[討論] 公子沈.利世民.看東亞各民族的獨立運動(2

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公子沈老師
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習近平走投無路，中國會分裂嗎？香港民族主義正在形成中，如何看東亞各民族的獨立運動？公子沈對話香港蘋果日報利世民（下）
公子沈 Mr. Shen
https://www.youtube.com/watch?v=dp5ttAvQbE4&t=1s
2024年6月29日
影片共22分鐘
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上一部分：
公子沈.利世民.看東亞各民族的獨立運動(1)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1720881903.A.98B
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08:08
公子沈： 我覺得「大一統的支持者」，跟「就是想要把中國分裂瓦解的這些人」，他們的背後的觀念，有一個很大的差異，就是現代社會、現代科技文明的社會的思考方法，和大一統人士的這種想法是不一樣的。

利世民： 其實「大一統人士」，還是停留在封建時代的那個，我們同一個國家，我們就不會打仗。

公子沈： 就是他(支持大一統的人士)覺得有一個皇上，有一個中央政府，可以來指揮來分配資源。他(支持大一統的人士)覺得這是最好的。可是現代文明的思考是說，不需要一個人告訴你怎麼做，或告訴他怎麼做，他怎麼做，不需要你(皇帝、中央政府)來(強制)分配，我們自己互相市場的運作來，互相分配，尋找各個地方的比較優勢，然後雙方去做生意。當然，也可以合作起來，援助一些地方，像歐洲。

09:04
公子沈： 就是「大一統人士，」他不相信人民的創造性和人民的自主性。

利世民： 你用歐盟的模式，也可以有獨立的國家，還是有資源的分配，你不一定要有一個這樣子專制、極權的統治才能做得到的。所以，為什麼他們(中共國)要把外面的世界，要把它(外面世界的真實情況、真實資訊)封鎖起來? 因為人家(中共國人民)一看到外面的世界，想一想就覺得，好像有一點什麼不對了。

公子沈： 對。其實我以前也是堅決反對台獨，然後就因為從小受到這樣的教育，就覺得怎麼能夠獨立呢。甚至就覺得，你(台灣)要敢獨立，我就支持共產黨打你(台灣)。雖然我對共產黨也有不滿，但是在這個問題上，我覺得要站在共產黨這一邊。就是以前我也是有這樣的認知吧。後來，接觸了這個外部世界，然後看到這些歷史、看到其他國家的這個現狀，然後去分析其實是觀念上的落後。

利世民： 我就是剛才不是我們在開始之前我們談嗎? 我覺得小粉紅這個現象，這個這個概念。我說現在香港人就很排拒，不單是小粉紅，基本上，所有關於中國大陸的事情，基本上都抗拒了。我明白這個感情是怎麼一回事。我自己也曾經經歷過這樣子的想法。但是有某一個時間，我就一直在想。如果不是我們去爭取更多的人支持就是不同的想法，那我們還不是也變成好像小粉紅一樣。只是對象不一樣嗎? 更直接說就是，如果能把更多的人改變過來，不用再...讓他們從這個中共的洗腦擺脫出來，這是不是一條路? 或者這個是不能做的?

公子沈： 我覺得，那你要看這個香港人的善意，對中國人的善意，能不能打過共產黨對他們的洗腦...

利世民： …對啊。

公子沈： 就是這個問題，就是說你是你用你的善良，你用你的友好，能不能改變他被洗腦的這個大腦。

利世民： 這個能不能? 我覺得有一個疑問...

公子沈： …就看人，我覺得就是說，如果是知識份子，如果是有開放的頭腦的話，你都
不需要展示什麼善意，他能夠理解香港的處境。香港人也從來就不需要對我多友好，但是我也能夠理解香港人現在的處境，甚至香港人對我歧視，我都覺得...我都覺得你們是受傷害的，是受到壓迫的人，所以說你們有這種反抗的這種這種這種想法或者仇恨的想法，我都是理解的。就是受害者嘛。

利世民： 這個這個很有意思。因為我有另外一個想法，就是我們要從這個受害者的角色走出來。因為真正的強大，你不可以有這麼一個包袱在你後面。

公子沈： 沒錯，你說的是對的，就是說你要去鬥爭，你當然就是不能有受害者的這種，覺得自己什麼都是應該的，還是需要自己去努力。但是事實是你們確實受害者，這是一個事實，我們只是陳述一個事實。所以說你有受害者的身份，別人(全世界)才能去幫助你啊。你說你自己不是受害者，這也不現實。你還是需要全世界來幫助...

