Re: [心得] 舞伎家的料理人
原文恕刪…mOm
從原貼看來 似乎許多人都蠻在意劇中情節與現實狀況的差異
包括我自己也是
正好今天看到一篇是枝裕和的訪談（英文）
裡頭有段內容 讓我覺得有如是枝裕和對此表達了個人看法
所以轉貼過來 有興趣的板友不妨參考
但我個人英文能力並沒好到可以翻譯
所以就不獻醜了 請見諒
以下…（黃字部分為是枝裕和的回答）
From what I understand, there's often a lot of international
misunderstanding about Japanese geisha and the historical realities of
the tradition. And I believe there is even debate within Japan about
just how empowered geisha were, historically, and how the tradition
should be perceived in relation to modern feminist ideals. You tell
a very sweet and innocent story with this series, but what you said
just now about there not being any 16-year-olds working as Makanai
in today's geisha houses made me wonder about your views on some of
these more complicated questions. The story does follow two 16-year-old
girls who drop out of high school to work in this world. And although
it's a world of exquisite, highly evolved art forms, it also comes down
to young women hosting and serving drinks to much older men. In the
process of working on the show, did you develop a view on the proper
place of this tradition within Japanese society today?
Have you seen all of the episodes?
I’ve seen five, so far.
Well, I am aware of the fact that people do have opinions on opposite
sides of this issue, and not just from my experience of working on
this drama. Personally, I feel that it's probably necessary for this
tradition to undergo some reform, and some people within this world
have told me there are working to do just that. But as you've mentioned,
it's also true that there is a lot of misunderstanding regarding geisha
and Maiko. When I interviewed one of the Okami-sans, the former house
mothers, they told me that a lot of the foreigners who visit them have
seen Memoirs of a Geisha and their understanding of geisha have been
totally shaped by that film. So they assume all of the girls were sold
to the house because of a poor upbringing, or that they are there out
of desperation. And my own knowledge of Geisha, basically, had been
shaped by Mizoguchi, who told very sad stories back in his day too.
But then in real life, when I was doing my research and went to the
Hanamachi (a district where Geisha live and work), the people I met
there were very enthusiastic about this tradition and it was something
that they had actively sought out. They want to preserve this culture
and they want it to be accepted, and they are very serious about
continuing to reform. All of the houses I had contact with would only
accept Maiko if they had the express support of their parents. It
really seemed to me that they were taking solid actions and I felt
their passion for preserving their tradition and their art form.
Personally, I feel that I would like to root for them. Obviously,
it's not perfect. But we creators in the entertainment industry, we
have been far too late in making our reforms as well. So, I would like
to think we could continue to work together in that sense.
But when I was developing the show, I did think that introducing this
world as a place of pure, dreamlike wonder would be very irresponsible.
So I also incorporated some elements into the show that didn't exist
in the original story of the manga — as a slight critique. That's why
I asked you how much of the show you had seen. For example, I included
the character of the daughter who has strong critical opinions about
the maiko ways. And I also added Sumire's father, who strongly objects
to her wanting to become a maiko. And then I also had the sequence where
the Okami-san shares her opinions in reply. So I added these elements
to introduce some of the questions that you raise, but ultimately, I
tried to leave it to the viewer to form their own judgement.
