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Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技?

看板C_Chat標題Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技?作者
hermis
(火山菌病病人No.01221)
時間推噓29 推:30 噓:1 →:147

※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之銘言:
: 三國時期 公元3世紀
: 請問三國演義中
: 吹捧的諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技的武器?

木牛流馬是北伐時用的,所以首先我們要來看一下當時諸葛亮北伐的一些地理背景

(複雜的政治因素就先擺一邊)


參考連結:

https://kknews.cc/zh-tw/history/mepgbk6.html


基本上路線都在秦嶺區域上,秦嶺作為分隔南北的山地,高度約海拔2000~3000 m

一些古氣候研究研究學者認為秦嶺可以做為氣候系統的分界線


根據維基資料,秦嶺古有「九州之險」的稱號,北坡陡而峻,斷崖深谷遍佈

李白的「蜀道難」就是在說秦嶺的棧道


山地行軍跟平原行軍最大的差別在於軍隊移動與後勤補給,山地行軍是非常困難的

首先,山地行軍很多路是牛馬等牲畜無法負重通行的,也就說糧草運輸幾乎是只能

靠人力去搬運。


古時候要出征去打仗,後勤補給要沒做好幾乎沒甚麼勝算,你人到了戰場上卻沒飯吃

士氣會掉很快,軍隊人數越多就越可怕。


所以如果運輸問題沒辦法解決,那北伐的兵力就有限,是要怎麼跟只要守城就好的魏軍

打?


(說到這我就覺得光談後勤補給諸葛村夫就勝算頗低了,還要打北伐真不知道在想啥)


畜力無法使用,人力搬運又搬不多效率頗低,無法提供大軍足夠的補給。在這個背景

下才有了木牛流馬設計的需求。


當然如果只是普通的運糧推車,那還真的沒甚麼好講的。



照古文獻的記載,木牛流馬能載的貨物更多,但移動速度緩慢,所以其實不適用於

開闊的平原地形


(意思是省力但緩慢,可能有類似變速腳踏車的省力設計。)


這要在平原被抓包人家來個騎兵包抄糧草就沒了



真要如古文所說,那木牛流馬在當時算是一個相當優良的機關了,聽說還有防盜設

計,避免敵軍能直接取走運載的糧草。



如果是用在秦嶺蜀道這種難走到靠北的地形,木牛流馬還真的有用


但要是在平原地帶還用木牛流馬,還不如用真牛真馬拖車運輸速度還快點。




--


神說,要有光,於是有了光之美少女!


https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=4598447

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.23.39.77 (臺灣)
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TED78112003/22 10:39不北伐就提早被滅,你還在問為啥要北伐zzZZ

看一下秦嶺的地勢,魏軍沒有木牛流馬,要打上來只會更靠北 當初鄧艾要滅蜀,連自己人都不看好,要不是劉禪也是自己人,會不會贏還很難說 (幫姜維QQ) 今天如果諸葛亮願意相信自己人,先顧好蜀地內的內政,國力蒸蒸日上會提早被滅? 喔當然歷史沒有如果,反正都被滅了,不提這個。

TED78112003/22 10:46先顧好內政wwww,你到底有沒有看歷史啊?論內政孔明講

TED78112003/22 10:46第二中國史上恐怕沒幾個人敢說自己第一好嗎wwwe

好啦,不說這個,主要是聊木牛流馬的問題 你說不北伐就會死這個我研究大概沒你深,認輸認輸

xbit03/22 10:47你把蕭何放那.孔明走的道還是蕭何修的勒

Flyroach03/22 10:47國力蒸蒸日上..你再怎樣富10,曹魏富50,純農你死更快

shihpoyen03/22 10:47那年代華北的優勢太大了

其實蠻有趣的是中國的歷史資源生產是從北強南弱到南強北弱 這似乎跟小冰期還有人類開拓史有關,古氣候誠不欺我 不過就算南部的資源生產比北方強,還是打不贏北方,我猜大概是因為有馬 沒辦法,馬的優勢更大,機動性太強了。

