Re: [問卦] 蝙蝠在自然界也太強了吧？

沒關係

我們繼續討論討論ㄅ

※ 引述《iwtsf (fff)》之銘言：
: ※ 引述《rrr518 (小籠包獵人)》之銘言：
: : 大家安安
: : 今天說說蝙蝠的故事齁
: : 我看到推文下面很精采呀
: : 反對者說 很多錯!!
: : 支持者說 哪裡有錯講粗乃!!
: : 結果最後好像也沒有結論
: : 所以我呢 做事情做到一半哇
: : 就看了一下推文貼的影片
: : https://www.youtube.com/watch?v=UNMdlHUT6L0
: : 短短5分鐘有8個地方錯誤
: : 那麼我們來看看有哪些地方錯誤吧?
: : 1. 0:20 伊波拉病毒來源為蝙蝠?
: : (有人提到2019年有證實，這個我查查資料)
: : 伊波拉病毒，儘管許多論文、新聞、文章、影片等
: : 都說跟蝙蝠有關係
: : 但是仔細看的話
: : 卻發現根本沒有證據直接證明就是蝙蝠身上有伊波拉病毒
: : 事實上，伊波拉病毒的來源仍然不明
: : 2015年一篇論文
: : Investigating the zoonotic origin of the West African Ebola epidemic
: : 調查西非伊波拉疫情人畜共通的起源
: : 裡面指出根本不是果蝠惹的禍
: : 但是其中一句提到了
: : 一個感染的小男孩可能在一個有「游離尾蝠」的樹洞玩耍
: : 所以大家又開始跟進 哦哦哦!!是蝙蝠!!
: : 可是那個樹洞是當地人很常去的樹洞
: : 為什麼只有一個染上?
: : 在附近的蝙蝠身上也仍然沒有採集到伊波拉病毒
: : 所以 真的是蝙蝠?
: : 這個其實查一查資料就可以看到大部分都寫「疑似」、「未能證明」
: : 所以請不要污名化蝙蝠好嗎?
: : 補充:
: : 有人寄了一篇給我
: : Scientists discover Ebola virus in West African bat
: : (科學家在西非蝙蝠發現伊波拉病毒)
: : 內文有一句
: : Further testing is underway to determine whether or not the virus detected in
: : this bat is the same strain which caused the West African Ebola epidemic.: : (目前正在測試在蝙蝠身上發現的病毒和西非伊波拉病毒是否一樣)
: : 這個意思就是
: : 西非蝙蝠身上確實發現了伊波拉病毒
: : 但是這個伊波拉病毒也仍然沒有被證實就是他引起的
: : 有些伊波拉病毒是否會致病其實也不知道(像MBOV)
: 引用的文獻也沒有證實蝙蝠跟病毒沒關係喔
: 這樣就說人家第一點錯誤有點太牽強了
: 除非你敢證明蝙蝠跟這件事沒關係
: 那你贏！可以說這一點錯
: 你可以說他應該用疑問句不能用肯定句
: 雖然最後也有可能他用肯定句是對的

這個邏輯是這樣子的

如果今天一個事情 可能對，也可能錯

那麼說 對 -> 錯誤
說 錯 -> 錯誤

只能說疑似，還不能肯定

: : 2. 1:05 因為體積小，所以散熱比較快。為了保持恆溫，所以需要更高頻率的心跳?: : 這句話其實有點小問題
: : 但也不算是錯
: : 體積小 → 散熱快 這是對的
: : 但是為了保持體溫
: : 需要的是提高新陳代謝
: : 而更高頻率的心跳只是提高新陳代謝的指標之一
: : 所以 為了保持恆溫，需要提高新陳代謝，心跳也隨之加快
: : 這樣子比較正確唷
: 這個題介於對與錯之間就不糾結了