想看全篇報導的話 在這裡：
https://bit.ly/3XiAGXG
原本我對劇版加入原作中沒有的涼子一角略感不解
看完這段訪談 算有得到解釋
但又覺得作用有限
因為我回想了一下
似乎除了一開始對季代和小堇說出那番有如警告的話之外
涼子後來也沒再多批評些什麼？
即使如此 我也能夠體諒
站在劇組的立場 考慮到本劇的屬性
這種事其實點到為止就好
--
說實話涼子這個角色很特殊 她是在這個屋子裡唯一的外
人 唯一的不是舞伎的人 唯一可以用手機的人 對她來講
是不得已生活在屋形的 其實這個角色我覺得滿妙的 雖然
結果來講作用不大XD
剛看完時真覺得這角色不知道加進來幹嘛:p
她的戲份超少XD 但是我確實有幾段覺得她的存在很妙 那
個外人感很特殊
不過是枝這樣講我覺得還是有點自以為是 他說白了也根
本覺得這個灰色產業（甚至超黑根本不灰）存在是可以被
保護的 但是這種保護充滿了對未成年人的剝削（性也好
勞力也好）
這部是副標黑暗面 16歲開始的幫傭生活
本來想看的但看了板友這兩篇文章完全打消念頭
其實我是真的覺得可以看啦 劇是好劇
可去臉書搜心得文，風向跟此地大不相同，或許會讓你再度
產生興趣…XD
感覺大部分地方還是對這劇好評居多吧 劇是好劇 畫面漂
亮 劇情溫暖 演員們都恰到好處
我也覺得不妨一看，還是有其可取之處。
許多人光是因為是枝裕和或京都就買單了
感謝分享，也一直很好奇是枝自己的理解是什麼。其實原著漫
畫本身就已經是用16歲小廚娘這個設定去表現這個世界是「虛
構」的，影像化如果維持原設定，它本身就會是很奇妙的虛構
和現實的平衡。（除非每集開始都打上大大的「現實中的京都
都是70歲的煮飯婆婆喔」）我自己會覺得原著漫畫，是以料理
少女這個町屋裡的「外人」的角度，去看到舞伎工作裡實際的
「勞動」面向，好的方向想，更多人注意到它是勞動時，也許
更有機會帶動實際工作條件的改善。越是有外人矚目這點，花
街界也就更需要從內部改善自己的體質，而不是以共體時艱的
口號要底下的人忍受糟糕的勞動條件。
是枝裕和也是那個時代的人 想法老派
他比較像想拍,但是覺得照原作拍有點不負責任把慘業拍的太
美了,業界充滿熱情的說法其實有點微妙
不知道原作怎樣，但影集版的藝妓元素其實不算太多，整個抽
掉也不影響架構。重點還是屋形眾女子的故事。
主打人與人的交流，藝妓舞妓的訓練過程也簡化很多
其實剛開始看劇的時候沒想那麼多，看了板上這些討論後，反
而開始好奇：到底他們想要保留的“傳統文話和藝術”是什麼
呢？有人說是舞蹈、服裝跟妝法，但是這些難道沒有辦法用別
的形式保留嗎？就像有人說舞蹈其實有更專業的舞踊家會表演
，那藝伎的文化是否也可以用別的方式呈現，而不需要陪酒或
任用童工呢？個人對日本文化沒有太多瞭解，單純就看完訪談
後覺得矛盾的地方提出一些疑惑...
因為台灣保留文化的方式都很淺薄，於是很多人的文化
保留觀念也停留在表面上。最簡單的思考點就是，如何
讓這些傳統工作者能夠生存下去??台灣就會有一堆人跳
出來說，該被時代淘汰的就讓其淘汰。如果沒有讓其可
其維持生存的環境，那就必須花很多經費在補助上。好
比即將而來的天燈與蜂炮來說，有多少人站在環保角度
上，認為該禁止?因為這兩個大巨大，於是就開始針對
這行業一般人接觸的也少吧! 而決定要不要留或怎麼留的都
是政要高官和有錢人 想保留的原因或許沒那麼複雜… 不就
是這些老頭子還想繼續玩嗎==
傳統習俗中的燒紙錢，或宮廟文化。其實都有保留的空
間，只是不想去研究深入而已。
以為沒有那些，那些有錢人就沒地方玩嗎?多的是好嗎
因為這樣的產業還在，於是那些百年前的傳統技藝才得
以這樣的商業模式生存，所以才在思考有沒有其繼續生
存的空間，而不是以偏概全的全面否定
大概只能轉型成私人俱樂部
藝妓舞伎的技藝都是跟其他專家學的,表演給客戶看
,古代的服務業
其他專家也是靠這樣的教學收取費用而生存...
