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[情報] 「鎌倉殿の13人」三谷幸喜NHK專訪

看板Japandrama標題[情報] 「鎌倉殿の13人」三谷幸喜NHK專訪作者
pseudogap
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NHK官網放上三谷幸喜的專訪
https://www.nhk.or.jp/kamakura13/special/interview/001.html

裡頭分享自己對鎌倉時代的觀察
覺得和戰國差異很大,相對原始

也辯解一下過去別人批評他盡寫自己想寫的
其實他都有按史實寫

這次會著重描寫賴朝
但其實賴朝的部分只是序幕
搞不好之後總集篇都會剪掉XDDD

期待小栗旬詮釋的義時
泰時很重要
還有殺掠的鎌倉初期需要一點搞笑
不然就太不適合週日晚上八點全家和樂的時段


詳細渣翻如下,有錯還請板上高人指正 <(__ __)>

「鎌倉時代超乎預期地有趣。」

來自三谷幸喜無法預測的娛樂性!以下訪談:

鎌倉時代和戰國、和幕末相比,知名度較低,確實會有「不知道之後會發生什麼」的有趣之處。

就算大略知道「源賴朝興起,打敗平家,開創幕府」這流程,但知道細節的人不多。我也是。即使義經和賴朝的故事被搬上電視,但義經死後的事情幾乎沒人寫。就算是大河劇,有沾到邊的也不過是40多年前的《燃草 (草燃える)》。在某種程度上,《鎌倉殿的13人》可說是不同於過往大河劇,有著「意想不到的有趣」。新垣結衣所飾演的八重,如果
知道這角色之後的命運,大家應該會嚇一跳吧。因為有這樣的事情,發生這樣的事情,就會變成這樣。雖然很想說,但我忍耐。

//為了重現當時真實節奏,有特別注意什麼嗎?//

劇本編寫到一半時,終於習慣那個時代的世界觀,不過,鎌倉時代、平安時代末期的氛圍和現在還是完全不同。和那時代相比,戰國、幕末都像現代。

首先遇到的是,金錢的問題。再過段時間貨幣就慢慢普及了,但當時還是接近以物易物的狀態。一開始寫劇本時不是太清楚,很自然地寫了「在茶店喝一杯」,但實際上並不是這樣的感覺,因為沒有零錢很麻煩。

然後,當時的人對神明的崇敬,超越我的想像。相信夢境預言,也有很多神靈附身的事,在「他們為什麼在這裡開戰」、「為什麼沒開戰」的這些背景中,有許多類似這樣的事情發生。

而打仗時,當然沒有槍,是丟小石頭的打仗方式,接近於原始時代。大概是這樣的畫面。

雖然過去寫過兩次大河劇,但大家似乎都覺得我是盡寫自己喜歡的東西。老被說無視史實、荒唐無稽。這些都是我自己一直以來沒有威嚴、輕挑的錯所導致,其實《新選組!》和《真田丸》基本上是忠於史實的。只是用想像力來涵蓋史實不清楚的部分。

以《新選組!》來說,最一開始寫到近藤勇、桂小五郎、和坂本龍馬3人去看黑船的橋段。這個安排不太好,被罵翻了。但這也不能說是絕對沒發生的事,當時這三個人都在江戶,彼此之間也有共同認識的人,確認了這兩點才杜撰這一段。而不是像把水戶黃門和錢形平次寫成朋友那樣。對我來說,如果發現「近藤和桂和坂本絕對沒有一起去看黑船」的史實,我就不會杜撰那樣的故事,但就是翻遍史實都沒有找到。

這次是有詳細紀錄當時的《吾妻鏡》作文獻,根據這裡所寫的寫故事,沒有寫的部分就發揮想像。意外地,我是嚴謹的類型,所以這部分做得很好,但另一方面,有時也會想為什麼非得遵照史實呢。完全依照史實的無趣戲劇,和稍微偏離史實但超有趣的戲劇,大家會想看哪一種呢?我是編劇,當然會想支持後者。「這年,誰做了什麼事...」像這樣旁白帶過的年表戲劇,我不覺得會想看啊。

