。 3.唯一有能力證明共識存在的聯盟宣告「誤判」,而未證明共識存不存在。 按邏輯,反方應先證明共識不存在,才能合理推導到誤判一說不應存在,

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:13:29

ofd16809/03 22:12為什麼我覺得我看的影片跟你看的不是同一隻,怎麼理解的內

ofd16809/03 22:12容完全不一樣,你把你自己的見解變成由josh推導出來的答案

抱歉,請問是何處理解不同,方便指出嗎?謝謝

Uncontinue09/03 22:13阿有內規的自己不說 怎麼變成是其他人要去證明沒內規

因為這是邏輯問題,你指控聯盟不能使用誤判一詞,那應該是指控方證明沒有共識存在, 才符合條件

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:15:07

Uncontinue09/03 22:14你自己沒照規則去做裁決 別人質疑判決變成是別人要先

Uncontinue09/03 22:15證明聯盟沒有自訂內規才能說你沒照你訂出來的規則判

因為這個前提是反方(Josh大)提出來可以接受的但書。 也就是說在Josh大的觀點中,誤判一詞得以成立的條件有二(此處是或,即任一成立均可) 其一為明文規定, 其二為內部有共識。 故反方欲證明誤判一詞不應存在,則需證明二者皆非,即無明文規定,且內部無共識。 這是邏輯問題。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:19:00

horry9571309/03 22:16這個問題可以吵這麼久真的是奇耙 其實講來講去josh就

horry9571309/03 22:16是對誤判這兩個字有意見嘛 就是沒有寫在規則裡不能叫

horry9571309/03 22:16誤判 但不能否認是個不正確的判決啊 畢竟二世那個揮棒

horry9571309/03 22:16叫10個人來看10個都會說沒過半吧

Uncontinue09/03 22:16所以聯盟有沒有說他有沒有內規啊 沒有的會被嘴很正常

Uncontinue09/03 22:17你自己訂出來的沒有照做還要別人去挖有沒有自訂內規喔

是的,按Josh大的但書,是要挖才能證明沒錯,理由見上。

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:19:59

horry9571309/03 22:21某些人邏輯好笑耶 就是內規了還要跟你們講喔 那還叫內

horry9571309/03 22:21規喔 笑死

astrimp09/03 22:29就算真的有內規,聯盟官方公開檢討違反內規的裁判還是怪

astrimp09/03 22:29怪的吧,要就明文列在規則中大家有憑有據,不然自己內部

astrimp09/03 22:29檢討就好嘛

的確,言之在理,我也支持明文詳列,然後酌減裁判的權責

※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:36:58

amsmsk09/03 23:17畢竟人家看不到內規 會覺得你說誤判很奇怪 況且這種列入規

amsmsk09/03 23:17則對裁判以及球員都有好處呀

jack955809/03 23:23有共識也不能當作誤判的理由好嗎… 沒有規則就不是誤判

jack955809/03 23:23,這才是邏輯

Mocca072809/03 23:34天王條款就擺在那了,場上裁判說了算

z03006037409/04 01:35規則就沒明確規範阿 爪迷還在崩潰

jonhson1009/04 03:04問題是你確定有共識?josh只有提到一個裁判朋友的判定

jonhson1009/04 03:04標準,但是這沒辦法推論所有的裁判都有共識啊。而且就

jonhson1009/04 03:04像影片說的,出棒判定有很多判斷標準這不就證明裁判間

jonhson1009/04 03:04的標準也不一?

achi5609/04 09:10標準不一就無法判定結果(判決)是否正確,共識或經驗可以

achi5609/04 09:10讓結果接近正確,但不能當作對錯的二元判斷