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 10:51:24

hedgehogs03/22 10:49你這篇不行

findwind082603/22 10:49姜維是直接把漢中防禦拆了要誘敵深入

TED78112003/22 10:49真的講假想歷史也要有點料,成天就有些人歷史沒讀幾句

TED78112003/22 10:49就在以為孔明北伐窮兵黷武不顧內政。

findwind082603/22 10:50如果跟王平魏延一樣用重門之策把敵軍堵在外面 恩

TED78112003/22 10:50還幻想蜀地那麼點人口不以守代攻恢復速度會比佔據大半

TED78112003/22 10:50中原人口與精華地帶的曹魏快,媽啊,

好啦認輸啦,我就只是想聊聊木牛流馬而已,吐槽諸葛亮北伐這件事算我學不精 嘴砲踢到鐵板了,可以吧?

findwind082603/22 10:53其實孔明也是可惜 當年第一次真的有偷襲成功

findwind082603/22 10:54如果沒丟街亭 據有涼州 魏國的西邊可能要出事了

npc77603/22 10:55又要開吹諸葛村夫了....

findwind082603/22 10:57因為真的神 諸葛亮怎麼吹都很扯

kenkenken3103/22 10:57丞相真的很強,被豬隊友害阿~從丟了荊州二郡就破局了

kenkenken3103/22 10:58從益州北伐已經太極限難度了,不然從江陵往上打進南陽

kenkenken3103/22 10:59盆地的路線補給問題小多了,可惜沒有如果,東吳遲早反

rockmanx5203/22 11:00中國一直以來都有把南京當首都的國家都不長命的定律

eric99903/22 11:19回覆二樓,孔明的內政是窮兵黷武 民有菜色,跟朝鮮差不

eric99903/22 11:19多的好。

TED78112003/22 11:22史盲才會拿那個面有菜色出來講,那是三國志注裡面一段

TED78112003/22 11:22亮黑跟亮粉互嗆的內容,同一段落就被亮粉嗆爆了好嗎ww

TED78112003/22 11:22w

eric99903/22 11:23笑,民有菜色是吳國使臣回國的官方報告,我是不知道一千

eric99903/22 11:23多年之後的後人,可以推翻當時人的實地考察。連易中天都

eric99903/22 11:23講了,他也認為諸葛亮很偉大,但他不會想在蜀漢生活,所

eric99903/22 11:23以三國第一個滅亡的是蜀漢。

arcanite03/22 11:24那無解 龜農也死 騷擾戰也死

我是覺得能晚死的話說不定能拖到北方蠻族入侵,不一定啦 問題是要怎麼拖?

eric99903/22 11:24光是益州一州之地要養那麼多兵跟官員,我除了讓百姓面有

eric99903/22 11:24菜色這招之外,看不出來孔明還有哪招。

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:26:16

eric99903/22 11:25如果好好龜農不會那麼快滅亡。

s38664418703/22 11:26可是面有菜色是260年的東吳出使所見,孔明都去世26年

s38664418703/22 11:26了..

TED78112003/22 11:27笑死,同樣的紀錄還有田疇辟,倉廩實,器械利,蓄積饒

TED78112003/22 11:27,朝會不華,路無醉人怎不講,吳奉承主上嘴幾句就當真

TED78112003/22 11:27了ww

TED78112003/22 11:27連出使時間點都搞錯也是好笑,

s38664418703/22 11:27就算末期真的爛成那樣,也不能回推孔明時期也那樣

TED78112003/22 11:28又是一個以為孔明死後季漢馬上滅亡的演義當正史的傢伙

TED78112003/22 11:28

afjpwoejfgpe03/22 11:28面有菜色的話蜀民就不會在村夫掛掉後一樣把他當神在

afjpwoejfgpe03/22 11:28拜了好嗎

冷淡熊的三國系列最近感覺沒甚麼梗了QQ

TED78112003/22 11:30面有菜色民間困苦結果「所在各求為立廟,朝議以禮秩不

TED78112003/22 11:30聽,百姓遂因時節私祭之於道陌上。」陳壽就蜀人呢,我

TED78112003/22 11:30是不知道一千八百年後的人怎麼推翻在地人觀感啦。

TED78112003/22 11:32我看除了亂套史料搞錯時序還有鬼扯以外,亮黑也沒有別

TED78112003/22 11:32招了。

Flyroach03/22 11:32欸欸,你拿260年的事罵孔明,孔明都死幾年了

npc77603/22 11:32(╮′_>`)<好了啦 你再吹阿亮也不會復生或復興漢室...