我是有些懷疑會有很多年輕女孩，不能用手機，這麼多的
限制，很少休息日，要勞動打雜，還願意去學藝。這個產業
，應該也有凋零的趨勢吧！
是退的很嚴重啊，疫情剛爆發的隔年收入變1/10
2021 京都五花街藝妓169>161人 舞妓 81>68 現應該少更多
前陣子才有新聞山形和服屋捐和服給當地藝妓，好像只剩4人
不能用手機太苛了
不能用手機 沒辦法跟家人聯絡真的超不現實的......
以前服役，也是不能用手機，很現實呀~
跟外界聯絡就是用書信，或公共電話
跟以前當兵很像,睡大寢室,禁止用手機,被軍官使喚跟學長
他們要慶幸是塗白,塗黑的話沒上電視的可能,日本的男大姐文
化就被抗議過
學弟制
以前將太的壽司也是有描寫學徒的生活，勞動時間爆多
，集體生活，還得被佐治霸凌，監控書信，然後什麼都
不教，得用眼睛偷學才行...而這個是當時的顯學
想到像是相撲也是從中學畢業就要開始休業 必須住進由師傅主
理的大屋裡 吃住生活由師傅管理規劃 當然也免不了學長學弟制
這些傳統文化也都還是用傳統的方式維持 只是舞伎又會牽扯到
性剝削 這樣的文化內容就會被人質疑
我是覺得如果本來就知道這行業真實或黑暗的一面卻仍然
想加入,那就只能說是個人選擇。但如果是只看到美好一
面而被騙入行,就不同了
就像酒店,有些強調單純陪酒陪聊天 ,實際上小姐還是會
被騷擾甚至被設計半強迫的賣身
鍛刀相關的學徒也是，多半包吃包住但無薪，好一點會給零用
忍也只是為了出師獨立，沒興趣很難撐下去
舞、藝妓的各種支出又高，所以才會形成這種上一代抽下一代
光是沒有薪水跟不受勞動法保障 怎麼看就很微妙吧 這些
行業拿著傳統當令劍正大光明壓制未成年人 .....很驕傲
嗎
的層層剝削習慣
啊不是壓制 是壓榨 白天上各種訓練課程 晚上工作 甚至
童工不能10.以後工作的法律規定都視而不見 啊因為她們
不算童工 沒有簽合約
沒簽合同 應該算非法雇傭了
從見習生變成舞伎可能有（？）但是說白了這種傳統行業
合同有跟沒有意義啊......
所以這些產業正面臨各類挑戰，不接受改變就只能凋零
。前面很多人說的都是一種日本現況與現實，沒人說是
好的對的，而是認為在這樣的產業中的確保留不少已經
快消逝的文化，有沒有更好的方式可以保留下來。
在過往觀念中，學徒就是來學東西的，沒收費就很了不
起了，還要合理的工作時間與待遇??這部分在台灣過往
建教合作中也看得到，把學生實習當成廉價勞工對待。
師徒制後來都轉型成技職體系了
所以傳產才一直後繼無人，甚至引進移工。
對啊 除非轉成一種專門學校 不然那些傳統文化 要保存
也蠻困難的
尤其越傳統的文化制度體系可能就越封閉
結果是只能靠壓榨童工來維持的傳統 還不如消失
那些傳統藝能不就是日本社會本身縮影了嗎？要他們像其
他國家搞轉型推廣，日本本身他們還不願意或看不上那些
轉型
寶塚有專門學校但實際規矩多得很
寶塚是軍事化管理,論資排輩,很嚴格...