//這次執筆有什麼新發現嗎?//

這次編寫鎌倉時代的故事有很多新發現。例如,創立鎌倉幕府的賴朝,和開創江戶幕府的德川家康所背負的東西完全不一樣。相對於一開始舉兵時幾乎沒有信賴的家臣的賴朝,而家康則有很多。賴朝是很孤獨的呢,所以北条政子、政子的爸爸時政、和弟弟義時的存在相當重要,但是賴朝一直煩惱著和家臣(御家人)的關係。在接觸這次的作品之前,我沒考慮過這些事,也注意到在這之前的源平戲劇沒對這做太多描述。這次將著重這部分,描繪賴朝這個人物,是非常重要的。

基本上,就算讀了很多資料,對賴朝都不是很清楚。他到底是怎麼個優秀法,以什麼為目標?是完全讓人摸不著頭緒的神秘男子,難以看清全貌。但回首他做過的事:統率御家人們、把持巨大權力、創立幕府。應該有相應的度量、智慧和才能。這次將仔細描寫這部分。但也不是只有這部分的故事,《鎌倉殿的13人》其實是從賴朝死後才真正開始。「握擁強權的人突然死了之後,剩下的人該怎麼辦?」這是這次最重要的主題。我還沒和大泉洋說,但賴朝活著的時代只是序幕而已。在總集篇中,有可能全部剪掉,賴朝只是個遺像之類的。

//對小栗旬飾演的北條義時有什麼期待嗎?//

義時很有趣喔。說到歷史人物,我不喜歡那種一開始就朝著目標前進、最後得到的人,而是喜歡那種接連被捲入完全想像不到的人生中的類型。近藤勇是這樣,真田信繁也是。而義時,我認為也是這樣的典型。他應該是沒想過要奪取天下,也沒想過要成為偉人。平凡的豪族次男的他,為什麼最後會成為鎌倉幕府的中心人物呢?最後還和朝廷戰鬥。一路走到最後,感覺非常有趣,相當感興趣,想寫寫看。

和小栗旬多次合作,登場瞬間,每次都只看到他所飾演的那個角色。不是靠化妝或肉體改造,而是在演戲時改變神色、表情,就變成那個角色。義時從青年期到晚年,就是有這樣不同的樣貌。小栗旬會怎麼改變,相當期待?

//雖說義時是「被捲入型的主角」,但不管哪個時候也都是義時自己幾經思考後不得不下的艱困決定。這樣的義時的改變,未來會如何呢?//

最初,以角度來說,是被捲入型的,但當然,總會遇到需要採取歷史創舉的時候,因此描繪這個也算是醍醐味之一。

因這契機而得到什麼結果。雖然最初不知道,但在撰寫途中漸漸看出。我發現兒子的誕生果然是很重要的契機,「為了守護北条血脈而該做什麼」的想法越來越強烈。

我的兒子也在7年前誕生,果然有所改變。「為了這孩子努力吧」的想法,是活著重要的原動力之一。

生下來的兒子——北條泰時,是好兒子喔。被大家愛護著,成長茁壯,培養成文武兩道的
「理想武士」。某種程度上來說,幾乎可以說是這個故事真正的主角。當然主角是義時,但幾乎可以「北条泰時的爸爸的故事」視角來看,在後半成為重要的人物。

//有沒有什麼話想對《鎌倉殿的13人》的觀眾說?//

雖然有很多話想說,我從小就很喜歡大河劇,能從事相關的工作真的很開心。但每次都很辛苦,千辛萬苦、非常苦惱地寫著。或許我是最不適合大河劇的編劇,NHK卻還是請這樣的我當3次編劇,內心相當感謝。

大河劇是歷史劇,所以當然是描寫歷史的事情,但大河劇首先應該是「劇」,我是這麼想的。想做出能滿足娛樂的作品。

當然會有搞笑的部分,畢竟我是喜劇作家嘛。但我期望的大河的搞笑,絕對不是戲謔搞
笑 (gag),也不是戲仿,而是一般生活中自然發生的搞笑。因此,對我來說搞笑場景的描繪,其實就是人性的描寫。鎌倉初期本來就是恐怖的時代,可以很自然地背叛,人們逐一死去,若不搞笑一下就太痛苦了。這不是星期天晚上闔家歡樂欣賞的作品嗎?那些部分或許是幻想的,但對我來說是很重要的,想要做出這樣的戲劇。

而且,一整年的連續劇也就是這時段沒有其他的戲劇,我會為了能讓大家在這一年都有「想趕快看續集!」的心情而努力。還有,或許是第三次編寫終於比較習慣了,有些東西想呈現給大家看,大概是這次最有趣的地方吧,我想。不寫到三次就不會習慣,代表我果然還是不適合?