Flyroach03/22 11:33反而活在曹叡時代的楊阜有說,邊境無一日之娛;農夫廢業

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:33:33

Flyroach03/22 11:33民有饑色,魏的邊境被孔明搞到你家超級大爆炸

npc77603/22 11:33孤臣無力回天 這就是現實

s38664418703/22 11:33嘴亮軍事還能找出一些缺點,罵內政就真的沒道理w

Flyroach03/22 11:34第一個被嘴民有飢色的就曹魏呢...

Flyroach03/22 11:34*饑

t13thbc03/22 11:34為什麼把吳人的話當作蜀國狀態的依據

Sakamaki03/22 11:35稱讚孔明目的又不是要復興漢室,總有人拿一知半解的見解

afjpwoejfgpe03/22 11:35因為農場文就那樣寫,然後就有人信了

Sakamaki03/22 11:35來碰孔明,那被指正也是剛好而已,沒什麼料的最好別拿孔

Sakamaki03/22 11:36明說事,因為即使有些有料的拿孔明嘴一樣會翻車

諸葛孔明算無遺策,就算死後千年有人要黑他也會出事(欸)

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:37:28

dinosd203/22 11:36怎麼又有不懂當時背景的人在講三小話,蜀國要農是農得贏

s38664418703/22 11:37「自亮沒後,茲制漸虧,優劣著矣。」陳壽也評價有沒

s38664418703/22 11:37有亮差距明顯

dinosd203/22 11:37資源至少是3倍起跳的魏國嗎?

afjpwoejfgpe03/22 11:37另外回一下,談後勤蜀國勝算低沒錯,問題村夫基本目

afjpwoejfgpe03/22 11:37標是不要讓戰場進蜀地,而且事後看他就是有那個屁股

afjpwoejfgpe03/22 11:37能把後勤催出來

TED78112003/22 11:38回主題的話,木牛是號稱載一歲糧、日行二十里,一歲糧

TED78112003/22 11:38應該是一人一年份的米,二十里約8.3公里。

dinosd203/22 11:38最想跟你比農的是魏國好嗎,巴不得給他五年時間直接開兵

dinosd203/22 11:39海淹過去,你孔明就算依靠劍門關也擋不了多久

Landius03/22 11:39蜀漢就是要北伐,這是基本國策,管你是催谷北伐還是養生北

Landius03/22 11:39伐,沒有不打的選項啊

Sakamaki03/22 11:39因為綜合各家史料說法來對比,孔明就是真真切切的真貨

TED78112003/22 11:40至於米糧的量如果說一餐一人份算100g,一日兩餐一年大

TED78112003/22 11:40概730公斤……

Sakamaki03/22 11:41你拿單方面斷章取義的史料或只是賺噱頭的農場文來打孔明

dinosd203/22 11:41姜維是輸在沒有孔明的政治手腕,否則在軍事上兩人幾乎不

Sakamaki03/22 11:41保證被別人打臉到老媽都認不出來

dinosd203/22 11:41相上下,而且姜維還曾經打出孔明在世沒打過的大殲滅戰

Landius03/22 11:42姜維只管軍事,朝中事當時是幾任首輔在扛.

TED78112003/22 11:42全裝備的步兵行軍速度大概一天20公里,搭載大量糧食走

TED78112003/22 11:42一天8.3公里還能「人不大勞」,這速度其實可以了。

重點還是在山地運輸,三國時期的蜀道可不友善 所以木牛流馬在那個地理跟時空背景下是真的神,可惜好像失傳了,看網路上的相片 好像都是仿製品

afjpwoejfgpe03/22 11:45農業南強北弱和軍事北強南弱因素很多啦,一時講不完

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:47:07

dinosd203/22 11:46一時講不完很正常,總是有被騙的人拿農場翻案文來嘴孔明

dinosd203/22 11:47孔明真那麼爛,那在世時沒有被魏國滅掉,是不是魏國更爛?