: : 3. 1:55 蝙蝠長壽的原因，
: : 因為的基因可以自行修復損傷的DNA，
: : 還可以同時保持免疫力與抑制癌症?
: : 修復損傷DNA，很多生物都會呀
: : 這不是蝙蝠的專利
: : 你們人類同樣也會的
: : 這不是蝙蝠長壽的關鍵
: : 以抑制癌症來說
: : 蝙蝠抑制癌症的方法是透過減少傷害
: : 我知道的有兩種方式準備
: : 一種是蝙蝠的身體有情緒小管家
: : 其他哺乳類一但受到病毒的攻擊
: : TNFα(腫瘤壞死因子α)就會啟動
: : TNFα就會開始到處發熱，用來抵抗病毒
: : 這就是發炎反應的一種，但會引起細胞死亡QQ
: : 而蝙蝠的TNFα上內建一個心靈導師
: : 每當TNFα太嗨的時候
: : 心靈導師cRel就會開始開導他
: : 從而降低發炎反應
: : 另外干擾素基因(第9點)呀
: : 蝙蝠的感擾素基因刺激物也有變異
: : 他也同樣會降低發炎反應
: : 這樣細胞損傷降低
: : 也就降低了細胞變壞成為癌症的風險
: : 另一種方法是有一種特殊的蛋白質
: : 會將累積在細胞內的有毒物質移除
: : 所以蝙蝠的細胞就健健康康的
: : 所以一方面不讓身體太常自己燃燒
: : 一方面把有害物質丟掉
: : 自然就比較長壽了
: 很多生物都會修復DNA
: 蝙蝠也會！但這不是長壽的全部原因
: 這樣說人家錯也行
: Bingo
: 感謝科普
: 但你敢說沒有其他項嗎？
: ATM、SETX算不算長壽原因？
: 那你全對嗎？
: 能說你錯嗎？
不不

我說的是自行修復損傷這件事情

就是因為很多動物都會

所以這不能說是因為這個造成長壽、抑制癌症

不然其他動物怎麼沒有長壽呢

長壽的選項當然很多呀

我也只是提出個比較有根據的長壽原因

但後來我發現他說的是端粒

那麼這個說法我就能接受了

: : 4. 2:14 長壽代表著，病毒可以在蝙蝠體內安心演化?
: : 這個錯得有點大
: : 長壽並不會讓病毒更安心
: : 事實上病毒跟蝙蝠一直不斷戰爭(第9點有提到)
: : 而蝙蝠壽命長
: : 也不會讓病毒演化的更快更好
: 這邊應該要改成「宿主能活著讓病毒安心演化」
: 那就沒爭議了
應該是 病毒讓宿主不會死亡，讓病毒自己能安心演化
: : 影片中 3:10有說到
: : 「病毒會在蝙蝠之間廣泛擴散。」
: : 所以蝙蝠長不長壽跟病毒演化根本沒有關係
: : 只要有更多的蝙蝠
: : 只要蝙蝠可以活到病毒一次的複製傳染
: : 就可以繼續在「蝙蝠群」裡快快樂樂的演化
: : 因此病毒在蝙蝠身上快速演化的關鍵是甚麼呢？
: : 1. 病毒對蝙蝠傷害性小
: : 2. 蝙蝠身上的免疫反應很迅速
: : 因為傷害性小，宿主不易死亡
: : 所以可以複製更多代出來
: : 因為免疫反應很快 病毒就要快速更新攻擊策略
: : 所以演化很快
: : 這些跟蝙蝠「本身的」長壽並沒有關係
: 同上題
: 活著比什麼都重要
: 不長壽！活到時間到也夠你受了！

許多不長壽的動物身上也帶有病毒呀
活的長真的跟病毒演化速度沒有關係

: : 5. 3:37 蝙蝠的基因有修改能力?
: : 這個
: : 抱歉我看不懂
: : 我以為是甚麼中國式名詞
: : 但是我搜尋 基因修改
: : 我只看到基因編輯
: : 基因修改這句話我完全不知道要怎麼理解
: : 基因這種東西不是可以亂修改的
: 我猜他想說的是RNA

: : 6. 3:53 (接續第五點) 所以病毒就不發病，甚至很少發病?
: : 病毒也不是什麼發病不發病
: : 病毒本身的目的 是要奴役細胞來幫助他變成更多病毒
: : 而病症，例如發燒
: : 這個是生物體本身造成的免疫反應
: : 像前面說到的發炎反應
: : 當你們人類細胞反應很激烈的時候
: : 人家蝙蝠細胞只是笑笑的 沒事兒沒事兒
: : 自己降低了這些會讓生物體不適的反應
: : 這樣當然不太發病阿
: : 但這就不是病毒控制發不發病的
: : 一個巴掌拍不想
: : 病毒想讓你發燒 你身體也要配合著發燒才行呀
: 如果你要證明這題錯
: 把發病解釋成引起細胞反應的話
: 那你得先證明病毒在蝙蝠體內會發病對吧？
: so?