藝伎.舞伎要跳舞.應酬跟玩小遊戲,定位有點不同
我沒有要幫日本這種過時的制度護航,只是說明他們日本
本身封閉的想法下,這些…傳統更是加倍的封閉,不是說改
就改那麼容易
講白就是政府不願面對這塊童工的年齡跟勞動條件，沒有加以保
護
因為牽一髮動全身，這是產業鍊靠很多相關行業互相支撐維持
主客又多是多金上流階級政商大佬
跟日本高官.議員應該很熟 常去高級料理店喬事的
知道一些內幕 只是基於職業倫理不外傳罷了
但這部戲成功表現日本京都文化之美
這部作品仍然非常值得推薦！不能否認作品所傳達的感動
保存文化不是不改革的藉口吧，剝削未成年已經到違法
的境界了
同意kakashi，這是動搖國本的程度......
這種只能慢慢讓外界知道後，用各種壓力慢慢鬆開
這才是我知道的藝伎嘛！她本來有跟色情行業掛的。想說這
部也拍得太完美了
日本社會氛圍下這種東西太多了好嗎 不然怎麼會有人在那邊
講日本去玩看看就好
如果這些不如消失的話 日本有太多東西必須要消失了
光是邏輯上最開放的演藝圈 越做越封閉越鎖國 這不賣那不
賣 就是不賣你日本以外
日本演藝圈沒有越做越封閉吧，這十年有逐漸開放
即使很多行業都有不光彩處，還是該有底線。藝伎產業可以與
性掛鉤，但妨礙自主與剝削就不行，這是毀人一生的行為。拿
鎖國來類比很怪。
或許可以把看這齣戲的心態調整成像看古惑仔之類的黑道片般
，雖然知道現實的黑暗面，還是能享受作品呈現的浪漫。
今年不是說紅白乾脆的直接不賣了
片段都上傳YOUTUBE拉
去年也有傳，以前可沒有
富士電視台還有中文FB
妨礙自主與剝削也跟日本文化重視上下位份脫不了關係吧，前面
的討論也說了很多，在學長制的加持下，何謂妨礙自主與剝削變
成更加模糊的地帶
有技職體系，還是得面對產業本身文化的問題，像伐木
業，神去村的主角就是接受統一訓練後，到了職場還是
得適應伐木業的文化，傳統行業其實都還排外~
最近網路社群好多人推薦這部，然後內文寫說這部劇呈現
舞伎的日常生活 很寫實且溫馨...
這時我就覺得...果然會讓人覺得太過美好
劇中過於美化 讓不了解實際狀況的人 有了錯誤想像
連許多專門寫日劇評論的部落客 介紹舞伎藝伎時也是
強調他們賣藝不賣身 之類的
日劇特別 還是本版特別? 為什麼最近都在討論 現實 合理性
雖然也不見得要符合現實，但我覺得日劇版版友會討論到
有別於戲劇的另外一面 是好的...y
如同藝妓回憶錄讓外國人對於藝伎有著一知半解的刻板印
像 甚至貼了標籤，這部劇過於美化的部分 也是給外國人
另一種一知半解
覺得這樣的討論很多元面相很好啊
拍這種美好溫馨一面基本都當文化輸出吧！這點日本人特
別厲害會宣傳，公關經費弄下去誰都會說好話
劇中某一集大家過完年後回屋形，大家聚在一起聊天，地上擺
著電熱器，因為有冬天去京都京町家民宿住過所以知道冬天住
那種地方超級冷，雖然畫面非常美，但換成自己，應該沒人會
想把自己小孩在高一年紀不念高中，就送去當舞伎，除非迫
不得已
但單純就戲劇部分討論，我還是覺得這部劇其實拍得很好XD
畫面構圖跟色調很美，造型洽當，演員們丟梗跟接梗很有默契
劇情也有扣著主題，節奏也不會太慢
好看，畫面色調很美。
又不是紀綠片，到底要多現實..
