[閒聊] 讓一群馬謖教兵法是爛招嗎

bamama5610/07 20:42這問企管系最懂

kaj198310/07 20:44有唸過書才能決策千里之外啊

yam3033610/07 20:44之前不是叫沒打仗美軍來教導烏克蘭戰士嗎

kaj198310/07 20:44打過幾次仗就以為自己沒東西可以學習了嗎

h010366110/07 20:45那時候蜀沒幾個比馬謖強了吧，教育落差太大

kaj198310/07 20:45這種小兵心態還想當什麼大將

WWindg10/07 20:46理論知識和實作經驗又不一樣

tonyxfg10/07 20:46這就是紙上談兵的最佳例子啊。叫那些老師實際上場打個幾

Hitagi10/07 20:47工地老師傅也是身經百戰啊

tonyxfg10/07 20:47仗，就知道該不該跟他學習了

MarchelKaton10/07 20:47還好現實裡沒有什麼網紅防長對底下一片將軍訓話，

MarchelKaton10/07 20:47覺得自己最行最厲害的行為（？

WWindg10/07 20:48關羽和張飛就是這樣一開始看不起孔明

Willdododo10/07 20:48這不就業務單位和幕僚單位常見的衝突

s38664418710/07 20:49關羽張飛是不爽孔明沒實績就突然被重用吧

scott03210/07 20:49兵法本來就要教啊，不教怎麼放戰術

kirimaru7310/07 20:49有些環境的士兵是隨便抓個農民 問他要吃饅頭還是刀子

Israfil10/07 20:49如果有好的名將可以教學當然用有經驗的人去教啊 問題是並

kaj198310/07 20:49三顧茅蘆時就不爽了吧

kirimaru7310/07 20:49這種士兵如果被馬謖教一教應該會很有正面效果吧？

STAV7210/07 20:50戰爭的可怕之處在於真的有人可以看出對手的下一步，尤其

STAV7210/07 20:50是同門的（孫臏龐涓）。反而像拿破崙這種才是怪物，鎮暴

Israfil10/07 20:50不是隨時都有這麼好的人選可以用 而且多的是人雖然在專業

STAV7210/07 20:50久了什麼天賦都突然覺醒

kirimaru7310/07 20:50苻堅那個案例是真正的身經百戰的戰士 三國志遊戲環境

Israfil10/07 20:50領域上無人項背 但就是沒教學天分

kirimaru7310/07 20:50中的「士兵」可能不是相同類型的人

MikageSayo10/07 20:50好的，這禮拜的課我們請到人稱飛將軍的李廣先生來當

MikageSayo10/07 20:50講師

Israfil10/07 20:51一大堆經驗超豐富的師傅也只會要弟子去做就對了

kirimaru7310/07 20:52而且你上不同領域的人的課可能真的有點幫助

piliamdamd10/07 20:52馬謖教書不錯呀 實戰不行而已

kirimaru7310/07 20:52不然我們請真正身經百戰的將軍來教人 例如鋒哥

kirimaru7310/07 20:52你覺得他可以教出下一批身經百戰的強者嗎

Hitagi10/07 20:53也是有身經百戰的球壇名將 改當教練後帶到年年墊底的

gm7922792210/07 20:53人家馬謖起碼是參軍 有點污辱他了

cross98011510/07 20:53善戰跟擅長教學其實是兩回事

cross98011510/07 20:53不然就不會有那麼多體育明星當教練被喊瓜了

kaj198310/07 20:53說到棒球，運動科學的發展改變了現在選手的上限

kaj198310/07 20:53誰說唸書沒用的？

lianginptt10/07 20:53可以教識字、講解史書戰例，讓將軍們自行解讀自行研

lianginptt10/07 20:53討

kirimaru7310/07 20:53學一些不同領域的知識(就算你沒有認真學)搞不好有幫助

s38664418710/07 20:54我的想法是苻堅辦軍校沒問題，但試辦學生選錯了，應

s38664418710/07 20:54該讓下一代的貴族子弟先來

a0515070710/07 20:54教的東西可以不一樣啊 而且將士也可以辦交流會就是

kirimaru7310/07 20:54你不能保證同領域的明星教下去一定比較好

saviora10/07 20:54這些將領也許戰術很強 但戰略未必行吧

Hitagi10/07 20:54馬謖教學頂多會跟你說從上面衝下來打比較有利 他又不是將

a0515070710/07 20:54不過帶兵的方法流派也有很多種 立威 同甘共苦 都是不同

a0515070710/07 20:54的帶法

kirimaru7310/07 20:54另外如果是三國志那個設定 我覺得士兵是真的低素質

piliamdamd10/07 20:55龍貓就是了呀 球員時沒一線球星亮眼 但他帶出總冠軍

saviora10/07 20:55所以才會被謝安這種他們看不起的書生仔打爆

Hitagi10/07 20:55軍不會硬逼你爬山 你覺得他講的有漏洞也可以課堂提出來

Hitagi10/07 20:55相互討論

kirimaru7310/07 20:55畢竟從農田裡採收士兵的設定是真的存在

kirimaru7310/07 20:55而所謂的「武將」相對都是上等人 水準是真的差很多

qk200710/07 20:56馬謖善長的地方是後勤和內政 但剛第一次實戰實習就遇上張

s38664418710/07 20:56不過謝安在後方下棋，在淝水衝鋒的是姪子謝玄(也算身

s38664418710/07 20:56經百戰了)

qk200710/07 20:56郃這樣軍事老鳥中的老鳥0rz

piliamdamd10/07 20:57可是他身邊也有老鳥王平呀 沒有叫菜鳥自己上喔

kirimaru7310/07 20:57本來只是被逼著打仗的草民 你讓個武將正經的去教學

kirimaru7310/07 20:57能夠提升水準也是很合理的事情

s38664418710/07 20:58說到王平，他甚至不識字

kirimaru7310/07 20:58王平是副將(王平只能當副將有點政治考量)