病毒當然在蝙蝠體內會作用

這個從病毒能在蝙蝠體內互傳就可以知道了

怎麼證明?

病毒的機制就是要靠生物體的細胞幫忙複製

你說蝙蝠有沒有成功作用呢?

當然有

那為什麼沒有發病?

因為發病是症狀產生 蝙蝠自己抑制了症狀

另外當蝙蝠被WNS的真菌感染後

病毒檢測數量會爆發

或者冬眠剛結束 病毒檢測數量也會爆發

這些就證明了蝙蝠不是無敵的

他只是免疫力較快速

: : 7. 3:55 蝙蝠會飛，會遷徙......
: : 沒錯 蝙蝠會飛 會遷徙
: : 所以回到第一點
: : 伊波拉病毒可以分成大概6個亞種
: : Zaire ebolavirus（EBOV） (薩伊伊波拉病毒, 1976）- 標準亞種
: : Sudan ebolavirus（SUDV） (蘇丹伊波拉病毒, 1976）
: : Reston ebolavirus（RESTV） (雷斯頓伊波拉病毒, 1989）
: : Taï Forest ebolavirus（TAFV） (象牙海岸伊波拉病毒, 1994）
: : Bundibugyo ebolavirus（BDBV） (本迪布焦伊波拉病毒, 2007）
: : Bombali ebolavirus（BOMV） (邦巴利伊波拉病毒, 2018）
: : 如果蝙蝠遷徙這麼廣泛
: : 而且還帶原著伊波拉病毒
: : 那為什麼這些伊波拉病毒的爆發地點都有侷限性呢?
: : 像 EBOV 說帶原的是中非撒哈拉以南的非洲地區果蝠
: : 結果疫情集中地點卻是西非
: : 而且蝙蝠身上也找不到伊波拉病毒
: : 傻眼蝙蝠=_=
: 蝙蝠會飛會遷徙沒錯呀
: 然後是還沒找到還是找不到？
: 你自己也不敢肯定句吧！
我當然不敢用肯定句呀

因為我也不確定到底有沒有關係

所以我不敢肯定

我只能說沒有證據證明

所以
我也不知道

回到前面的邏輯

既然不知道

當然就要說不知道

硬說對或錯 都是不對的行為
: : 8. 4:09 人體用發燒高溫來抵禦，早就沒用了?
: : 並不會沒用
: : 首先呢 蝙蝠自己降低了發炎反應
: : 但是影片說 蝙蝠飛飛會讓身體發熱
: : 達到跟哺乳類發燒時差不多的溫度
: : 這個是正確的
: : 蝙蝠飛行的確會發熱
: : 飛行時體溫依據不同蝙蝠有不同的溫度
: : 大致上從38 - 41°C
: : 可是飛行時的發熱抑制病毒複製也只是假設
: : 還沒有實驗可以證明這件事情
: : 同時呢
: : 也只是假設可以抑制病毒感染的早期階段
: : 所以這不會讓其他哺乳類的發燒機制失去作用
: 介於對與錯之間就被歸類在錯又一題
同邏輯