劇情是否需要合理、忠於現實，我認為得看該劇設定。一般
來說都需要，只是考慮到戲劇性、拍攝條件…等因素，不得
不給予某種程度的寬容。否則，編、導何必在正式拍攝之前
花費大量時間調查、研究、考證？又何必找景？演員何必見
習、學習特殊職能？而且劇組無須聘僱專業顧問來諮詢，手
術畫面也不用去借上千萬的器材來當道具，道具組、景班、
化妝師…人力更可以大幅精簡，全新物品買來刻意仿舊更是
沒有必要。古代人可以上網、男人可以生小孩、地心引力可
以隨意解除、身體淋雨不會濕…，除非先表明劇中世界就是
如此設定，不然諸如此類違反自然規律、人情常理的戲劇拍
出來，我們能接受嗎？會不會難以入戲呢？就拿本劇來說，
從訪談中便可確定，導演的心態也是想要盡量忠於現實，而
非隨意拍攝。只是在藝術表現與真實還原之間，往往必須因
應各種因素去尋求一個平衡點，而這個點在哪裡，就見仁見
智了，畢竟每個人對不同戲劇、演員的寬容度不會完全一致
，也因此才會產生某些觀眾很在意但某些觀眾無所謂的歧異
。
就我自己來說，我認為這部劇拍得很用心，成果也很不錯，
劇情溫暖人心，畫面賞心悅目，值得一看，也樂意推薦給親
友。可是，這並不意味觀眾不能懷疑，或者把這部劇當成更
進一步認識這個行業的一個契機。更別說若是有人把劇中呈
現的完全當成現實，因而產生嚮往，甚至想把自己女兒送去
學藝，我就覺得…XD
日劇,給日本人看的,日本人很清楚藝妓的性質
這部是在Netflix上架、面對多國並配備十數種語言字幕喔
在Netflix上架就是要給全世界看的,不是像傳統只拍給日
本人看…
也不是日本人就很清楚藝舞妓性質，不然也不會一堆小朋友看
到光鮮亮麗的一面就栽進去最後受創逃離
漫畫原著就只表現光的一面加上一些練習幸苦，但黑的部分就
會用Netflix看劇的人應該絕大多數也會用google；會用Net
flix看劇的人應該看的也不只這一齣。看完一齣戲就心生嚮
往的話並努力實踐（例如把女兒送去）的話大部分的人應該
都跟好幾個歐爸結過婚了。
完全隱藏起來，現在劇拍的美美同樣不嶄露暗的部分
是的，看劇是契機有興趣的人就會自己去搜尋然後學到得知
這個產業不只這一面向。就如我自己原本對藝伎一無所知，
看完了很感興趣搜尋之後也知道了這些黑暗面。
年輕女性要賺多的是方法，洗澡吃飯找爸爸，有夢的更多是那
些涉世未深的單純易被影響的小朋友，而不是老媽媽
大概拍了很多黑暗面對現役舞伎也是重擊，勢必引起另一派
「怎麼不好好強調舞伎之美」的抨擊。
是枝的回答還蠻有趣的 有一段根本是在說
性騷擾跟對年輕孩子的剝削 演藝圈也沒比較少啊
怎麼就沒人說要滅了日本演藝圈
說到底 舞伎的消滅價值還是在 娛樂性已無法滿足當代人
跟 沒有賺大錢的機會 上
其實跟酒店小姐差不多，只是後者沒穿和服跟跳日本舞
不是舞伎本身，而是牽連到很多周邊產業的生存問題，
藝妓的傳統旦那制跟不接一見客已經不合時宜，娛樂性其實還
在，但想見識正規藝舞妓還要有人介紹一般觀光客根本無緣
我都當架空背景看，看少女貼貼心情好
我奶奶就是早期在北投從事相關行業的主管，這行的黑暗和金
流不是這麼簡單。我覺得是枝沒打算以紀錄片的角度拍攝，純
粹是一個精緻的商品，可能也能取得商業的成功，那這件事就
是成立的。坦白說，除非受過相當訓練的人，不然一般閱聽人
沒有辦法處理這些素材，這也是這個行業可以存在這麼久的原
因，但也是這個時代傾頹的原因，受衝擊的不只是這個行業，
各行各業都有痕跡
NHK其實就拍過相關的紀錄片了
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