利世民： …曾經有這個經歷的，這個是真的，但是我覺得就是(反送中)已經過去五年。
我們現在改變一下我們的那個態度，就是，「好~ 我們現在就要把我們強大的一面拿出來，要做一些，做一些成績出來。」。

公子沈： 就像你剛才說的，就是說，在海外香港人有這樣的社團、組織、連結，把香港人這個身份認同，能夠影響更多的香港人。在香港的加拿大人就是港裔加拿大人就有30萬人，這個數字很龐大。而且其實他們，其實可以有很大的影響力。30萬人在加拿大算是很大，一個中等城市人口。所以如果這30萬人香港加拿大人，拿加拿大身分的，拿加拿大護照的香港人。如果能夠對加拿大的政府有什麼影響的話，那我覺得這個這個影響，甚至能夠改變加拿大的外交政策。

利世民： 對。

公子沈： 所以說，這個是很大的一個力量。

利世民： 現在在英國、加拿大，就比較明顯。但是好奇怪了，為什麼在美國也有一幫香港人這麼積極的去做事。因為大家反而有一個概念就是如果我們要改變這個局面，必須要首先改變美國政府。我們的這個意識還是很明確的。我看到Hongkonger這個詞，已經現在進入到了，就是加拿大的人口普查裡面。然後他給你裡面有這個選項。已經開始出現了，很多國家都有選項。就是一個身分的認同。然後當你有這樣的一個凝聚力之後，你在做什麼事情就可以有更大的力量。沒準能夠在香港能夠抵抗中共的這種影響。未來啊。特別是在中共自己內部都已經著火了，都已經不行的情況下。他可能就在香港的這種控制就會減弱。那這種情況下，香港人提前就已經佈好局了。都已經全世界內部外部都已經連結好了。就是真的有境外敵對勢力扶持了。那可能真的，就能夠推翻在香港的中共的統治。所以這個歷史，是很很...中共，本來我們香港沒有什麼概念要對中共做些什麼事情啊。2019年之前，我可以大膽的說，基本上，大多數香港人，我們的基本上，唯一的要求就是我們可以繼續做香港人。那你現在把我們逼到一個狀況，就是...

公子沈： 不做中國人了~

利世民： …「那好啦~ 我們就不做中國人了!」

公子沈： 對。

利世民： 這個是你(中共國)，你自己做出來的。

公子沈： 其實這種民族認同，在這個學術界，在研究這個民族發明的時候，其實也是提到了，就是說有外部的風險和威脅的情況下，更能夠刺激一個一部分人形成一個自己的共同體。其實中華民族這個概念，也是因為日本入侵才形成的一個中華民族。否則大家，我跟你說的語言也不一樣，習俗也不一樣，信仰也不一樣。什麼都不一樣，我憑什麼跟你是一個民族啊。因為我們共同有一個敵人...

利世民： 那個時候大多數人的這個身份認同，還是從這個語言去建立的。我是廣東人喔，你廣西人我聽得出來，我們差不多，我們都是兩廣。那大概會有這樣子的想法。沒有想到中國人喔。

公子沈： 因為那個時候都是「清國人」嘛。大清帝國嘛。大清帝國因為它是帝國統治，所以它的那種，就是差異化非常明顯。甚至晚清的時候，就是美國傳教士說，在中國的度量衡全部都是混亂的，就是沒有統一。一串錢，在不同的地方，都是不同的重量的。所以說。他因為是帝國統治，所以它沒有形成大一統。看似它是一個專制大一統，在政治上是，但實際上在民間社會是非常分散的。就是各地有自己的這個制度。

利世民： 這個本來是帝國的定義嗎?