saviora10/07 20:58他是降將 沒辦法

kirimaru7310/07 20:59馬謖可以不甩他 而它急著立功 所以真的不甩

Hitagi10/07 20:59就算是王平 他當到大將後帳下也是有馬謖之類的參謀可以提

Hitagi10/07 20:59供意見的吧

a0515070710/07 21:00王平就板楯蠻 南蠻的一支

ymsc3010210/07 21:01你工程學系學生還不是得上一堆只做理論模擬的教授的課

kirimaru7310/07 21:01苻堅那個比較像是要給資質二三線但有實績的武將上課

haoboo10/07 21:02不只後勤跟內政吧,征南中主要的戰略方針就是用他擬的

kirimaru7310/07 21:02而士兵要爛是可以真的超爛（雖然也是被軍閥逼的）

j14758910/07 21:02大家同心作戰

haoboo10/07 21:03馬謖適合參謀策畫跟地方行政,但就是不適合帶兵

ymsc3010210/07 21:04不是不適合帶兵 是第一次帶就沒下次了

kaj198310/07 21:05當過兵的就知道，有些人就是在學長面前乖的跟狗一樣

kaj198310/07 21:05等學長退了，掌權了，那個死嘴臉就出來了

kaj198310/07 21:06然後就一直出包

zball10/07 21:06軍事素養跟現代戰院 是要培育下一代將校管用的 已經是身經

zball10/07 21:06百戰的將領 要就拿像韓信或漢尼拔這種有卓越戰績的來教才對

zball10/07 21:06 不然怎麼服眾

kirimaru7310/07 21:06馬謖雖然被劉備那樣講，他還是人材，只是被亮子rush

kirimaru7310/07 21:06（蜀漢資源很緊，亮子也只能冒險）

kaj198310/07 21:06馬謖看起來就很有那種嘴臉

kirimaru7310/07 21:06然後他在唯一一次被rush的過程中把所有錯誤都犯了一遍

haoboo10/07 21:07第一次帶就帶這麼難看是真的不適合吧,違背指令擅自調度還

haoboo10/07 21:07臨陣脫逃,為將最不該幹的事情它基本上全幹了

iwinlottery10/07 21:07馬謖遇上滿級司馬懿，趙括遇上滿級白起，都是沒有第

iwinlottery10/07 21:07二次機會

Strasburg10/07 21:07電子業也是RD看不起工廠 工廠看不起RD

kirimaru7310/07 21:07逃跑是最不能原諒的，亮子直接砍了還算是給他面子

haoboo10/07 21:07馬謖沒遇上司馬懿

s38664418710/07 21:08原文只說諸將，範圍太大，如果真的是指方便的將領都

s38664418710/07 21:08要來，可以看到慕容垂鄧羌坐在台下聽課的景象？

kirimaru7310/07 21:10馬謖表現出來的錯誤太離譜 張郃一看就知道怎麼完爆了

Tooearly10/07 21:10當軍師或教人應該要有隨軍實習經驗，才不會不知變通

sobiNOva10/07 21:10美軍那個不是沒打過仗阿 是戰場環境不同

sobiNOva10/07 21:11美製武器要空優搭配情報跟後勤 在烏克蘭不好同時湊齊

piliamdamd10/07 21:11不過馬謖真的爛 趙軍當時被圍40幾天還有能力突圍

s38664418710/07 21:12美軍那是裝備不同本來就要教，和冷兵器時代不同

kirimaru7310/07 21:12之前有討論過 馬謖可能是因為出身地區的原因