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※ PTT 留言評論
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omau01/15 16:46

vini77080301/15 16:47看了電子版劇本書大概知道後面集數演什麼?我現在只好

vini77080301/15 16:47奇那個年輕若手演泰時!後面主要大事件泰時都有參與

huronave01/15 17:08感謝翻譯!

lpca01/15 17:12

rommel101/15 17:16司馬遷寫史也是寫自己喜歡的東西 XD

rommel101/15 17:19三谷幸喜怎麼沒提大河劇平清盛?

rommel101/15 17:20賴朝的老爸舉兵被平清盛打爆,自然身邊很少人

movieholic01/15 17:31我還沒和大泉洋說賴朝活著的時代只是序幕而已XDDDDDD

我看到這句也是笑噴 還說總集篇可能會被刪光(應該是不會啦)

best3396301/15 17:45

cathy015701/15 18:16感謝翻譯

strray01/15 18:23平清盛也沒有演源義經死掉後的事情啊

poety01/15 18:30

turnpoint01/15 19:11看來這戲的義時會跟真田丸的信繁一樣,個性很平面了

a2109601/15 19:11感謝翻譯

turnpoint01/15 19:20他是說義經死後的事,那段的確沒啥大河劇演過,也不

turnpoint01/15 19:20意外,不管源賴朝、後白河、北條家都是傳統史觀的壞

turnpoint01/15 19:20人,一群壞人彼此互鬥的故事,很少人會想看(傳統史

turnpoint01/15 19:20觀的觀點)

rommel101/15 19:54平清盛也是傳統史觀的壞人吧?

vini77080301/15 19:58可是義經約20集前後下線,我能期待能有海戰嗎?訪談菅

vini77080301/15 19:58田說練兩年海戰跳船戲,三谷前兩部大河都糊弄戰爭戲,

vini77080301/15 19:58但賴朝大概劇一半也下線?

livingbear01/15 20:02大河就只有草燃演過,既然片名是鎌倉殿的13人,重點就

livingbear01/15 20:02是在賴朝死後的政治惡鬥了

keeper1801/15 22:50感謝翻譯!

mymayday501/15 23:29感謝翻譯!!

kuninaka01/15 23:31期待 感謝翻譯

wcc96001/16 05:30平清盛演到壇之浦就很夠了 源義經死掉根本不干它的事

wcc96001/16 05:30賴朝壞人應該不叫傳統史觀 是民間(戲曲)史觀

wcc96001/16 05:34義經活到20集也算頗長了 看來義經-賴朝死期不會隔太久

wcc96001/16 05:37民間(戲曲)史觀=義經萬歲 故只要跟義經作對的都是壞人

tonyhsie01/16 05:37晚念 => 晚年 力士 => 歷史 (應該是吧?)

謝謝!錯字好多(艸)

wcc96001/16 05:38看這次梶原景時能不能也被平反一下....

wcc96001/16 05:46最後一句是 不寫到3次就習慣不了 代表我果然還是不對盤?

wcc96001/16 05:48(適合的話第1或第2次就會習慣了)

謝謝~已修正!

turnpoint01/16 06:06有點像坊間三國戲劇大概除了軍師聯盟外,都是演到孔明

turnpoint01/16 06:06過世後就快轉了一樣,鎌倉時代的戲也是演到義經過世後

turnpoint01/16 06:06就被快轉

turnpoint01/16 06:10其實平清盛過世時,平家都還是佔著絕對優勢,是後面敗

turnpoint01/16 06:10亡太快,不過12大河劇還是把壇之浦甚至義經過世都演出

turnpoint01/16 06:10來。豐臣家也是兩代而亡,但是當年96大河劇就沒交代後

turnpoint01/16 06:10面秀賴段的故事,看編劇想不想寫而已。

wcc96001/16 06:20平家都敗在對手不講武德

ww01/16 06:24源平之戰也算是貴族轉武士時代 說對手不講武德是戰爭型態改變

ww01/16 06:25就像春秋到戰國一樣 還在用貴族思考應付戰爭的軍隊必敗

wcc96001/16 06:35就諸行無常啊 平家勝利 結果子弟都公家化 清盛本身至少還

wcc96001/16 06:41留有草莽性格 但死後兒孫太斯文 政-軍兩方面就被對手耍得

wcc96001/16 06:43團團轉 反觀源氏 被丟到荒山僻壤 最後贏在被野武士帶壞(?