公子沈： 對。沒錯。

利世民： 你刻意的把帝國裡頭不同的人要統一起來的話，他就反抗。

公子沈： 而大清帝國沒有這樣的實力。做不到。但是，後來直到中華民國開始，開始試圖去這麼做。然後到了中華人民共和國，成功了。所有人都說一樣的話，所有人都穿一樣的衣服，所有人都崇拜毛主席，全都變成真正的大一統了。所以說，你剛才講到的，這個再回到古代的，就是在大清帝國，或者是在前期，我們都是不同的民族，甚至不同的國家。

利世民： 這個也是我自己個人有一個矛盾。就是香港這個運動是不是一個民族主義。

公子沈： 我認為是。

利世民： 我也覺得是。這個就變成...我自己是有一點矛盾。

公子沈： 其實沒有什麼不好的地方。就是民族主義，看你是不是有利於這個地區的人民，還是被一個專制者去利用的口號呀，壓迫別人的這種藉口。這個民族主義和香港的民族主義，或者台灣的民族主義，和「今天共產黨所推行的這個中華民族的民族主義」，其實是完全不一樣的。雖然都是民族主義，但是我覺得還是要區分開，中共的民族主義是一個假的民族主義，它是打民族主義的旗號，想要繼續的維持他的獨裁的統治。但是香港的民族主義或者是台灣的民族主義，它是從下而上的一種自發秩序，就是人們自己有這樣的一個認同感。他不需要說是上面命令你，你必須是這麼做，這麼說，否則你就是漢奸，否則你就是賣國賊。他不是這樣，他是大家自發的，我們應該維護我們現在的這個我們共同的價值，或者是共同的獨立於其他地方的這種地位。我覺得這個還是有差別。一個是從上到下的，一個是從下到上的。

利世民： 其實本來中共現在的民族主義，在五四運動之後，本來當時候是由下以上的，後來就給一個政權拿下來吧(被中共破壞民主化進程)。香港如果已經走上這條路，也不到我什麼擔憂不擔憂? 反正這個是現實。但是這個現實也反應一件事，就是這不是因為我們對外有這麼大的一個問題，就叫中共。所以香港人的答案，「就是好!，我們就建立出來我們香港的民族主義。」。 其實這個代價還是蠻高的。

公子沈： 當然，這沒有辦法，這是宿命嘛。其實還有一個點，除了剛才講的從上到下和從下到上的這個差別以外。還有一個差別，就是說，看他是不是符合現代的普世價值。即使是民族主義這個古老的，其實也不古老，它十九、十八世紀開始，在歐洲出現的這個理論。其實看他符合不符合現代人民、現代的文明、現代的文明價值觀。如果說我們這個香港，或者是台灣，或者任何地方，或者維吾爾，或者是什麼地方，那我們要形成自己的民族主義，民族主義要對抗的是現在的共產黨的專制。我們為什麼要有自己的一個，想要獨立或者想要不讓你管啊，就是因為你是在壓迫我們，剝奪了我們的自由跟權利。所以我們其實這個民族主義是在想要恢復香港的自由，那他跟現代的國際的公認的這種價值觀能夠連結在一起，那這個民族主義就可以帶來好的地方，不是壞的地方。包括從法國大憲章，到後面的這個威爾遜主義，美國講的民族自決、民族自決的權利。包括甚至聯合國憲章也明確規定，民族有自決的，權利自己決定自己的事務的權利。所以說如果香港的民族主義或者台灣的民族主義，任何地方的民族主義，可以跟國際的主流價值觀吻合，那這是好事啊。我們不是說，這個民族主義是為了實現一個專制啊，我們這個民族主義實現是讓我們每個人能夠自由啊。

利世民： 可能這個推廣香港民族主義的同時之間，我們就不要忘記，不要忘記了同時期間也要告訴每一個人，我們到最後還是個體。個人主義還是很重要。

公子沈： 但如果有共產黨統治，你沒有個人的權利，就沒有個人主義...

利世民： …就沒有個人主義。基本上這個，所以我們爭取香港民族主義，是因為我們要
爭取繼續做一個完整的個人。

利世民： 對。我覺得這個事情一定要強調。ok~謝謝。這個謝謝...
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談話結束。
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(補充： 公子沈相關談話逐字稿~

#曹興誠.公子沈.中國統治的恐怖
(1)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1719591386.A.784
(2)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1720529025.A.31E
(3)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1720869825.A.372
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，說中共國好什麼，我都不相信。