kirimaru7310/07 21:13他腦袋裡面就是上面百分之百一定會有水源

raider0110/07 21:13美國教烏克蘭的問題是美國人沒打過窮仗

raider0110/07 21:13不然美國人打仗經驗肯定是全世界最豐富的

zball10/07 21:14馬謖遇到的是張郃 而且是兩萬對五萬的人數差 有軍事專家想

zball10/07 21:14過可能是馬謖對野戰或防守戰沒信心才用奇兵亂擺 有實戰經驗

zball10/07 21:14的將領 就算打不贏應該也知道如何遲滯敵軍敗而不退

s38664418710/07 21:14馬謖不但棄軍而逃，事後還不敢回來躲到向朗家最後被

s38664418710/07 21:14抓出來

STAV7210/07 21:14山頂水源不能紮營吧？又不是總人數不到兩百的登山同好社

STAV7210/07 21:14？

s38664418710/07 21:15連諸葛亮都少見氣到「亮恨之」

scott03210/07 21:16馬謖也不是經驗的問題，一開始就違令了 根本白目

gm7922792210/07 21:16教到一個小國力抗世界第2還沒被全國佔領有很爛嗎

kirimaru7310/07 21:17諸葛亮開戰就把尿布都給他包好了 只是他不用 裸上

piliamdamd10/07 21:172萬5拖不住5萬大軍廢到笑 真田用3500拖住3萬8耶

kirimaru7310/07 21:18他甚至不用打勝仗 打一打敗北回來都符合諸葛亮的預期

loverxa10/07 21:18其實馬謖也沒有一定要打贏 主要是要拖時間 拖到亮子收完

loverxa10/07 21:18隴西回來就功德圓滿了 結果不只丟還丟太快 然後還棄軍逃

loverxa10/07 21:18亡 不殺你都不行

a2820026610/07 21:18善戰跟善教育本來就兩回事

kirimaru7310/07 21:19或許他心裡反而在想 標準太低了吧 我贏一場給你看看

Zsanou10/07 21:19掌握理論與實務才能如虎添翼

shinobunodok10/07 21:19馬謖其實就是有經驗了 加上其學歷高覺得單純做到是

shinobunodok10/07 21:19不夠的 要做好打出戰果 然後就沒有然後了

kirimaru7310/07 21:19王平雖然不識字 但他可是「擅長防守的王平」

ymsc3010210/07 21:20阿亮：幫我撐10秒就好 馬謖：開大突擊AAAAAAA

arexne10/07 21:20實際上運動界 好教練通常球員時期成績都普通甚至不好的比

arexne10/07 21:20較多

kirimaru7310/07 21:20你直接問王平大哥怎麼辦 然後照著做 一樣輕鬆拿及格分

ayubabbit10/07 21:20馬稷算是超強公務員吧 讓他當內勤絕對沒問題

zball10/07 21:21就說啦 沒實戰過的 會因為對自我敵軍戰力沒個底 就容易走偏

zball10/07 21:21路作不切實際的假設

shinobunodok10/07 21:21當然如果來的不是張郃 而是比較平庸的將領 搞不好

shinobunodok10/07 21:21魏軍就真的會爬山要奪下山頭了 這樣馬謖要的居高臨

shinobunodok10/07 21:21下 勢如破竹的效果就真的能做到

ayubabbit10/07 21:22換個猛將領兵搞不好就直接殺下來了 就馬稷都選錯選項

cor1os10/07 21:23他理論沒問題啊,不要帶兵就好