afjpwoejfgpe03/22 11:47前者的南強北弱除了氣候還要等運河讓資源大幅流通後

afjpwoejfgpe03/22 11:47才比較明顯

mushrimp546603/22 11:47隨便玩個跟三國相關的戰略遊戲,就知道想光靠蜀地農

mushrimp546603/22 11:47贏魏國是不切實際的

junior100603/22 11:48孔明根本不用後代人來吹他 孔明跟鬼一樣好不好...

afjpwoejfgpe03/22 11:49孔明(團隊)的造物後世都有不少工匠改良品留下圖稿,

afjpwoejfgpe03/22 11:49大致不會超出那些範疇

TED78112003/22 11:50木牛流馬主要是史書上只講了尺寸沒有內部結構,所以很

TED78112003/22 11:50多人在猜,宋朝有人說就是獨輪車但這是近千年後的記載

TED78112003/22 11:50

afjpwoejfgpe03/22 11:51但是跟那些巧匠不一樣的是,從各方面紀錄來看孔明可

afjpwoejfgpe03/22 11:51能是有養團隊去處理器具研發,在戰場上的可靠度比一

afjpwoejfgpe03/22 11:51些私人自稱的改良品高太多了

TED78112003/22 11:52考慮到爬坡走山路,我覺得輪子結構搞不好是類似這種:

TED78112003/22 11:52https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg

TED78112003/22 11:52這樣才能符合搬運重物但走山路不勞人力的敘述。

我是懷疑有仿生機構 但這太劃時代了,真要有就只能說村夫是未來人了

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:54:38

TED78112003/22 11:54然後牛腳可能是用來在暫停時防止倒退的的樁?

TED78112003/22 11:56不過因為年代的關係,其實一些讚美之詞可能只是相對該

TED78112003/22 11:56時代而言的強。

TED78112003/22 11:57所謂的不勞人力,可能只是原本累個半死現在變1/4死就

TED78112003/22 11:57說是不勞人力了,

TED78112003/22 11:57這種描述有可能因為時代失真w。

npc77603/22 12:00一天走20km山路大致上就可以累死現代人了啦...而且還輕裝

TED78112003/22 12:01那個20公里應該是指平地XD。

afjpwoejfgpe03/22 12:02仿生機構不太可能,那時代要能兼顧高度複雜的機構和

afjpwoejfgpe03/22 12:02爬山路的強度,除非村夫是哪來的穿越者

TED78112003/22 12:03要考慮這玩意是要量產的,不可能複雜到超出該時代技術

TED78112003/22 12:03太多。

tribeswf03/22 12:03問題是荊州

TED78112003/22 12:05如果只是少量專門器械確實可能有超出該時代普遍認知,

TED78112003/22 12:05但木牛流馬是要大量做來運軍用物資的,哪怕孔明只出兵

TED78112003/22 12:053萬打半年仗,分三次運糧,也要備5000台木牛。

npc77603/22 12:06防盜設計大概就是魯班鎖之類木工工藝 會以牛馬命名可能是

npc77603/22 12:08有四輪/腳

TED78112003/22 12:09腳是還好,因為本來人力推車就可以設計腳柱避免傾倒。

TED78112003/22 12:09要在狹窄山路走其實應該還是獨輪為主。

TED78112003/22 12:10為什麼叫牛則有人覺得是車前有裝利刃,在遇到劫持糧時

TED78112003/22 12:10可以充當戰車或臨時據點。

TED78112003/22 12:11這出自宋代楊允恭的說法。

holysea03/22 12:13整個三國時期最有價值的資源是人,這是孔明永遠無法拉近

holysea03/22 12:13總體國力差距的原因

nalthax03/22 12:16一直北伐聽起來跟反攻大陸好像

TED78112003/22 12:16蔣中正喊反攻大陸也沒打啊。

TED78112003/22 12:171949之後可沒半場戰役是他往中國打回去的。

TED78112003/22 12:17然後人口多的那一邊一休息好國力就把你壓到不能吭聲了

TED78112003/22 12:17,這就是所謂孔明不打北伐的下場。

TED78112003/22 12:19不過孔明有本事出兵北伐保持起碼不敗,蔣中正那點戰略

TED78112003/22 12:19能力我看是也沒本事啦……

npc77603/22 12:20話說董卓李催之後長安到底還有沒有價值阿...

