Re: [問卦] 中醫是真的有用還是？-論龜板

※ 引述《GivemeApen (走林森北路回家)》之銘言：
: https://bit.ly/3E9zais
: 先解釋一下為什麼龜殼磨成粉吃下去可以滋陰補腎還可以治痔瘡
: 龜殼主要成分就磷酸鈣 這種東西最好這麼屌
: 怎麼不他媽去化學材料行買磷酸鈣配水喝一喝就好
首先澄清一下龜板大部分是熬膏或入湯劑，散劑磨粉吃的比較少

【炮製】 龜版：用清水浸泡，颳去殘肉，洗淨，晒乾，敲成小塊。醋龜版；職砂子置鍋中炒熱，將生龜版倒入拌炒，炒至表面微黃色，及時取出，篩去砂子，置蠟盆內略浸，取出，用水漂洗，晒乾。（每龜版100斤，用醋30斤）

炮製是指這個藥材要利用前的處理
實際上要看用法
【用法用量】 內服：煎湯，3～8錢；熬膏或入丸、散。外用：燒灰研末敷。

龜鹿二仙膠是這樣做的
https://youtu.be/_ntAKhYyUxM?si=fE-BmgGqrzFYDs7J

成分呢，查一下中藥藥理學的書就可以找到，

腹甲含胺基酸(天門冬胺基酸、蘇胺酸、絲胺酸....)、骨膠原、角蛋白、無機元素、

氧化鈣、氧化鎂、二氧化矽....

主成分磷酸鈣，然後就忽略其他的成分的作用，這個說法有點偏頗

要討論療效就要注意

有些微量的物質或者激素並非主成分，但卻可能是發揮效用的關鍵。

所以你總不會說

"先解釋一下為什麼吃糙米可以治腳氣病，

糙米的主要成分是澱粉，這東西最好這麼屌

怎麼不他媽去化學材料行買澱粉配水喝一喝就好"

https://health.tvbs.com.tw/nutrition/332264
一碗160g糙米飯，不算澱粉，

膳食纖維3.2g也比0.28mg維生素B1，重量高了一萬倍

中藥成分因為常常很複雜多種，所以我們就先不看單一成分，

就直接看這個藥物綜合成分使用後的療效

滋陰補腎是中醫的功效說法，應該看的是主治症，龜板主治是肝腎陰虛證，
https://yibian.hopto.org/db/?sydno=255
查專業中醫解釋，板上多數人會覺得玄學，情緒就會上來

不過如果比較實際一點把症狀摘出來看，不討論一些中醫名詞、陰陽五行理論，

理性一點，那應該還是可以溝通的

臨床表現主要有頭暈耳鳴、腰膝酸痛、失眠多夢、潮熱盜汗、五心煩熱、咽乾顴紅、齒鬆髮脫、形體消瘦、小便短黃或大便乾結、舌紅少津、脈細數，男子兼見陽強易舉、遺精、早泄，女子經少或經閉、崩漏等。

看起來就熱熱的，很像交感神經系統過亢的症狀，有些是老化、骨鬆的症狀

接下來找一本中藥學的書去看一下龜甲的藥理作用

降低甲狀腺功能、降低血液腎上腺皮質醇(cortisol)、抗骨鬆作用...

你對照一下可能就會稍微理解，

龜板如果可以降低交感過亢、提高副交感神經系統功能(滋陰補腎)，

讓排便順一點，不會便秘，

那治療痔瘡也不會很奇怪了。
https://takecareof.com.tw/articles/hemorrhoid/

以上的討論已經避開大半的中醫論理，如果還接受的了，

就可以多擴充一點討論，可以治療肝腎陰虛證的中藥有很多，

並不是一定要龜板，女貞子、生地黃....

那一定要用龜板的適應證是甚麼？禁忌證是甚麼？ 這個就很專門了。

或者痔瘡其實不一定是陰虛燥熱型(大便乾硬難解)，也有氣虛型，

稍微去認識一下這種中醫證型分類。

溝通的核心其實是打破自己，開放，然後重新形塑自己的過程，

不過很可惜的是，在討論中醫的時候，

大家都會有固有成見與情緒，所以很難理性討論。

到最後通常都是溝通能溝通的，不能溝通的只能放生。
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唐代-孫思邈-千金翼方卷十七-腳氣第二 治腳氣常作，穀白皮粥防之法，即不發方。 只用一個穀白皮治療慢性腳氣(因為常作，而不是新發) 穀白皮是米糠皮，中醫稱為「杵頭糠」，又稱「穀白皮」。 荷蘭醫生艾克曼提出，米糠中有一種物質可以治癒致命的腳氣病；後來有科學家從糠中提 取出了抗腳氣病因子——硫胺素（B1）。艾克曼因此獲得1929年諾貝爾生理學或醫學獎。 原文網址：

孫思邈另外也有提吃豬肝治療雀盲(夜盲症)，中醫自己的論理法， 其實也是試藥找藥的方法， 不管是 五皮飲的 "皮"治療表淺的皮病， 還是肝開竅於目，長在溼地的植物能排濕.... 它有自己的說法，一開始用這種法象藥理學來找藥， 過程也現代醫學篩藥一樣，在臨床上try try，並不是全部都會有用。

所以重點在於收案要按inclusion criteria exclusion criteria 療效要用measurable goal，以及統計驗證 這其實也是現代中醫在做的事情。