zball10/07 21:23用三千拖三萬的 菜鳥將領辦的到的沒幾個 甚至老鳥將軍都不

zball10/07 21:23一定做的到了 那要將士用命士氣才撐的住 不然早散了

shinobunodok10/07 21:23王平其實就諸葛亮給馬謖的保險 本意是老鳥帶菜鳥刷

shinobunodok10/07 21:23分 這樣老鳥降將的身份能洗一洗 菜鳥能拿功績

ayubabbit10/07 21:23王平真的是剛好反例 諸葛亮死後還在漢中守住大軍

cor1os10/07 21:24王平真的是蜀漢龜王

ayubabbit10/07 21:24直接示範給你看甚麼叫專業的

ayubabbit10/07 21:25曹爽如果贏了大概也沒高平陵了

tank4444410/07 21:25要你拖時間，你出擊殲滅對方，一樣是違令啊

cor1os10/07 21:25王平防守的直覺不錯啊,就跟草莓獸一樣,進攻不行但防守DPOY

STAV7210/07 21:25首先比例就完全有問題，山頂衝殺就算完全沒有灌木阻隔，

STAV7210/07 21:25超過兩千人就不可能進行戰術突襲，陣形面闊超過50人以上

STAV7210/07 21:25根本不可能靈活調度，而且衝殺很吃默契跟反應，當自己上

STAV7210/07 21:25弦貳飛哥膩？

shinobunodok10/07 21:26話說回來 確實如果真的被圍水源被斷 你不當機立斷

shinobunodok10/07 21:26趁前兩天士兵還有戰力衝下山拼一波 待在山上搞到自

shinobunodok10/07 21:26己渴死幹嘛？ 可能這也是經驗差距吧

tank4444410/07 21:27下山又不是不用時間和體力

shinobunodok10/07 21:28如果你真的有辦法殲滅敵方 那這個違令就不是問題

shinobunodok10/07 21:28問題是...這恐怕要項羽來才能辦到

spfy10/07 21:28以前玩無雙想說王平這雜魚是誰 後來才知道他超猛

gtfour10/07 21:29https://vocus.cc/article/617a12c8fd89780001141217

s38664418710/07 21:29馬謖其實還有個問題，他改變佈置的形容是「舉措煩擾

s38664418710/07 21:29」

ymsc3010210/07 21:29衝第一波就被顏射了 只能退後集氣等第二波 結果沒水不

ymsc3010210/07 21:29能集氣 對面還開始開BBQ趴體

s38664418710/07 21:29因為沒有指揮過部隊的經驗，結果反而造成軍隊開始有

s38664418710/07 21:29點混亂

kirimaru7310/07 21:31蜀漢就是超缺人才 才會有這種rush出現

kirimaru7310/07 21:31你違令違到打贏那肯定是會被保下來的

kirimaru7310/07 21:31不過你以後還是別打仗了 當一輩子軍樂隊吧

zball10/07 21:31會佔山頭也可能是之前漢中之戰 黃忠佔山頭居高臨下 用戰術

zball10/07 21:31機動打爆夏侯淵的戰例 但後面曹彰領軍也是用守平面水源地圍

zball10/07 21:31困黃忠軍逼其撤守的戰法 都有示範了還能這麼兩光才是諸葛亮

zball10/07 21:31他們生氣的點 當初也沒幾人想到馬謖會這樣幹

kirimaru7310/07 21:32(三國志英傑傳對馬謖的設定很巧妙 軍樂隊之王)