TED78112003/22 12:24後來一直有政權跑去重建吧。

iuytjhgf03/22 12:29我認為木牛流馬長這樣https://imgur.com/1Phm1ty

TED78112003/22 12:31你那個應該裝不夠一人一年米糧XD。

TED78112003/22 12:31欸不對一人一年份也才73公斤,好像七包米就解決了……

TED78112003/22 12:31所以木牛的體積可能真的不大。

TED78112003/22 12:32不過現在的米都是真空包,不知道沒抽真空體積多大。

npc77603/22 12:33一人一年米糧應該是誇飾了 實際走山路不可能用以噸為單位

npc77603/22 12:34的器械在那邊跑

npc77603/22 12:35不可能73kg啦...你現在踮踮看手上那個便當有多重好嗎

shihpoyen03/22 12:39100g的米好像大概350大卡 那樣一天要400g左右吧

holysea03/22 12:47士兵做的是體力勞動,消耗的熱量得翻倍

holysea03/22 12:48而從成都產糧區運到前線,大概有6成米被運糧隊吃掉了

mk168903/22 12:49孔明打到在你家門前種田真的超扯

神族都可以到你家礦旁蓋光炮了,沒問題的

shihpoyen03/22 12:55這比較像是蟲族在別人二礦放主堡吧XD

星海二我還比較常看到光砲蓋你家戰術 蟲族就不清楚了 不過一代的6Z快攻真的麻煩QQ

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 13:01:15

TED78112003/22 13:02你算一人一餐兩碗飯一天兩餐其實也就130公斤,就算吃

TED78112003/22 13:02再多250公斤也差不多了,哪會到一噸。

TED78112003/22 13:02當時的人可是一天兩餐早睡早起,

TED78112003/22 13:04百來公斤不到現在一般推車的一半載重,如果有省力結構

TED78112003/22 13:04走山路百來公斤並不誇張。

p0817111003/22 13:07你不北伐,不消耗對面基數,他們成長速度只會越來越快

p0817111003/22 13:07,最後你就被車死而已,連贏的機會都沒有,拜託多唸點

p0817111003/22 13:07書再來發文

bear2603/22 13:13孔明不北伐 那麼魏和蜀都修身養息10載 那個國力差就無法

bear2603/22 13:13彌補了

bear2603/22 13:14所以說孔明一生都在用空城計也是對的

bear2603/22 13:14然後這種以小搏大的打法 孔明也只能邊打邊農

npc77603/22 13:21你一定沒爬過山(ry

TED78112003/22 13:28爬山是用背的,你用車在推哪有可比性。

TED78112003/22 13:30而且木牛流馬所謂行20里人不大勞我覺得是講平地不是山

TED78112003/22 13:30路,走山路應該沒有一日20里。

npc77603/22 13:32山路輪子很難走 尤其蜀道難到被人歌頌 我是猜可能是有輪子

所以我會懷疑用了仿生機構 四腳登山的機關仿生機構應該做得到(死要堅持

npc77603/22 13:34裝在貨櫃下面輔助的雙人扁擔之類的東西 也有可能就是獨輪

npc77603/22 13:37車附四支腳架方便爬坡時卡住地形不要倒退 總之應該有東西

npc77603/22 13:38或人力可以在輪子不能用的地方繼續使用這樣

TED78112003/22 13:56就說了考慮量產我覺得是類似這種爬梯用輪。

TED78112003/22 13:56https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg

TED78112003/22 13:57只要不是太誇張的山路(蜀道好歹是有開闢過給人走的,

TED78112003/22 13:57只是顛陡),這種輪子應該行進不是大問題。

或者多角輪? 就是非圓形的輪子 這樣的設計也能在山路上移動 但就是走得慢

donboonic03/22 14:21阿不就是有機關的獨輪車

就是在猜他是用甚麼機關啊 機關那麼多種

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 14:28:16

OrcDaGG03/22 18:42你要引用文章 也不要飲用農場R