這個就是討論的難點了，照中醫自己的診斷-理論-療效驗證會被批評，不科學， 然後如果照現代醫學可接受的方式，又會被說最後還是得用西醫那套去證明。

中醫傳統有尊古的作法，所以，常常醫書會像你說的這樣， 列出一堆過去試過的方法，即使千金方也是這樣會列一堆又方 現代中醫不就是利用實驗與統計在試著找出有用的內容？ 不管是穀白皮治療腳氣病還是青蒿一握治療瘧疾， 後續純化Vit B1 或是 青蒿素， 也都是還是在這些臨床基礎(已經抓到的死耗子)上的發展

J Ethnopharmacol . 2023 Jul 15;311:116424. doi: 10.1016/j.jep.2023.116424. Epub 2023 Mar 30. Comparing steamed and wine-stewed Rehmanniae Radix in terms of Yin-nourishing effects via metabolomics and microbiome analysis

所以，溝通才是一個破壞與重建的過程， 不管那邊的支持者，都有狂信徒。

:) Journal 我也念不少

如果提懷孕把脈診斷的現代科學驗證就需要轉化， 例如類似下面這個的 pulse pressure wave 的脈診分析模式 只是這種又會被說是西醫研究不是中醫研究.... 或者被批評沒有IF，(reference裡其實有SCI paper) 挑這篇是因為有趣的地方除了是懷孕的脈診儀研究，它還用了machine learning 時代在變，誰也不知道以後會不會改變 Int J Numer Method Biomed Eng . 2020 Jan;36(1):e3272. doi: 10.1002/cnm.3272. Epub 2019 Nov 10. A machine learning method correlating pulse pressure wave data with pregnancy Jianhong Chen 1, Huang Huang 2, Wenrui Hao 1, Jinchao Xu 1 Affiliations expand PMID: 31709770 DOI: 10.1002/cnm.3272 Abstract Pulse feeling , representing the tactile arterial palpation of the heartbeat, has been widely used in traditional Chinese medicine (TCM) to diagnose various diseases. The quantitative relationship between the pulse wave and health conditions however has not been investigated in modern medicine. In this paper, we explored the correlation between pulse pressure wave (PPW), rather than the pulse key features in TCM, and pregnancy by using deep learning technology. This computational approach shows that the accuracy of pregnancy detection by the PPW is 84% with an area under the curve (AUC) of 91%. Our study is a proof of concept of pulse diagnosis and will also motivate further sophisticated investigations on pulse waves. Keywords: conventional neural network; deep learning; pregnancy; pulse diagnosis; pulse pressure wave.

我提這篇一開始就已經有說 如果提懷孕把脈診斷的

， 例如類似pulse pressure wave 的脈診分析模式 只是這種又會被說是西醫研究不是中醫研究.... 至於你想要的臨床上把脈的準確性， 在大陸知網，可以找到中医学报 2019,34(04),710-713 DOI:10.16368/j.issn.1674-8999.2019.04.169 妊娠脉诊及其意義 這篇review有回顧了過去大陸有做過脈診診斷懷孕的驗證論文， 裡面可以查找各個作過的從70%~90%不等的驗證， 不過沒列這個的原因，很簡單，因為列這論文會被批評的點 要不就是大陸paper不可信、要不就是沒SCI.... 你如果有作過研究就知道，以醫師把脈來檢測懷孕的準確性， 在現在的條件很難發SCI論文，大概也只能停在這樣的論文等級。 除非結合脈診儀再拓展深度，才可能再討論多幾個圖。 以現在的眼光，去看古代把脈確認懷孕，很自然地就會說準確率其實沒有很高， 但以單一非侵入性診斷而言，類似中醫這類的現代醫學身體檢查結果 J Clin Med. 2021 Jul; 10(13): 2799. Published online 2021 Jun 25. doi: 10.3390/jcm10132799 PMCID: PMC8268092 PMID: 34202100 Diagonal Earlobe Crease (Frank’s Sign) for Diagnosis of Coronary Artery Disease: A Systematic Review of Diagnostic Test Accuracy Studies Frank's sign診斷CAD Sensitivity 從 0.2~0.81不等， 在過去西醫也不會因為 "七分之一誤診"(偽陰性) 而不用， 運用多種的身體檢查聯合就能提高診斷正確率，也就是中醫說的 "四診合參" 在古代沒超音波沒有其他抽血影像檢查的方式，發展出這些身體檢查方式，在當時已經算 很進步，要留意去避免「以今論古」的曲解與謬誤， 現代醫學也不會完全廢除身體檢查，總是會留下方便有用的內容。 很自然如果有更高sensitivity，且便宜使用方便的診斷方法出現，自然就會取代， 所以無可諱言的，驗孕試紙確實是取代掉把脈確認懷孕。 但以此要得證中醫一無所用，這推論也很 "不科學"，以偏概全。 醫學體系一直在吸納新的發展演進，中醫與現代醫學也不是全然都是古代的面貌。 各自會找到各自的適應病證。 過去的中醫有缺點，尊古抄錄一堆，確實如y大你所說要搞清楚古書那些有用那些沒用 且沒有合宜的統計分析，所以我也認同ducah所說，要記錄數字統計驗證。 這是未來應該改進的，無庸置疑。