ayubabbit10/07 21:33那馬良為啥是運輸隊

ayubabbit10/07 21:34不過真的軍樂隊之王應該還是大舅子吧 打到這邊都99了

STAV7210/07 21:34違令還能打贏只有一種可能，【氣氛大師】擅長保持高昂士

STAV7210/07 21:34氣，強將手下之所以無弱兵，主要是因為士氣打不垮，維持

STAV7210/07 21:34陣形直到全軍覆沒這種SSR

iwinlottery10/07 21:37記成演義的

kirimaru7310/07 21:38違令打贏其實不少見 就是指揮者對風險的評估和你不同

kirimaru7310/07 21:38指揮者覺得不能賭雙方50%全滅的機率 結果你莽上去贏了

kirimaru7310/07 21:38以棒球來說就是九局下叫你好好點 結果你直接再見轟

zball10/07 21:40樓上 那是項羽型的將領 他之所以號稱霸王 是因為他帶兵幾場

zball10/07 21:40大勝 都是違背兵法讓自己被圍然後爆氣打爆所有人的 那種諸

zball10/07 21:40葛亮司馬懿正面來戰都未必擋的住 要用費邊戰術避戰消耗才能

zball10/07 21:40贏 這種將領歷史上沒幾個 蜀漢有這種將領 司馬懿嚇都嚇死了

s38664418710/07 21:40項羽那兩場大勝沒有違背兵法吧？

shinobunodok10/07 21:42就你如果結果是好的 那大多都沒問題 實際上將領本

shinobunodok10/07 21:42來就應該看現場狀況 為我方創造更大優勢 這些事是

shinobunodok10/07 21:42大後方的總指揮不知道的 當然 你如果打歪了後果自

shinobunodok10/07 21:42負

zball10/07 21:42破釜沉舟跟九圍一戰 在他之前絕對不是兵法教範 連背水一戰

zball10/07 21:42都算抄他的...

s38664418710/07 21:43九戰的結果斷了對方糧道

kirimaru7310/07 21:43那要探討的可能是 為什麼這傢伙把自己的士兵逼入絕境

kirimaru7310/07 21:43自己的士兵還可以興奮成那樣的 他是有什麼洗腦能力嗎

shinobunodok10/07 21:44像張郃受命奪街亭 如果他是白癡看到蜀軍已經先行一

shinobunodok10/07 21:44步佈陣就呆住去報告司馬懿 對魏來說攏右就要全噴

zball10/07 21:44當時秦大將還以為楚軍不懂兵法一定能圍殲 擺出圍死態勢準備

zball10/07 21:44收割 然後就...

ymsc3010210/07 21:45孫子兵法有置死地而後生

s38664418710/07 21:45這個戰術最早的其實是春秋的濟河焚舟...

zball10/07 21:45項羽個人戰力太扯 底下軍力有樣學樣 那士氣低不了的

arexne10/07 21:49路...路布達！！！

zball10/07 21:49濟河沉舟沒破釜啊 那老兄還加碼

kirimaru7310/07 21:49有樣學樣......好吧 合理 算你勇

shinobunodok10/07 21:50欸 假設你家將軍衝第一像在玩三國無雙 這還真的能

shinobunodok10/07 21:50帶動士氣

s38664418710/07 21:51主帥帶頭衝鋒本來就是帶動士氣的方法，當然風險也很

s38664418710/07 21:51大

s38664418710/07 21:51李如松就是太愛衝最後把自己送掉

davidex10/07 21:52竇建德表示

peterw10/07 21:54呂蒙表示

s38664418710/07 21:58竇建德是主陣被破逃跑時被抓的吧

ioylye10/07 22:03拿破崙讀過軍校吧?