wcc96001/16 06:47賴朝義經兄弟某方面來講也配合得好 前半義經滅掉平家

wcc96001/16 06:55後半義經太會逃抓不到 幫賴朝藉機在全國大設自家守護地頭

wcc96001/16 06:57促成幕府的建立與獨立 義經某方面來講還真的是MVP

turnpoint01/16 07:08不過賴朝建幕府後嚴格講也是三代而亡,而且真的有實

turnpoint01/16 07:08權的也只有他自己這代,後兩代都是傀儡,所以源平互

turnpoint01/16 07:08鬥真的是一場空

wcc96001/16 07:14賴朝:要怎麼派自己人來管西國呢...? 義經:好 哥 我往西逃

wcc96001/16 07:15賴朝:別跑太遠 還有東國呢 義經:好 (翻船)

wcc96001/16 07:16賴朝:再來我需要個理由來打奧州 義經:好 我去

vini77080301/16 07:25只能怪義經太單純,把賴朝想的太簡單了A坂東武士看

vini77080301/16 07:25上賴朝的奇貨才居加以扶持他上位,但賴朝把老婆政子想

vini77080301/16 07:25的太簡單了結果自家也絕後

wcc96001/16 07:28但放大範圍到泰時 這段期間就不只是源/平/北條...的互鬥

wcc96001/16 07:29而是日本進入武士時代 往後近700年武家政權基礎的成立過程

wcc96001/16 07:31從組織 地位(承久之亂擊敗朝廷) 到法律(御成敗式目)

wcc96001/16 07:44賴朝之死有一大片空白(吾妻鏡沒寫) 也看三谷會怎麼發揮

rommel101/16 08:43源氏之前被平氏擊敗過 清洗過一輪了 家族自然沒人

rommel101/16 08:44然後又把義仲.義經清洗掉

rommel101/16 08:46把敵人.同族都殺過一輪,自己的後代能力不夠自然撐不住

rommel101/16 08:56信長.秀吉跟朱元璋都是如此

vini77080301/16 09:05我上面有打錯字 囧,朱元璋拿掉,信長微妙秀吉頂多情

vini77080301/16 09:05形類似,賴朝有源家名頭用權謀之術帶領坂東武士登上權

vini77080301/16 09:05力舞台,死的太早他也有想過制衡老婆娘家人但兒子無能

vini77080301/16 09:05,結果被老婆娘家奪權成功,北條政子成功版的呂后

ineedmore01/16 09:12朱八八兒孫滿堂,那些因案株連公侯諸臣不是自己人,朱

ineedmore01/16 09:12氏王朝可是延續近300年

turnpoint01/16 12:26奪權的是北條時政跟義時吧?政子會想鬥倒自己的兒子

turnpoint01/16 12:26嗎?

※ 編輯: pseudogap (133.202.83.218 日本), 01/16/2022 12:33:20

louispencer01/16 13:48會想鬥倒自己的兒子嗎?你可以問問呂后

rommel101/16 14:42還有武則天

may8801101/16 15:20古代一堆帝王為了皇權鬥倒多少儲君。

WindHarbor01/16 16:33呂后那不算鬥自己兒子吧,武則天才真的是

turnpoint01/16 16:58日本三個幕府開創者,其實只有德川家康讓人有真正勝

turnpoint01/16 16:58利者的感覺

wcc96001/16 18:03家康學到所有前人的教訓啊 而且活得夠久把家法奠定下來

rommel101/16 19:26足利也撐比較久

tliu22301/16 21:03活得夠久是一方面,另外賴朝自身的勢力不夠大

rommel101/16 21:36賴朝跟北條.阪東的關係大概如同足利義昭跟信長?

rommel101/16 21:37後者擁立前者

wcc96001/16 22:36戲裡就有演 北條一開始也弱 算與賴朝相輔相成一起壯大

wcc96001/16 22:39家康成功在強幹弱枝+搞定接班規矩 鎌倉 室町都亂出於此

wcc96001/16 22:42信長擁義昭是想奪天下 坂東擁賴朝則為打倒平家