這只是有人提出的假說

還沒有被證實

因此應該要加上 可能
: : 9. 4:24 病毒整天與蝙蝠的修復DNA相互練等
: : 病毒跟蝙蝠共演化
: : 不是因為甚麼修復DNA
: : 而是因為蝙蝠的免疫機制跟你們人類有些許差異
: : 其中一個叫做干擾素基因
: : 干擾素，是細胞被病毒感染後分泌的東西
: : 他會告訴周圍的細胞
: : 「我被病毒攻擊啦！！我丟掉了荊州！！」
: : 然後周圍的細胞就會增加戒備 讓病毒更難下手
: : 但是
: : 這不是蝙蝠的干擾素強大的地方
: : 蝙蝠的干擾素 可以直接啟動一種叫RNase-L的傢伙
: : 這傢伙專門斬斷RNA的
: : 因此可以把病毒的RNA砍斷
: : 所以當蝙蝠細胞被入侵後
: : 一方面告訴周圍有敵襲
: : 另一方面告訴RNase-L出來打怪啦~
: : 而你們人類的行政效率比較慢
: : 要先將一種合成酶叫起床
: : 合成酶合成了一種化學物質後
: : 那個化學物質才啟動RNase-L
: : 人家蝙蝠都已經差得差不多惹
: : 另一方面
: : 在干擾素的基因表現中
: : 蝙蝠的干擾素基因沒有其他哺乳類來的那麼多樣化
: : 但是他卻是一個常駐的buff
: : 隨時都在備戰狀態
: : 所以當其他哺乳類的細胞沒反應過來時
: : 蝙蝠已經準備好戰爭惹!!
: : 所以蝙蝠的細胞很難攻
: : 病毒自然就要想辦法破解對方防禦
: : 但是跟修復DNA沒什麼關係
: 這邊改成RNA就沒有太大問題了
????
斬斷的是病毒的RNA
跟蝙蝠修復有個毛關係?

: 所以錯幾題？
: 任何人都可以用放大鏡檢視別人的！
: 不過我還是要說我很尊重
: 那些貢獻所學給大家長知識的大大
: 例如：魚王
: 但是說人家蹭就QQ了
: : 好的
: : 影片關於蝙蝠的「科普」大概5分鐘
: : 其中錯誤的地方有8處
: : → n*******: cheap要看他是從哪本書講得，他本身沒 220.134.124.1 02/15 08:13
: : → n*******: 太多精力跟能力辨別書的內容啊 220.134.124.1 02/15 08:13
: : 我認為這是關鍵呀
: : 沒有太多精力 就做不用那麼花精力的事情
: : 沒有能力 那就不要做
: : 所以我不認為這是傳遞資訊錯誤的理由
: : 不要蹭病毒熱度傳遞一些錯誤訊息
: : 我們再來重新組織一下蝙蝠對於病毒適應性的能力吧
: : 1. 病毒也會感染蝙蝠，所以蝙蝠才會可以傳播給別人
: : 2. 蝙蝠的身體將不舒服機制降低，所以蝙蝠才會看起來沒什麼事情
: : 3. 許多病毒都是「疑似」蝙蝠帶原，請不要變成肯定句
: : 4. 蝙蝠的長壽，是跟得到飛行能力相關，跟啥基因修復沒有關聯
: : 5. 蝙蝠長壽不會讓病毒演化的更快速更安全，
: : 演化快速是因為蝙蝠免疫快速。
: : 6. 蝙蝠有著更高的病毒容忍度，是飛行能力意外的小收穫之一
: : 大概是這樣ㄅ
: : 謝謝大家
: : 噓 a********: 噓 沒能力不要做？你有能力怎不做？ 111.251.157.88 02/15 19:35
: : 可是我時間不多嘛
: : 我沒有想說很多有關我現在的研究啦
: : 但武漢肺炎來真的有很多更重要的事情等我研究QQ
: : 我每天回到家都快10點了捏嗚嗚嗚嗚
: : 如果沒能力 至少請一下專業來幫忙審閱呀
: : 又不是抄筆記自嗨
: : 放到公共平台 就要擔起相對責任呀
: : 這跟媒體記者素養是一樣的嘛

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PTT是學術論壇ㄋ

不是這樣的 他們的想法我可以理解 肯做科普真的值得肯定 只是科普之餘還是要強調正確性 雖然我講的點有些人不能理解為甚麼這樣是錯 但是能讓他們看到 在腦中有一個印象就可以了

我哪有那麼難找 XDDD

這樣說吧 一開始我也沒看 但是我看到第一篇的推文 兩派人馬互嗆 支持的說: 沒有錯誤 反對的說: 錯誤百出 所以我就去看了一下 看得出來有查資料，但是傳遞的訊息卻不一定是正確的 所以我只是點出來錯誤點 沒有能力其實不是我說的呀 我只是回應一個護航的 我覺得那個理由太糟糕了

對 是病症

不會ㄋ

就免疫系統的一環~

這是學界觀點呀 學界普遍觀點就是 不確定 但很有可能是蝙蝠 但不論如何 就是不確定 因為沒有證據