DeeperOcean10/07 22:05孫子兵法有告訴你什麼是死地，但沒有教你置之死地而

DeeperOcean10/07 22:05後生，只告訴你「死地則戰」，因為不戰就等死了，不

DeeperOcean10/07 22:05是有意拿來當戰略的意思

s38664418710/07 22:05讀過，在校成績也很好

haoboo10/07 22:09看現場狀況也還是要考慮整體戰略目標的,戰史多的是追求局

haoboo10/07 22:09部戰術勝利結果反而導致整體戰略崩壞的

haoboo10/07 22:10張郃如果看到馬謖爬山就呆掉回撤那反而直接違反他被賦予的

haoboo10/07 22:11戰略目標了

haoboo10/07 22:11而且當時他的上司根本就不是司馬懿

poke00110/07 22:31孫子兵法的死地而後生不是叫你劣勢頭鐵硬幹就能打贏八

DeeperOcean10/07 22:39＜九地＞篇：疾戰則存，不疾戰則亡者，為死地

DeeperOcean10/07 22:40是故散地則無戰，輕地則無止.....圍地則謀，死地則戰

DeeperOcean10/07 22:43孫子不是教你這樣就能贏，而是警告你在不當機立斷就

kirimaru7310/07 22:43孫子不會講出「置之」這麼白目的用詞

ymsc3010210/07 22:44主要馬謖除了兵力是劣勢外 有時間地利優勢 有勝利目標

DeeperOcean10/07 22:44會死的時候就是得戰，這不是求勝計策而是止血方案

DeeperOcean10/07 22:45孫子的理念一直是教你最好不要開戰，還有讓自己處於

ymsc3010210/07 22:45優勢 結果他直接優勢全扔掉把人都扔到死地去

DeeperOcean10/07 22:45不用打仗就取勝的優勢，以及為此該做什麼事

jamee10/07 22:45戰略和戰術的差別。

DeeperOcean10/07 22:46但如果真的得打仗，那好吧，請注意以下這些事項

DeeperOcean10/07 22:46大概是這樣，孫子不教你戰場上的奇策的

DeeperOcean10/07 22:46所以孫子兵法看起來會很無聊，像老生常談

DeeperOcean10/07 22:47但你看就是有桌上優等生連老生常談都做不到，

DeeperOcean10/07 22:48只想著要居高臨下勢如破竹，然後就給自己老闆一個

AngelNo1310/07 22:48孫子兵法成書時孫武其實也沒有實戰經驗

DeeperOcean10/07 22:48永遠能被後世黑的點，罪過可大著

AngelNo1310/07 22:49但那個內容有個幾十年的軍旅經驗都很難寫出來

kirimaru7310/07 22:51舉個打牌的例子(???)

kirimaru7310/07 22:51有張牌是50%自己抽兩張 50%對手抽兩張

kirimaru7310/07 22:51有次官方辦了個搞笑活動逼玩家必須放這張牌

kirimaru7310/07 22:52那麼在戰況陷入劣勢時 你就要仔細考慮要不要用下去

kirimaru7310/07 22:52不過沒人叫你在正常想贏的牌組裡面放這張白癡牌

kirimaru7310/07 22:53.......實況主都會放，因為有流量

tony1589910/07 23:04就孫子兵法來說變成死地狀態前應該要馬上撤退

tony1589910/07 23:06主動布置成死地毫無備案然後喊陷之死地然後生叫低能

kirimaru7310/07 23:06第一個喊置之死地的低......歷史名人是誰？

kirimaru7310/07 23:08孫子還有另外一句話叫做必死可殺

kirimaru7310/07 23:08看到對方將領這麼喜歡置之死地 那就送他上路

DeeperOcean10/07 23:18還是說清楚一點好了，在九地的最後，孫子其實有寫：

DeeperOcean10/07 23:18投之亡地然後存，陷之死地然後生

DeeperOcean10/07 23:19但這不是直接教你把部隊「投」、「陷」到亡地死地

DeeperOcean10/07 23:22他在前面有先警示你必須先熟悉國情、地形、在地人

DeeperOcean10/07 23:24三者缺一不可，全都做到才能不拘法度，然後以實務、

DeeperOcean10/07 23:25實利去驅動軍隊，做到指揮全軍整齊如指揮一人

DeeperOcean10/07 23:27然後你才談得到逆境求生這種極限的打法

ejru65m410/07 23:31讓理論強的教理論 讓實作強的帶實戰

buke10/07 23:35這樣算是群馬嗎

felix103110/08 01:33簡單，叫那些老師上前線打個幾場，就知道夠不夠格

chuckni10/08 03:55理論要實際去試才能知道有沒有用，其實歷史上多的是輸的

chuckni10/08 03:55比馬謖還慘的，去嘴一個輸一場人就沒了的指揮官沒啥意義

chuckni10/08 03:55，樓上提到費邊，那時期費邊前跟費邊後來被換下去之後的

chuckni10/08 03:55羅馬指揮官基本上都輸的比馬謖慘多了，可以打到所向無敵

chuckni10/08 03:55的羅馬人被漢尼拔成批屠殺

chuckni10/08 03:56費邊前後的人都用命證明了費邊不打才是正確的

jickey10/08 07:59EMBA:

iwinlottery10/08 09:28這篇文章孔明如果沒設想過曹叡會派禁軍支援也很不合

iwinlottery10/08 09:28理吧，隴西都要丟了

www115ui810/08 13:15孔明有設想援軍來支援 才會安排馬謖在街亭阻截

www115ui810/08 13:15馬謖亂搞又是另一回事